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[RonSwanson]

Es steht in keiner Vorschrift. Es hat sich einfach so eingebürgert und gehört zur ungeschriebenen Etikette. Allerdings wage ich es stark zu bezweifeln dass jemand dir legal was kann wenn du die Hände in den Taschen hast.

[MMG-2.0]

Es steht in keiner Vorschrift. Es hat sich einfach so eingebürgert und gehört zur ungeschriebenen Etikette. Allerdings wage ich es stark zu bezweifeln dass jemand dir legal was kann wenn du die Hände in den Taschen hast.

Es hat sich nicht so eingebürgert! Früher in der Geschichte hatte das sichtbare Tragen der Hände die Bedeutung "Ich habe keine Waffe, ich komme in friedlicher Absicht.", genauso wie das Händeschütteln. Auch der mil. Gruß hat ja seine Bedeutung aus der früheren Zeit. Alles drei ist soldatisches Selbstverständnis.
In der heutigen Zeit ist das Denkmuster vielschichtiger geworden, vieles wird vergessen vorher es mal kam.

[JLo]

Habe noch nie so drauf geachtet, aber gestern beim Einkaufen, habe ich gleich zwei Soldaten, einen OStGefr und einen StGefr, mit Händen in den Taschen zwischen den Regalen rumschlendern gesehen.
Das sah echt schlecht aus...

Ich habe mich abends darüber geärgert, dass ich nichts gesagt habe.    Beim nächsten mal werde ich die Soldaten ansprechen.

Muss man denn wirklich alles in einer Vorschrift festhalten? 

[KlausP]

Bei Einigen scheinbar ja, und das sind nicht nur Mannschaften. Wenn man die auf sowas hinweist kommt als Erstes die Frage, wo das steht. Fehlt nur noch, das man nach entsprechenden Gerichtsurteilen gefragt wird.
Mir sind auch schon Dienstgrade (auch Offiziere) mit Händen in den Taschen oder ohne Kopfbedeckung (und das nicht im Geschäft sondern auf dem Parkplatz) über den Weg gelaufen.

[FlyingSpur2011]

Zu dem Thema kann ich theoretisch viele Geschichten erzählen.

Viele reagieren dort äußerst gereizt. Ich habe z.B. mal mitbekommen, wie ein zivil gekleideter Soldat beim Hallenwart der Dienststelle an die Tür klopft, auf das herein wartet, die Tür ein Stück öffent, sich etwas an den Rahmen lehnt und nach einer neuen Berechtigungskarte für die Halle fragt. Er wurde dann von dem alten Hallenwart angeschissen, er solle sich benehmen und sich nicht an die Tür lehnen und ob er nicht erzogen wäre.

Ich habe auch schon es öfteren einen BriGen bei  Edeka ohne Kopfbedeckung zu seinem Auto laufen sehen. Gesellschaftlich überhaupt kein Problem, denke ich. Würde niemals auf die Idee kommen einen Soldaten daraufhin anzusprechen.

[miguhamburg1]

Ja, lieber KlausP,

diese Unsitte trifft man leider in allen Dienstgradgruppen an. Wodurch sie nicht besser oder akzeptabler wird.

Wobei das "Eierkraulen" - auch in Gegenwart von Frauen(!) ja nur ein Teil dessen ist, was aus meiner Sicht zu verändern ist, auch wenn es nicht in Ausbildungs-/Lehrplänen explizit auftaucht. Da gibt es eine ganze Reihe von weiteren - eigentlichen(!) Selbstverständlichkeiten, die nicht mehr durchgehend selbstverständlich sind - auch wenn es bei allen diesen Dingen keine sVorgaben in Vorschriften und Erlassen gibt, wie zum Beispiel dass

-  ein Untergebener aufsteht, wenn ein Vorgesetzter den Raum betritt und mit ihm zu reden beginnt,
-  wenn man einen Vorgesetzten oder eine Dame auf ihrem Weg begleitet, diese Personen rechts von einem gehen lässt,
-  dass man aufsteht, wenn man von einer Dame angesprochen wird,
-  dass man zur Begrüßung Handschuhe auszieht

u.v.m.

Aus meiner Sicht gehören diese ganzen Dinge auf den Truppenschulen/Ausbildungszentren allen Offizier-/Unteroffizieranwärtern vorgelebt, immer wieder erklärt und dann auch durchgesetzt, so dass es sich in den Köpfen der nachfolgenden Generationen als selbstverständlich einprägt. In diesem Zusammenhang gehört natürlich auch die Vermittlung der Haltung, dass nicht alles, was gefordert ist/"sich gehört", irgendwo niedergeschrieben sein muss, es im Übrigen auch nie war. Dies wünsche ich mir auch von den Inspekteuren der TSK/milOrgBer, die ja einmal jährlich in ihren Verantwortungsbereichen Kommandeurtagungen durchführen, hier mal als Vorgesetzte prägend zu wirken.

[dunstig]

Wie gesagt, das klingt ja alles schön und gut, aber wenn dann die entsprechenden Mittel und Ausbildungszeiten über die letzten Jahre auf ein Minimum zusammengestrichen werden und dies laut Andi ja schon ein Trend über Jahrzehnte ist, dann braucht man sich auch nicht darüber wundern.

Wenn die Führung auf der einen Seite wünscht, aber es auf der anderen nicht ermöglicht, dann gibt es eben einen Trend in die andere Richtung.

[miguhamburg1]

@ Dunstig,

ich schrieb ja bereits, dass ich die Beschreibung, dass Mittel und Ausbildungszeiten reduziert/verlagert wurden, im hier diskutierten zusammenhang als eine Ausrede halte, die allzugern vorgeschoben wird, um eigene Untätigkeit zu vernebeln.

Es geht beim hier diskutierten Aspekt ganz wesentlich um grundsätzliche Haltungen. Die im Übrigen seit Ende der 1970er Jahre, als ich meinen Dienst in unseren Streitkräften antrat, noch nie Bestandteil von Ausbildungsplänen oder Lehrgangscurricula waren. Die aber zumindest von Kommandeuren, Inspektionschefs, Hörsaalleitern etc. vorgelebt und im Rahmen ohnehin stattfindender Ausbildungen thematisiert wurden. Ob nun in Kaffeepausen, in Unterrichten eingeschoben, auf Hörsaalabenden oder bei Offz/Uffz-Weiterbildungen. Das alles könnte auch heute stattfinden, ohne dass es dafür einen in irgendwelchen Vorgaben beschriebenen Vorgang findet. Wenn ich als Vorgesetzter diese Haltung habe, werde ich sie an meine Untergebenen adressieren und erläutern. Schlicht und ergreifend.

[KlausP]

Für sowas brauche ich auch keinen Unterricht "Stil und Form". Eigentlich fällt für mich das meiste davon unter "gute Kinderstube", nur ist die scheinbar in weiten Teilen der Gesellschaft verpönt.

[dunstig]

Das sehe ich wie gesagt etwas anders. Die Argumente mögen zutreffen, wenn sich nicht auch ein gesellschaftlicher Wandel vollziehen würde und vieles, was auch bei mir noch zur guten Kinderstube gehörte, mittlerweile für viele nicht mehr selbstverständlich ist.

Früher ging man nur mit Hut aus dem Haus, war ordentlich gekleidet, wusste wer im Auto wo zu sitzen hat, auf welcher Seite gelaufen wird, wie man im Restaurant mit dem Besteck umgeht, die richtige Sitzordnung zu Tisch, usw. Das war selbstverständlich, was es heute mittlerweile schon bei viel grundlegenderen Dingen nicht mehr ist. Erkennt man ja hier im Thread bei einer solch banalen Sache wie den Händen in der Hosentasche.

Und wenn solche Tugenden gesellschaftlich nicht mehr selbstverständlich sind oder als überflüssig erachtet werden, dann muss ich entsprechend gegensteuern, sofern ich ein anderes Verhalten und Auftreten wünsche. Und das geht meiner Meinung nach eben nicht, indem man es sich wünscht, dann aber gleichzeitig an der OSLw in den letzten Jahren den Formaldienst auf ein Minimum reduziert, die Stil und Form Abende von drei auf einen zusammenstreicht oder Tanzkurse nicht mehr verpflichtend anbietet. Das sind nur einzelne Beispiele für einen kleinen Bereich der Bundeswehr, die aber als Baustein auch einen Teil zum Problem beitragen.

[Seltsam]

"Führen durch Vorbild" hat man das mal genannt.

[slider]

Sehe ich wie dunstig. Stil, Form und Etikette hat in der Erziehung (bzw. der Gesellschaft allgemein) lange nicht mehr den Stellenwert wie vor 50 Jahren. Zu erwarten, die jungen Soldaten kommen mit diesem Wissen aus dem Elternhaus oder der Schule zur Bundeswehr ist illusorisch. Somit ist das Argument "es steht nirgends aber es gehört sich halt nicht" sehr dünn.

Das ist auch kein Phänomen der Bundeswehr. Ich war jetzt einige Jahre beruflich im Bereich Unternehmensberatung unterwegs ... und auch da kann man eben nicht erwarten, dass die Leute selbst mit Studium wissen, wie man sich vernünftig anzieht oder verhält. Da muss man eben aktiv gegensteuern, leider.

[miguhamburg1]

Lieber Slider,

genau das habe ich ja auch festgestellt, dass ich es mir wünsche, dass gegen gesteuert wird ... Um nichts anderes geht es ja.

Ich erwarte überhaupt nicht, dass junge Soldaten das von zu Hause mitbringen. Militärische Vorgesetzte sind neben ihren Eigenschaften als Führer und Ausbilder auch Erzieher. Leider wird das von einigen vergessen. Und nicht alles, was es zu "Erziehen" gilt, braucht dafür Vorgaben in Form von Ausbildungsplänen und Ähnlichem. Sondern einfach nur den Willen der zuständigen Vorgesetzten, diese Haltungen zu vermitteln. Im Übrigen halte ich überhaupt nichts von Tanzkursen oder Abenden in Stil und Form. Die gab es auch zu meinen OA-Zeiten und als junger Offz auch nicht, selbst nicht in der damaligen Panzeraufklärungstruppe, wie mir Kameraden versicherten. Das Fehlen und Bedauern solcher Vorhaben ist eine weitere Ausrede aus meiner Sicht, nach dem Motto: "Was nirgendwo steht, wird auch nicht gemacht!" Aber auf der anderen Seite sich darüber zu beklagen, dass mit dieser Haltung Untergebene auch Dinge tun, finde ich schon reichlich schräg als Argumentation.

Mit Verlaub: Als Vorgesetzter habe ich doch viele Gelegentlich, erzieherisch tätig zu sein. Ich kann einen Untergebenen auch bei Feststellen eines derartigen Mangels zur Seite nehmen und mit ihm darüber sprechen. Das habe ich als Kommandeur mit meinen Chefs und Offizieren bei Bedarf genauso gemacht, wie mit Feldwebeln. Ob es sich um das Eierkraulen handelte oder Tischsitten oder sonstiges Auftreten. Dafür muss ich doch keinen Unterricht ansetzen. In den meisten Fällen hilft es doch, die Leute zur Seite zu nehmen, Mängel anzusprechen und zu begründen und zu erläutern, warum ich ein andere Verhalten meiner Untergebenen wünsche.

[LwPersFw]

...Sondern einfach nur den Willen der zuständigen Vorgesetzten, diese Haltungen zu vermitteln...

Genau so ist es... und deshalb steht in der Vorschrift:

"Haltung und Auftreten jedes Einzelnen und der Truppe prägen das Ansehen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit mit.
Vom äußeren Erscheinungsbild wird oft auf den inneren Zustand der Truppe geschlossen.
Nicht zuletzt deshalb ist selbst auf ein tadelfreies Verhalten zu achten und Kameraden und Kameradinnen auf Nachlässigkeiten hinzuweisen."

[slider]

Mit Verlaub: Als Vorgesetzter habe ich doch viele Gelegentlich, erzieherisch tätig zu sein. Ich kann einen Untergebenen auch bei Feststellen eines derartigen Mangels zur Seite nehmen und mit ihm darüber sprechen. Das habe ich als Kommandeur mit meinen Chefs und Offizieren bei Bedarf genauso gemacht, wie mit Feldwebeln. Ob es sich um das Eierkraulen handelte oder Tischsitten oder sonstiges Auftreten. Dafür muss ich doch keinen Unterricht ansetzen. In den meisten Fällen hilft es doch, die Leute zur Seite zu nehmen, Mängel anzusprechen und zu begründen und zu erläutern, warum ich ein andere Verhalten meiner Untergebenen wünsche.

Ist sicher was Wahres dran.
Ich musste in meinem zivilen Job feststellen, dass dieser Weg allerdings doch mit einem erheblichen Zeitaufwand verbunden war, wobei die Sachlage in der Beratung sicher etwas anders ist als in einer militärischen Einheit, wo ich doch quasi ständig Zugriff auf meine Leute habe. Daher sind wir nach einiger Zeit tatsächlich den Weg gegangen und haben eine kleine Einführungsveranstaltung "Verhalten im Geschäftsleben" ausgearbeitet, die eben auch Dinge wie "korrekter Anzug", "wer grüßt wen wann" etc. enthalten hat. Nicht selten standen wir dabei vor fast fassungslosen Neukollegen, die Vieles davon tatsächlich zum ersten Mal im Leben gehört hatten. Und das Meiste waren immer noch Basics und nicht welche Gabel man beim dritten Zwischengang benutzt.

Sicher ist dies beim Militär besser in der individuellen Ansprache lösbar, da der definierte Erzieher ja vorhanden, und auch mehr oder weniger ständig präsent ist.