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Autor Thema: KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt  (Gelesen 1833 mal)

ulli76

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #15 am: 09. Juli 2018, 18:26:43 »

Natürlich kann dein Vorgesetzter dir befehlen, dich beim Truppenarzt vorzustellen. Z.B. wenn er um deinen Gesundheitszustand besorgt ist und meint, dass da besser nochmal ein Arzt draufschauen sollte.

Dein ganzer Text ist langsam aber ziemlich wirr. WER hat dich krankgeschrieben und ZU WEM sollst du jetzt und WANN? Und beim Chef oder einem Vertreter hast du dich aber schon abgemeldet, bevor du heim bist, oder?
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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #16 am: 09. Juli 2018, 18:40:06 »

Machen wir es einfach: Der Soldat ist nach eigener Aussage reisefähig.

Also ist der Befehl verbindlich.

(... Und da es um einen Arztbesuch geht, gab es wohl eine Rücksprache mit dem Arzt).
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DeltaEcho

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #17 am: 09. Juli 2018, 18:49:44 »

Zitat
... Ist der DV des Soldaten der Meinung, dass er dem Urteil des Truppenarztes nicht folgen zu wollen, dann hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Kommt es da nicht zu einer Einigung, ist der Fachvorgesetzte des Truppenarztes zu konsultieren. ...

So kenne ich das auch, deshalb wunderte mich die Aussage von @DeltaEcho.

Habe ich was anderes geschrieben als Ulli? Ich habe mich bloß anders ausgedrückt.
Ja es ist der Fachvorgesetzte des Truppenarzt gemeint, was aber in den meisten Fällen in einer SanStaffel auch der DV sein dürfte.
Gehöre halt nicht dem ZSan an.
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Schmidti

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #18 am: 09. Juli 2018, 18:52:05 »

Also ich habe mich am Freitag neukrank gemeldet, der Arzt hat mich KzH geschrieben bis einschließlich Mittwoch.
Der Chef hat den Status vom Truppenarzt gegengezeichnet und mir gute Besserung gewünscht.
Am Montag heute kam der Anruf vom TE-Fhr im Auftrag vom Chef, ich solle doch morgen beim Truppenarzt in der Einheit mich noch einmal vorstellen.
Also morgen dort im Status KzH hin und mich vom Truppenarzt bestätigen lassen. Oder auch nicht, was ich mir nicht vorstellen kann jedenfalls.

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ulli76

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #19 am: 09. Juli 2018, 18:56:49 »

Himmel- und warum machst du das nicht einfach, statt hier so ein Theater zu veranstalten?

Es ist relativ ungewöhnlich, dass jemand Freitags bis zum folgenden Mittwoch krank geschrieben wird. Vor allem ohne Montag noch einmal wiederbestellt zu sein.
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KlausP

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #20 am: 09. Juli 2018, 19:00:38 »

Zitat
... Ist der DV des Soldaten der Meinung, dass er dem Urteil des Truppenarztes nicht folgen zu wollen, dann hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Kommt es da nicht zu einer Einigung, ist der Fachvorgesetzte des Truppenarztes zu konsultieren. ...

So kenne ich das auch, deshalb wunderte mich die Aussage von @DeltaEcho.

Habe ich was anderes geschrieben als Ulli? Ich habe mich bloß anders ausgedrückt.
Ja es ist der Fachvorgesetzte des Truppenarzt gemeint, was aber in den meisten Fällen in einer SanStaffel auch der DV sein dürfte.
Gehöre halt nicht dem ZSan an.

Ich hab deinen Beitrag so verstanden, dass der DV bei jeder KzH-Schreibung zwingend den TrA konsultieren muss. Darüber war ich eben verwundert.
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DeltaEcho

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #21 am: 09. Juli 2018, 19:02:53 »

Nein nur wenn er der KzH Empfehlung nicht folgen will. Genau dieser Fall ist in der Vorschrift auch sehr genau erklärt.
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KlausP

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #22 am: 09. Juli 2018, 19:14:30 »

Nein nur wenn er der KzH Empfehlung nicht folgen will. Genau dieser Fall ist in der Vorschrift auch sehr genau erklärt.

Dann sind wir uns ja einig.  ;)
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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #23 am: 09. Juli 2018, 21:19:54 »



Oh je, da geht einiges durcheinander.

Also bei jedem Status gibt der Truppenarzt eine EMPFEHLUNG, an die kann sich der Chef halten oder auch nicht. Nur wenn er sich nicht dran hält dann ist er auch für die Folgen verantwortlich.

Es ist schon erstaunlich, wie zäh sich dieses Gerücht halt.

Ja, der Truppenarzt gibt eine "Empfehlung". Eine Empfehlung ist es aber nur deshalb, weil der Arzt dem DV nicht vorgesetzt ist. Der DV hat keinen Spielraum, er muss sich an diese Empfehlung halten.

Wenn er damit ein Problem hat, muss er sich mit dem TrArzt in Verbindung setzen. Werden sich die beiden nicht einig, entscheidet der Fachvorgesetzte des TrArztes endgültig. Bis dahin ist die Entscheidung des TrArztes verbindlich.

ZDv A2-2630/0-0-2, Nr. 609/610

Suchfunktion hier im Forum hätte es auch beantwortet.
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FoxtrotUniform

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #24 am: 10. Juli 2018, 07:41:46 »

Dann bitte aber auch mal die Quellen überprüfen... in diesem Fall hat sich - fast - nur die Nummerierung geändert, das aber mindestens seit Oktober 2016.

Zum Thema Aufenhaltsort, darf dann auch die Nr. 181 berücksichtigt werden. Hier hat der DV durchaus eine "Spielmasse".

(Übrigens eine Paradebeispiel für das Thema Regelungen vs. Vorschriften vs. Befehle... Herausgeber ist das Zentrum Innere Führung).
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Hochmut kommt vor dem Fall  ::)

LwPersFw

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #25 am: 10. Juli 2018, 09:05:33 »

Zum Thema ärztliche Versorgung sollte jeder DV/Spieß die Regelungen der A2-2630/0-0-2 , Punkt 1.4.2 kennen.

In diesem Fall maßgeblich sind vor allem daraus die Nr'n 180 und 181

"180. Ist eine Soldatin oder ein Soldat aus gesundheitlichen Gründen von einzelnen oder allen Dienstverrichtungen zu befreien,
teilt die Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt der Einheit dies im Krankenmeldeschein (Anlage 7.10) mit.
Der/Die Disziplinarvorgesetzte setzt dies in konkrete Maßnahmen für die Soldatin bzw. den Soldaten und ihre/seine Teilnahme an den
entsprechenden Diensten um. Im Falle eines Unfalles ist eine Unfallmeldung gemäß A-2000/1 zu erstellen.

Wenn die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte die Befreiung nicht umsetzen will, führt sie bzw. er ein Gespräch
mit der Truppen(zahn)ärztin/dem Truppen(zahn)arzt.

Führt dieses Gespräch nicht zu einer einvernehmlichen Auffassung, entscheidet die bzw. der nächste fachdienstliche
Vorgesetzte der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)arztes im Benehmen mit der bzw. dem nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten.

Bis zu dieser verbindlichen Entscheidung der bzw. des nächsten fachdienstlichen Vorgesetzten gelten die Befreiungen
der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)-arztes auf dem Krankenmeldeschein.

181. Für aus gesundheitlichen Gründen von allen Dienstverrichtungen befreiten Soldatinnen und Soldaten,
die zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind, kann die
Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt mit Zustimmung der erkrankten Soldatin bzw. des erkrankten
Soldaten die Empfehlung „krank zu Hause“ geben, wenn dort die notwendige Betreuung gewährleistet ist.

Die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte entscheidet gemäß dieser Empfehlung über den Aufenthaltsort der Soldatin bzw. des Soldaten.

Die/Der nächste Disziplinarvorgesetzte darf ausnahmsweise von der Empfehlung abweichen, wenn ihr/ihm
konkrete Erkenntnisse vorliegen, die unter dem Gesichtspunkt der Fürsorge einen Aufenthalt zu Hause verbieten.

In diesen Fällen ist eine Betreuung der erkrankten Soldatin oder des erkrankten Soldaten in der Truppenunterkunft sicherzustellen."



Damit ist festgelegt:

+ nicht unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"

 > sind sofort nach Hause in Marsch zu setzen , der DV hat hier keinen Ermessensspielraum (nur Nr 180) !

+ unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"

 > sind ebenfalls sofort nach Hause in Marsch zu setzen, außer es greift die o.g. Nr 181


Oder der DV ist gem. Nr 180 generell nicht einverstanden ... Dann Verfahren nach Nr 180.


Ist der Soldat "KzH" zu Hause und treten wichtige Umstände ein, die eine unaufschiebbare Anwesenheit des
erkrankten Soldaten in der Stammeinheit unbedingt erfordern, kann dem Soldaten nur nach vorhergehender
entsprechender Abänderung
der truppenärztlichen Empfehlung durch den Truppenarzt vom nächsten
Disziplinarvorgesetzten befohlen werden, am Dienstort zu erscheinen.

Ändert der Truppenarzt seine Empfehlung nicht, darf die Rückkehr nicht befohlen werden.

Bsp.:
Der Soldat ist "KzH" Montag bis Freitag... ohne Termin zur Wiedervorstellung beim TrArzt.
Dann muss er sich erst am Montag Morgen der Folgewoche zum Dienst melden, wenn der TrArzt seine
Empfehlung "KzH" bis Freitag nicht abändert.




Da es bei der Umsetzung dieser Vorschriften-Vorgaben in der Vergangenheit oft zu "Unstimmigkeiten" kam, wurde durch die 1.PzDiv G1
eine rechtlich abgeprüfte Handreichung zum Thema erstellt und schon vor Jahren veröffentlicht.

Diese sollte ebenfalls jeder DV und Spieß kennen.

Warum wurde diese Handreichung u.a. erstellt ?

"Bei der Bearbeitung von Beschwerden und Eingaben ist wiederholt aufgefallen, dass bei der Umsetzung der truppenärztlichen
Empfehlung „krank zu Hause“ (kzH) durch den Disziplinarvorgesetzten in Einzelfällen gegen die gültige Vorschriftenlage verstoßen wird.

Als mögliche Ursachen dieser fehlerhaften Bearbeitung, die sogar eine Dienstpflichtverletzung oder ein Dienstvergehen der
Disziplinarvorgesetzten darstellen können, wurden u.a. die ungeprüfte Fortschreibung gewohnter, jedoch fehlerbehafteter Organisationsabläufe
in den Einheiten bei der Umsetzung der „kzH-Empfehlung“ und die unzutreffende Auslegung der diesbezüglichen Bestimmungen identifiziert.

Hinzu kommt eine gelegentlich falsche Interpretation bestimmter Begriffe, wie „Empfehlung“, „Entscheidung“ oder „Urlaub“, für die ein
Ermessen oder Handlungsspielräume für den „genehmigenden“ Disziplinarvorgesetzen beansprucht werden, die in diesem Zusammenhang
regelmäßig nicht gegeben sind.

Um zukünftig Bearbeitungsfehlern vorzubeugen und die betroffenen Soldaten nicht mit unzulässigen Maßnahmen zu belasten, aber auch um die
verantwortlichen Disziplinarvorgesetzten vor möglichen Dienstvergehen zu schützen, wird diese Arbeitshilfe herausgegeben.
Durch die Darstellung der bestimmungsgerechten Vorgehensweise bei der Umsetzung der „kzH“-Empfehlung sollen eine rechtliche
Handlungssicherheit
erzielt sowie eine einheitliche Vorgehensweise gewährleistet werden."





Bevor hier also weiter diskutiert wird, empfehle ich allen, die diese Handreichung nicht kennen ... besorgen und lesen...
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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #26 am: 10. Juli 2018, 09:21:56 »

Ich frage mich ja, wie solch ein Gespräch zwischen DV und Arzt ablaufen würde? Welche Argumente sollte ein, im Allgemeinen medizinisch recht ungebildeter, DV haben um dem Arzt die Einschätzung KzH auszureden. Letztendlich kann es sich ja nur um den starken Verdacht eines Simulaten handeln.
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KlausP

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #27 am: 10. Juli 2018, 09:46:29 »

Der DV kann z.B. Hinweise dafür haben, dass eine Betreuung des Soldaten zu Hause (z.B. bei strikter Bettruhe) nicht gewärleistet ist, weil der alleine lebt. Das wäre für mich eigentlich der "klassische" Hintergrund dafür.
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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #28 am: 10. Juli 2018, 11:22:59 »

Oder der DV hat einen Urlaubsantrag abgelehnt und zufälligerweise wird der Soldat genau dann krank.  ::)
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Memento moriendum Esse

Ohne Mut und Entschlossenheit kann man in großen Dingen nie etwas tun, denn Gefahren gibt es überall.
Carl von Clausewitz (1780-1831)

KlausP

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Antw:KpChef befiehlt den Soldat im KzH-Status zum Truppenarzt
« Antwort #29 am: 10. Juli 2018, 14:23:53 »

Oder der DV hat einen Urlaubsantrag abgelehnt und zufälligerweise wird der Soldat genau dann krank.  ::)

Oder so, ja.
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