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[Andi8111]

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/beamtinnen-und-beamte/laufbahnrecht/laufbahnrecht-node.html

Mit wenigen Abwandlungen erfährt dies auch Berücksichtigung in der SLV.

Du scheinst immer noch etwas mißzuverstehen: Eingangsamt im höheren Dienst ist A13h (akademischer-, Legations-, Medizinal-Rat), Beförderungsämter sind Oberrat, Direktor und leitender Direktor.

Als Rat kann eingestellt werden, wer (siehe Link oben)
Da Mediziner die Voraussetzungen der Qualifikationsebene 4 erfüllen, werden diese mit A13h, also als Medizinalrat, eingestellt. Bei der Bundeswehr, welche grundsätzlich das Laufbahnrecht der Beamten, mit einigen kleinen Ausnahmen, anwendet, eben als Stabsarzt mit A13h.

Kleine Ausnahmen weil: Beamte des mittleren und gehobenen Dienstes ausschließlich speziell für die Verwendung ausgebildet werden, die sie ausüben sollen. (Beispiel: Finanzamt=Finanzwirt) Bei der Bundeswehr gilt eben diese feste Zuordnung nur manchmal. Bei den Fachlaufbahnen. Ein Truppenoffizier wird ja in der Regel nicht auf einem DP verwendet, der seinem Studiengang entspricht. Insofern gilt das Studium an der Bundeswehrhochschule auch nicht als Grundlage für die Zuordnung zu einer Qualifikationsebene. Vielmehr rundet das Studium die allgemeinmilitärische und durch die Bundeswehr in Fachlehrgängen vermittelte Bildung für den Dienst ab. Deshalb werden Master eben auch teilweise nur in A9 oder A10 besoldet. Was dem gehobenen Dienst entspricht.

Also: Die Zuordnung nach Laufbahnen findet bei Beamten anhand der Qualifikationsebene statt (Abitur und Studium in Fachlaufbahn: HD A13 als Eingangsamt. Abitur oder Fachhochschulreife mit Verwaltungsfachschulabschluss: GD A9 als Eingangsamt. Hauptschule und Berufsausbildung in Fachlaufbahnen oder Realschulabschluss in Verwaltungslaufbahnen mit Verwaltungslehrgang: MD A7 als Eingangsamt. Einfacher Dienst Hauptschule und/oder Berufsausbildung) Aufstiege sind möglich.

Bei der Bundeswehr ist diese starre Zuordnung nicht gegeben. Aber grundsätzlich durch die Laufbahnen der Bundeswehr erkenntlich:
Mannschaften und UoP ED, UmP und Leutnante/Hauptleute GD, StOffz HD

[Ralf]

Ich glaube, wir sind mittlerweile meilenweit vom Thema entfernt.

[KpFwTrp]

Also diese komplette Diskussion ist hier wirklich fehl am Platz.
Ich wollte lediglich mein Problem darstellen und von euch vielleicht eine Lösung hören.

ich wollte auf keinen Fall das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt.

im allgemeinen ist das System der automatisierten zeiterfassung klasse.
Voraussetzung ist das jeder Soldat und die/der Vorgesetzte dahinter bleibt.
mal Abgesehen von dem Personalmangel der die Arbeitszeit nach oben drückt.
das hat mit meiner Problematik aber nichts zu tun.


Danke

[BulleMölders]

Bringen wir es doch mal auf einen einfachen Punkt.

Hier sollen auf Anweisungen eines Vorgesetzten Vorschriften und Anweisungen zumindest gedehnt wenn nicht sogar umgangen werden.
Die Riege der mittleren Führungsebene ist damit nicht einverstanden, soll es auf Anweisung von oben aber tun.

Da gibt es für mich eine ganz einfache Lösung. Der Vorgesetzte soll mir per schriftlichem Befehl die Anweisung geben. Solange würde ich seiner Anweisung nicht nachkommen. Da würde ich dann mal sehen wollen, wie er mich dafür dienstlich belangen will.
Bekomme ich den schriftlichen Befehl, dann ausführen und wenn ich immer noch der Meinung bin, dass dieser Befehl rechtswiedrig ist, dann dagegen Beschweren.

[justice005]

An den Threadersteller:

Wie wäre es, einfach mal den zuständigen Rechtsberater anzurufen und diesem das Problem zu schildern. Dann bekommt man eine Antwort und hat Rechtssicherheit. Bei Bedarf kann man auch schriftlich anfragen, z.B. per LoNo.

Dafür sind die Rechtsberater da. Bei der Gewährung von Urlaub handelt es sich um eine truppendienstliche Angelegenheit, somit ist der RB für die Beantwortung der Frage auch zuständig.

Ich finde es faszinierend, dass man lieber in einem Internetforum nachfragt, anstatt sich an die zuständigen Stellen zu wenden, die diese Frage beantworten können und müssen.

[BSG1966]

Ich finde es faszinierend, dass man lieber in einem Internetforum nachfragt, anstatt sich an die zuständigen Stellen zu wenden, die diese Frage beantworten können und müssen.

...ehm.......... gefühlt jeder dritte Thread?!

[Andi]

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/beamtinnen-und-beamte/laufbahnrecht/laufbahnrecht-node.html

Mit wenigen Abwandlungen erfährt dies auch Berücksichtigung in der SLV.

Ich muss mich korrigieren. Du hast in der Sache recht. Es geht rein um die formelle Vergleichbarkeit der Ämter vglb. höherer Dienst. Die Bundeswehr muss hier auf Grund der Besoldung über das BBesG eine Laufbahnprüfung oder Fachbefähigung wie bei Beamtenlaufbahnen durchführen. Diese erfolgt bei Truppenoffizieren durch den Basislehrgang Stabsoffizier, den die Truppenärzte aber ja grundsätzlich gar nicht durchlaufen.
Daraus ergibt sich aber noch keine Notwendigkeit einen Stabsarzt automatisch mit A13 zu besolden (er wird ja nicht neu eingestellt, sondern ist bereits Soldat), ich vermute da wird es noch einen anderen Hintergrund geben. Vielleicht eben den der Neueinstellung von Ärzten als SanOffz.

Gruß Andi

[forist2018]

An den Threadersteller:

Wie wäre es, einfach mal den zuständigen Rechtsberater anzurufen und diesem das Problem zu schildern. Dann bekommt man eine Antwort und hat Rechtssicherheit. Bei Bedarf kann man auch schriftlich anfragen, z.B. per LoNo.

Dafür sind die Rechtsberater da. Bei der Gewährung von Urlaub handelt es sich um eine truppendienstliche Angelegenheit, somit ist der RB für die Beantwortung der Frage auch zuständig.

Ich finde es faszinierend, dass man lieber in einem Internetforum nachfragt, anstatt sich an die zuständigen Stellen zu wenden, die diese Frage beantworten können und müssen.

Leider gehen die zuständigen Stellen manchmal sehr tollpatschig mit solchen Anliegen um. Wundert mich überhaupt nicht, dass hier solche Fragen gestellt werden.

[LwPersFw]

Sehr geehrte Kameradinnen und Kameraden,
ich stehe momentan vor einem Problem was die Stornierung des Erholungsurlaubes angeht.

Problemschilderung:
Momentan ist es der Fall, dass mehrere Storno Anträge von vergangenen (und angetretenen) Urlauben bei uns rein flattern.
Grund ist die Kürzung auf 40 Std der Zeitkonten, die zum 01.04.2018 stattfindet.
Sprich: Soldaten schreiben die Stornos für z.B. 10 Tage Erholungsurlaub vom Jahr 2017 um dann für den Zeitraum Überstunden abzubauen, damit die Stunden abgebaut werden. Der Erholungsurlaub würde in dem Fall noch bis Dez. 2018 gültig sein und erstmal nicht verfallen

Habe nun im Internet, in der Urlaubsverordnung usw. gesucht und gesucht. ABER leider ohne Erfolg.
viele Beiträge gefunden wie : wann darf der Chef, Urlaub ablehnen usw.
Trifft alles nicht zu.

FRAGE : darf bereits vergangener (angetretener) Urlaub storniert werden und gegen Stunden ersetzt werden ?
WO steht den das ? wie gesagt: gesucht aber nichts gefunden.
 


Vielen Dank im Voraus

Ausgangspunkt:

1. Was stellt die Bundeswehr rechtlich u.a. dar ?

Sie ist eine "Körperschaft des öffentlichen Rechts".

2. Was gilt deshalb auch in der Bundeswehr ?

Das "Verwaltungsverfahrensgesetz"

"§ 1 Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden

1. des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts,

...

(4) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt."


3. Was stellt die Genehmigung von Erholungsurlaub auf Antrag des Anspruchsberechtigten dar ?

Einen Verwaltungsakt einer Behörde.

"§ 35 Begriff des Verwaltungsaktes

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist."

Fragestellung:

1. Unter welchen Voraussetzung kann ein bestandkräftiger Verwaltungsakt u.a. widerrufen, bzw. zurückgenommen werden ?

"§ 43 Wirksamkeit des Verwaltungsaktes

(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.

(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist."

Da sowohl die Beantragung des EU, als auch seine Genehmigung rechtmäßig erfolgten, ist eine Rücknahme ausgeschlossen.

     siehe hierzu § 48 VwVfG  "(1) Ein rechtswidriger Verwaltungsakt kann..."


Bliebe also nur der Widerruf.

Dieser ist aber auch ausgeschlossen, da m.E. keine der erforderlichen Bedingungen des § 49 VwVfG erfüllt werden.


Meine Bewertung:

Es gibt keine rechtliche Grundlage die bestandskräftigen Urlaubsgenehmigungen zu widerrufen und neu zu bescheiden.

Auch sei darauf hingewiesen, dass die Urlaubsanträge Bestandteil der Urlaubsakte sind, zu der auch die Urlaubskarteikarte gehört,
die urkundlichen Charakter hat. Auch diese müsste ja abgeändert werden, wenn bereits genommener EU durchgeführt wurde.


+ Also , wer meint das er im Recht ist, soll halt einen schriftlichen Antrag stellen.
+ Dieser wird dann beschieden. (Ich würde ihn mit der o.g. Begründung ablehnen) (Sollte der Chef ihn positiv bescheiden - seine Verantwortung )
+ Wem dies dann nicht gefällt, kann Rechtsmittel einlegen.


Und ... das Urlaubsrecht ist kein "Notanker" für Vorgesetzte und Soldaten, die immer noch unfähig sind,
mit der Thematik SAZV und Überstunden in Gleitzeitdienststellen umzugehen.

Die Zeiten das der Soldat 24/7 - Verfügungsmasse ist ... sind seit 01.01.2016 vorbei. Punkt.

Ich bin ... wenn erforderlich ... gern bereit Mehrarbeit oder Überstunden zu leisten...
...aber kein Vorgesetzter wird mir im Gegenzug den erworbenen Anspruch auf Freizeitausgleich für Überstunden nehmen.

Oder mich dazu bringen ... das ich dies freiwillig tue.
Und das in einer Armee, in der z.B. zehntausende Stunden an Arbeitszeit durch eine überbordende Bürokratie verschwendet werden...

( Ich weiß ... wer noch Karriere machen will... Aber dies muss jeder mit sich selbst ausmachen...)

[forist2018]

LwPersFw ist der lebende Beweis für den guten Rat, den man hier meistens erhält. Außerdem ist der Ton hier seit neuestem viel sachlicher als früher.

Ein ähnlich gelagerter Fall bei uns, bei dem einige Ungereimtheiten in LwPersFw-Qualität den zuständigen Stellen gemeldet wurden, wurde sehr souverän beantwortet, sinngemäß so:

"Vielen Dank für den Hinweis. Wir wissen nun, dass wir es nicht richtig machen, aber keiner hat sich getraut dem Kdr zu sagen, dass seine Entscheidung nicht so ganz der Vorschriftenlage entspricht. Wenn sich die wenigen Betroffenen beschweren, dann machen wir alles was mit attraktiven Arbeitszeitmodellen zu tun hat wieder rückgängig. Wer Lust hat Buhmann zu werden und eine schlechte Beurteilung zu bekommen, der trete bitte vor."

Auch sowas gibt es und deswegen fragt man hier sehr gerne anonym, um herauszufinden, ob man den Dummf@!k nach einer Beschwerde in Kauf nehmen will.

Im Übrigen stimme ich mit der Einschätzung von LwPersFw überein. Urlaub rückwirkend nicht zu nehmen wird wohl nicht klappen.

Die Kürzung der Zeitkonten erfolgt wahrscheinlich nach § 16 SAZV. Wenn die gekürzte Arbeitszeit wirklich Gleitzeitguthaben und keine Mehrarbeit ist, dann sind die Stunden wahrscheinlich weg.

[justice005]

Leider gehen die zuständigen Stellen manchmal sehr tollpatschig mit solchen Anliegen um.

Was heißt das denn? Es gibt auf diese Frage nur zwei mögliche Antworten: Entweder die Stornierung geht rechtlich oder sie geht nicht. Der RB ist verpflichtet, eine konkrete Empfehlung vorzulegen. Dann hat der Disziplinarvorgesetzte Handlungssicherheit und obendrein kann ihm hinterher niemand vorwerfen, eine falsche und rechtswidrige Entscheidung getroffen zu haben. Daher ist die Rückfrage beim RB eigentlich zwingend.

LwPersFw ist der lebende Beweis für den guten Rat, den man hier meistens erhält.

Leider sind seine Aussagen jedoch rechtlich falsch.

1. Die Bundeswehr ist keine "Körperschaft des öffentlichen Rechts". Das die deutsche Rentenversicherung oder die Bundesagentur für Arbeit etc. Auf Landesebene sind die Universitäten ein klassisches Beispiel. Verwaltungsrechtlich ist jede einzelne Dienststelle der Bundeswehr eine Behörde des Bundes, wenn man schon überflüssiger Weise den Anwendungsbereich des Verwaltungsverfahrensgesetzes herleiten will.

2. Es geht vorliegend nicht um eine reine allgemeine Verwaltungsangelegenheit, sondern um eine truppendienstliche Angelegenheit. Wir reden hier also nicht über das Verwaltungsrecht im klassischen Sinne und benötigen daher vorliegend nicht das Verwaltungsverfahrensgesetz. Die durch LwPersFw dargestellten Grundlagen sind die Basics für das allgemeine Verwaltungsrecht, was im Grundsatz immer und überall im Verhältnis Bürger - Staat gilt. Es hilft uns vorliegend aber nicht weiter, weil es selbstverständlich auch irgendwo eine Ausführungsbestimmung zur Soldatenurlaubsverordnung geben könnte, wo drin stehen könnte, ob man gewährten Urlaub rückgängig machen kann oder nicht.

Ich weiß es nicht, aber der RB weiß das und muss das prüfen, wenn er gefragt wird. Außerdem kann man sich auf dessen Meinung hinterher besser berufen als auf die Meinung eines Users in einem Internetforum.

[forist2018]

Und den Rechtsberater kann auch ein normaler Soldat anrufen? Ist das wie eine Hotline für jedermann? War mir nicht bewusst. Wie findet man die Nummer des Rechtsberaters heraus? Findet man das schnell im Intranet? Sind da alle für alles/jeden zuständig oder muss man da was beachten?

Bisher kannte ich den Rechtsberater eher als Tool um Beschwerden oder alles was einen unangenehmen Ausgang nehmen könnte irgendwie ins Leere laufen zu lassen.

Sorry wegen off-topic, den Tipp mit dem Rechtsberater finde ich aber sehr interessant, da bei uns echt nicht selten etwas offensichtlich falsch gemacht wird, weil niemand seinen Beurteilenden verärgern will.
Sind zwar keine schlimmen Sachen, aber die Häufigkeit und Selbstverständlichkeit sind schon besorgniserregend. Da wäre es echt praktisch, wenn man auf einen Volljuristen verweisen könnte.

Für meine weiteren Fragen mache ich am besten einen neuen Thread auf.

[DeltaEcho]

Der Rechtsberater ist für KpChefs und Offiziere Dienststellungen da, du kannst dort gerne mal anrufen  und schauen was im Anschluss passiert.

Ich würde aber eher die Rechtsberatung des Bundeswehrverband empfehlen, wenn du Mitglied bist oder selber die entsprechenden Gesetzte/Verordnungen und ggf. Kommentare lesen.

[LwPersFw]

Leider gehen die zuständigen Stellen manchmal sehr tollpatschig mit solchen Anliegen um.

Was heißt das denn? Es gibt auf diese Frage nur zwei mögliche Antworten: Entweder die Stornierung geht rechtlich oder sie geht nicht. Der RB ist verpflichtet, eine konkrete Empfehlung vorzulegen. Dann hat der Disziplinarvorgesetzte Handlungssicherheit und obendrein kann ihm hinterher niemand vorwerfen, eine falsche und rechtswidrige Entscheidung getroffen zu haben. Daher ist die Rückfrage beim RB eigentlich zwingend.

LwPersFw ist der lebende Beweis für den guten Rat, den man hier meistens erhält.

Leider sind seine Aussagen jedoch rechtlich falsch.

1. Die Bundeswehr ist keine "Körperschaft des öffentlichen Rechts". Das die deutsche Rentenversicherung oder die Bundesagentur für Arbeit etc. Auf Landesebene sind die Universitäten ein klassisches Beispiel. Verwaltungsrechtlich ist jede einzelne Dienststelle der Bundeswehr eine Behörde des Bundes, wenn man schon überflüssiger Weise den Anwendungsbereich des Verwaltungsverfahrensgesetzes herleiten will.

2. Es geht vorliegend nicht um eine reine allgemeine Verwaltungsangelegenheit, sondern um eine truppendienstliche Angelegenheit. Wir reden hier also nicht über das Verwaltungsrecht im klassischen Sinne und benötigen daher vorliegend nicht das Verwaltungsverfahrensgesetz. Die durch LwPersFw dargestellten Grundlagen sind die Basics für das allgemeine Verwaltungsrecht, was im Grundsatz immer und überall im Verhältnis Bürger - Staat gilt. Es hilft uns vorliegend aber nicht weiter, weil es selbstverständlich auch irgendwo eine Ausführungsbestimmung zur Soldatenurlaubsverordnung geben könnte, wo drin stehen könnte, ob man gewährten Urlaub rückgängig machen kann oder nicht.

Ich weiß es nicht, aber der RB weiß das und muss das prüfen, wenn er gefragt wird. Außerdem kann man sich auf dessen Meinung hinterher besser berufen als auf die Meinung eines Users in einem Internetforum.

@ Justice

bei allem Respekt vor Ihrer fachlichen Kompetenz, aber

1. die Bundeswehr ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts

2 .

Es hilft uns vorliegend aber nicht weiter, weil es selbstverständlich auch irgendwo eine Ausführungsbestimmung zur Soldatenurlaubsverordnung geben könnte, wo drin stehen könnte, ob man gewährten Urlaub rückgängig machen kann oder nicht. 

Nein ,  in dem Sinne wie es hier von den Antragstellern gewollt wird, gibt es diese nicht.

3.
Das VwVfG wird in der Bw angewendet. So macht das BAPersBw z.B. in Vermerken zu Personalgesprächen, soweit erforderlich, Zusicherungen nach § 38 VwVfG.

[justice005]

Und den Rechtsberater kann auch ein normaler Soldat anrufen? Ist das wie eine Hotline für jedermann? War mir nicht bewusst. Wie findet man die Nummer des Rechtsberaters heraus?

Der RB ist für Disziplinarvorgesetzte da und in Ausnahmefällen kann auch der Spieß im Auftrag des Disziplinarvorgesetzten anrufen. Bei dem hiesigen Thread ging ich davon aus, dass nicht der Soldat gefraqt hat, der Urlaub stornieren wollte, sondern ein Spieß oder irgendjemand, der die Stornierungen bearbeiten sollte. Daher wäre in diesem Fall durch den Chef oder Spieß beim RB nachzufragen, ob die Stornierung geht oder nicht. Der Chef muss auch seinen zuständigen RB kennen. Die RB sitzen auf Divisions- oder Kommandoebene und sind für die Rechtsberatung der Disziplinarvorgesetzten zuständig.

@ LwPersFw.

Nur in aller Kürze: Es ist ja nicht grundsätzlich falsch, was Du hier geschrieben hast. Selbstverständlich wird das Verwaltungsverfahrensgesetz angewendet, wie überall im Staat! Es nützt aber vorliegend nichts, allgemeine Basics über den Verwaltungsakt im Allgemeinen zu zitieren. Das sagt nämlich nichts darüber aus, ob es im konkreten Fall irgendeine Vorschrift bzw. eine spezielle Verordnung gibt, die den konkreten Fall regelt.

Im Ergebnis bezweifle ich auch, dass man den Urlaub nach Belieben rückgängig machen kann. Ich will es aber nicht ausschließen, dass es da irgendeine Regelung gibt. Und deswegen sollte der Disziplinarvorgesetzte das über den RB klären lassen, denn kann er die Anträge der Soldaten auf Stornierung rechtssicher ablehnen und braucht dann auch keine Beschwerde zu fürchten. Das ist - denke ich - der bessere Weg.

1. die Bundeswehr ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts

Nein!

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Bundesbehörden

Wikipedia ist zwar keine tolle Quelle, aber hier reicht es. Es stehen zwar nicht die militärischen Einheiten auf der Liste, aber zumindest das von Dir zitierte BAPersBw. Und die echten Körperschaften des öffentlichen Rechts finden sich - teilweise - auch auf der Seite.

Damit ist es dann aber auch gut mit der Diskussion.




Beste Grüße