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BAZI

Autor Thema: Eurofighter & Tornado Ersatz  (Gelesen 953 mal)

DEFGER

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Eurofighter & Tornado Ersatz
« am: 13. April 2018, 22:26:32 »

Hallo,

der Tornado muss bekanntlich ersetztet werden, aus vielseitiger Hinsicht. Und auch der Eurofighter ist ein älteres Modell, so verfügt er über keine Stealth-Eigenschaften. Zwar wird oft behauptet, dass man Stealth-Flugobjekte orten kann, doch dafür bedarf es aber ein aufwendiges Netzwerk an Radarsystemen, welches man über Wasser gar nicht hat (Passivradar).

Für eine Neuentwicklung scheint es schon zu spät. Erwägt wird die F35, welche beide Flugzeuge ersetzen könnte. Allerdings hat diese Schwächen. Sie verfügt zwar über Stealth-Eigenschaften, bietet aber keine Supercruise-Technologie, ist dem Eurofighter manövriertechnisch unterlegen und verfügt lediglich über ein Triebwerk, was aus Sicherheitsgründen ein Nachteil darstellt.

Aus meiner Sicht wäre die F22 Raptor für Deutschland besser geeignet. Der hohe Stückpreis (ist mir bekannt) muss nicht unbedingt relevant sein, da Deutschland sich lieber wenige aber dafür gut gewartete Jets leisten sollte.

Das Problem ist jedoch, dass die USA auf die F22 Raptor den Export-Ban verhängt haben, um die Luftüberlegenheit für sich allein zu beanspruchen. Meiner Meinung nach sollte sich das Verteidigungsministerium dafür einsetzen, dass Deutschland diese bekommt.

Generell sollte die Bundeswehr nur das beste verfügbare Material haben, dafür aber die Stückzahl reduzieren, sodass sich die Kosten in der Wiege halten. Das betrifft auch die Infrantrie.
Lieber mehr Elitesoldaten statt Mängel in der Truppe, welche das Leben der Soldaten gefährdet.

Außerdem wird es Zeit, dass Deutschland leistungsfähige Drohnen (ohne Bewaffnung) bekommt.
Wir brauchen diese schon für nicht militärische Zwecke, etwa der Seeüberwachung.
Und auch hier sollte man in den Bereich Stealth gehen, siehe X47B, um unentdeckt zu operieren.
Das ist insbesondere in diesen Zeiten wichtig.

Wie seht ihr das?



« Letzte Änderung: 13. April 2018, 23:47:09 von DEFGER »
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Pericranium

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Antw:Eurofighter & Tornado Ersatz
« Antwort #1 am: 13. April 2018, 23:00:24 »

Ich sehe das so, dass das Thema hier bei "Aus Presse und Medien" völlig falsch aufgehoben ist.
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Ralf

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Antw:Eurofighter & Tornado Ersatz
« Antwort #2 am: 14. April 2018, 07:16:52 »

Mal zu Ausrüstung verschoben
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itchy

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Antw:Eurofighter & Tornado Ersatz
« Antwort #3 am: 14. April 2018, 08:12:04 »

Moin

Zitat
da Deutschland sich lieber wenige aber dafür gut gewartete Jets leisten sollte.
Warum?
Folgender Vorschlag: viele, günstige Jets mit hoher Einsatzbereitschaft, die zwar keine 110% Lösungen und unendlich teuer sind, dafür aber in einem tatsächlichen Konflikt eine wesentlich höhere Durchhaltefähigkeit haben und potenziell ein vielfaches mehr an Einsatzflügen pro Tag leisten können.
Diese ultrateuren Insellösungen sind für weiterentwickelte Flugabwehrraketen (in die man vllt. eher Geld stecken sollte) auch nur schnelles Kanonenfutter. Und im Konfliktfalle diese Sonderlösungen (an teuren Flugzeugen) am Laufen zu halten wenn wahrscheinlich im ersten Moment die halbe Infrastruktur Deutschlands zusammengebombt wird, wird schwierig. Da lieber einfach und viel.
Abgesehen davon gibt es mittlerweile Mittel-/Langstreckenraketen, die als Startbehälter kommerzielle Schiffscontainer nutzen. Ein großes Containerschiff könnte so mehre dutzend bis über 100 solcher Containerraketen im ersten Moment eines Konfliktfalles starten und damit alle schönen gehärteten Bunker in denen die 3-5 atomteuren Maschinen stehen ausschalten. Da dann lieber 1000 Flugzeuge, die notfalls auch mit der Kaffeemühle (übertrieben) im Kornfeld gestartet werden könnten und verfügbar sind.
Das gleiche gilt auch für die Auslandseinsätze. Da habe ich lieber Luftunterstützung, die günstig ist, relativ lange vor Ort bleibt und durchgehend verfügbar ist, als wenn ich hoffen muss, dass ab und zu mal eine der ultrateuren Maschinen vorbei kommt, wenn sie nicht gerade in der Inst ist.

Zitat
Generell sollte die Bundeswehr nur das beste verfügbare Material haben, dafür aber die Stückzahl reduzieren, sodass sich die Kosten in der Wiege halten. Das betrifft auch die Infrantrie.
Lieber mehr Elitesoldaten statt Mängel in der Truppe, welche das Leben der Soldaten gefährdet.

Sollte das beste verfügbare Material haben. Sollte...
Tatsächlich ist eine Abwägung nötig.
Woher rekrutieren sich denn Elitesoldaten?
Definitiv nicht aus Deutschen Abiturjahrgängen, eher zu einem großen Teil aus der Infanterie und den Kampftruppen. Will ich mehr "Elite" brauche ich auch allgemein mehr Personal zur Rekrutierung und Ausbildung dieser Elite. Und 100 Sturmhaubentragende Jahrelang ausgebildete Superinfanteristen sind mit Force Protection Aufträgen für ein paar Dutzend andere Soldaten überfordert im Einsatz und wären in der Landes-/Bündnisverteidigung nicht zu gebrauchen, da einfach die Masse fehlt.

Zitat
Außerdem wird es Zeit, dass Deutschland leistungsfähige Drohnen (ohne Bewaffnung) bekommt.
Wir brauchen diese schon für nicht militärische Zwecke, etwa der Seeüberwachung.
Und auch hier sollte man in den Bereich Stealth gehen, siehe X47B, um unentdeckt zu operieren.
Das ist insbesondere in diesen Zeiten wichtig.

Warum unbewaffnet? Das ist doch gerade die Zukunft und durch diese Technologien können auch diese Milliarden für wenige Superfighter und F-22XYZ eingespart werden (und für Drohen eingesetzt werden). Ich denke gerade in der Luftwaffe und bei den Enthusiasten schwärmen viele noch über die romantischen Vorstellungen des ritterlichen Piloten als Zweikämpfer der Lüfte... Natürlich hat man schon immer das Ende fast aller Truppenteile durch moderne Technik vorausgesagt, gerade mit der Erfindung von Atomwaffen. Ich denke jedoch das die Zukunft in genau diese Richtung gehen wird: Drohnen die vollautomatisch Aufgaben übernehmen, die ein Mensch in einem Flugzeug bald schlicht nicht mehr erledigen kann, wie das Abfangen von feindlichen Drohnenschwärmen bei Mach 3 und mehr. Da sollte lieber da Geld reingesteckt werden.

Letztlich fehlt dementsprechend heute eine Möglichkeit der Drohnenabwehr und natürlich der Flugabwehr allgemein im Heer. Ich glaube, dass uns 2011/2 mit der Auflösung der entsprechenden Truppenteile und dem Ende der Wehrpflicht so zugesetzt hat, dass wir Jahrzehnte brauchen um uns zu erholen.

Vllt ein Vorschlag von mir:
Lagefestellung + Internationale Kooperationen = "Zielvereinbarungen"

Entweder Einsätze oder Landes/Bündnisverteidigung
Wenn beides, dann aber auch entsprechend unterfüttern.

Für Landes/Bündnisverteidigung:
- Marine einstampfen, wir brauchen nur ausreichende Kräfte für SAR, Minenjagd und Schnellboote (die wir nicht mehr haben)
- Luftwaffe: Fokus auf Longe Range Luftabwehr, Drohneneinsatz in jedweder Form (von der Jagddrohne bis hin zu günstigen Schwärmen für Luftangriffe) und viele, einfache Flugzeuge für vielseitige Aufgaben
- Heer: Ausbildung vernünftig unterfüttern mit Mitteln, Wehrpflicht wieder einführen (!), Heimatschutzbrigaden/verbände wiederaufbauen, stimmiges Konzept für Ausbildung von Reservisten, vorhalten von Material. Ausrüstung mit möglichst viel, einfacher Technik und Fokus auf einfache Lösungen - lieber 100 M113 (bzw. Nachfolger) mit MELLS als 5 Puma, Neuaufstellung Heeresflugabwehr und Neuaufstellung Panzerjägertruppe (!) mit entsprechenden Fahrzeugen.

Aber das wäre mal nur ein Diskussionsanreiz :)

MfG

Merowig

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Antw:Eurofighter & Tornado Ersatz
« Antwort #4 am: 14. April 2018, 09:29:26 »

Die F-22 Produktionslinie wurde eingemottet und es gibt ein Export Verbot fuer die Raptor. Die Japaner haben nach der F-22 gefragt - kriegen die F-35 - Israel hat die F-22 in Erwaegung gezogen, hat jetzt aber auch die F-35.
Ich bezweifle das Deutschland sich die F-22 leisten will noch dass die Amerikaner das Exportverbot fuer Deutschland aufheben wuerden... beides wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintreffen.


F-35 wird in Erwaegung gezogen:
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,60267.msg637649.html
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Ralf

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Antw:Eurofighter & Tornado Ersatz
« Antwort #5 am: 14. April 2018, 09:45:19 »

Zitat
Folgender Vorschlag: viele, günstige Jets mit hoher Einsatzbereitschaft, die zwar keine 110% Lösungen und unendlich teuer sind, dafür aber in einem tatsächlichen Konflikt eine wesentlich höhere Durchhaltefähigkeit haben
Das kannst du ja mal dem Personal erklären, die dann in günstigen (älteren?) und nicht überlegenen Lfz in den Einsatz sollen.
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FoxtrotUniform

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Antw:Eurofighter & Tornado Ersatz
« Antwort #6 am: 14. April 2018, 22:14:30 »

-Es gibt diverse Stealth Technologien und entsptechende Erfassungssysteme. Eigentlich ist diese Technik mit ECM entbehrlich oder nur als Ergänzung sinnvoll. Prominentes Beispiel wäre der TSPJ.

-Supercruise ist eine schöne Sache, birgt jedoch den Nachteil des hohen Treibstoffmasseanteils und der damit verbundenen kurzen Ausdauer bzw. Reichweite. EF2000 hat ein ganz anderes Einsatzprofil.

-F35 hat in der zugestandenen Rolle zuviele Nachteile.

-Zur F22 wurde alles gesagt, ergänzend möchte ich die komplexen Hürden eines FMS bei einer Rüstungsbeschaffung aus den USA anmerken.

-Drohnen (SIGINT) und Seefernaufklärer läuft zurzeit (siehe Medien). Bewaffnung von Drohnen ist ein politisches Thema, militärisch ist es die Zukunft.

-Es werden zurzeit Lösungsvorschläge für die Fähigkeitslücke erarbeitet.
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Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

HubschrauBär

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Antw:Eurofighter & Tornado Ersatz
« Antwort #7 am: 15. April 2018, 11:54:41 »

Interessant ist in dem Zusammenhang auch, das verschiedene Nationen (darunter z.B. auch das US SOCOM) sich nach günstigen Alternativen für CAS/COIN umsehen. Hier ist z.B. die "Super Tucano" zu erwähnen.

Hier kann für einen Bruchteil des Einkaufspreises und auch der Betriebskosten ein Lfz erworben werden, dass z.B. für alle aktuellen Einsätze der Bw ein deutlicher gewinn wäre.

Systeme wie F35 sind dazu deutlich überpowert und zu teuer. Natürlich darf man LV/BV gegen einen hochgerüsteten Feind nicht ausser acht lassen, aber mit Einsatzrealität hat das derzeit wenig zu tun.

Statt z.B. einer Staffel F35, die maximal ein (1) Einsatzgebiet abdecken kann und für aktuell notwendige Fähigkeiten ungeeignet ist, könnte man mit so einer Lösung eine CAS/COIN-Plattform für alle Einsatzgebiete beschaffen.

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