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[IcemanLw]

@ Iceman:

Hast Du Dich mit dem Thema / Konzept intensiver befasst?

US Feuerwehr "spielt" oft den Helden - Ergebnis: Tote Feuerwehrleute ohne mehr gerettete Menschen (also insgesamt mehr Tote ...).

Das ist eben der Unterschied zwischen kühler Risikoabschätzung und Tapferkeit.

Die US Feuerwehr schickt auch den ersten Trupp ohne Wasser vor, ohne Gefahr im Verzug. Dazu noch sehr kleine Fahrzeugbesatzungen. Ist deren Taktik.
Würdest du ohne Gewehr in ne feindliche Stellung rennen? Nein, das ist nicht zu vergleichen.

Sind wir eigentlich noch irgendwie beim Thema?

Ach daa ist doch ein Forum

[F_K]

@ Iceman:

Nur weil es ein Beispiel ist, ist es nicht immer komplett vergleichbar.
(In vielen Städten in den USA gibt es viele Holzhäuser, was in Deutschland eher unüblich ist - ohne da genauere Kenntnisse zu haben, gehe ich davon aus, dass dies die (Feuerwehr-) Taktik doch erheblich beeinflussen wird ...)

@ KlausP:

Wir sind bei einer der KERNfragen dieses Themas - was macht einen (deutschen) Soldaten aus? (Im Gegensatz zu (deutscher) Polizei und anderen Soldaten ...

[Gummy Bear]

Wenn wir das Thema weiter spinnen:
Die IF scheint sich, nach Ansicht u.a. von @Andi, ausschließlich mit deutschen Staatsbürgern zu befassen (zu wollen).

Nehmen wir eingebürgerte Soldaten, die aus der EU, oder sogar von anderswo kommen, in Deutschland leben, sich integriert haben, hier Steuern zahlen, volles Wahlrecht haben, usw., und eben auch militärisch dienen wollen und gelassen werden.
Soll der einzige Unterschied zu Staatsbürgern aus EU-Staaten der deutsche Personalausweis, ersatzweise Reisepass sein?
Wäre der IF damit genüge getan?

Dann sehe ich doch des Rätsels (wahrlich ausschließlich bürokratische) Lösung:
Wer Soldat der Bw werden will, muss sich (neben den anderen Einstellungskriterien) lediglich einbürgern lassen. Dann können neben EU-Einheimischen auch alle anderen Bürger dieses unseres Landes, die von außerhalb der EU kommen, unsere Uniform ebenfalls anziehen.

Wahrlich eine Meisterleistung und völliges ad-absurdum-führen des europäischen Gedanken wie auch des Konzepts der Inneren Führung (je nach Betrachtungsweise), also Scheuklappendenken "at its best".

[KlausP]

... Wer Soldat der Bw werden will, muss sich (neben den anderen Einstellungskriterien) lediglich einbürgern lassen. ...

Das ist doch schon lange so. Einfach mal auf der Karriereseite die Einstellungsvoraussetzungen verstehend lesen.

[Gummy Bear]

Weiß ich doch.

Ich wollte auf die "Thematik Innere Führung" hinweisen, die auf nicht-Staatsbürger nicht greifen können soll.
Diese Staatsbürgerschaft-Geschichte ist lediglich ein Papierwerk, wenn Menschen aus kulturentfernteren Gesellschaften als die EU unter Umweg der Einbürgerung in die Bw können, ein EU-Mitbürger, der per Definition uns wesentlich näher sein soll, jedoch an der IF scheitern soll ...

Will sagen:
Im Grunde genommen ist einzig und allein die Eignung und Gesinnung wichtig, um für ein Land zu dienen - es kann der IF und den Menschen, die sie ausüben und leben, eigentlich (fast) egal sein, welches Stück Papier ihn hierzu berechtigt.
Ein EU-Staatsbürger kann per se nicht schlechter zu stellen sein als ein eingebürgerter Deutscher, der meinetwegen aus Fernost oder sonst wo her kommt - bei gleicher Eignung, versteht sich.
Da ist manch deutscher Staatbürger definitiv im Vergleich wesentlich ungeeigneter ...

[Andi]

Ich kann Andis Bedenken verstehen: Das GG, das SG, die IF, das alles setzt sowohl staatstheoretisch wie ideell auf die Söhne (und freiwillig mittlerweile auch Töchter) des Vaterlandes ab, die als "Staatsbürger in Uniform" bereit sind, für die Verteidigung von Verfassung, Freiheit und Volk auch das höchste Opfer zu bringen. Liest sich vielleicht ein bißchen pathetisch, aber genau das wird gelobt oder geschworen.

Und das kann man sogar noch unpatetischer ausdrücken: Das "Landeskinder"-Konzept basiert auf der gesicherten Erkenntnis, dass derjenige, dessen Land bedroht ist als Soldat für eben dieses Land verlässlich kämpft, weil eben sein Land, sein Besitz, seine Familie, seine Freunde, seine Lebensart bedroht ist.
Und genau das unterscheidet das Landeskind vom damals in stehenden oder ausgehobenen Heeren üblichen Söldner: Der ist nämlich sofern er im Konfliktfall die Möglichkeit dazu hat eher schnell komplett über alle Berge oder nicht so motiviert, wie ein "Landeskind". Und eben - auch - deswegen wird sich mit der Inneren Führung auch explizit auf die preußischen Heeresreformen bezogen. Und das nicht nur aus Menschenfreundlichkeit, sondern für effektive einsatzbereite Streitkräfte.

Natürlich können wir Fehler der Vergangenheit jederzeit wiederholen - das ist menschlich - wir müssen aber ja nicht. Die ungesunde Naivität mit der immer größere Teile unserer Bevölkerung alles gleich machen wollen oder machen lassen löst aber keine Probleme, sie verursacht nur welche. Und gerade die (fast) allumfassende Supranationalität von einer Institution, wie der EU führt eben in Teilen wieder zu erstarkendem Nationalismus, weil eben das Maß zwischen "gleich machen" und "individuelle Unterschiede und Identitäten bewahren" nicht mehr im Lot ist und immer schwieriger wird es zu bewahren.
Aber das nur als Nebenaspekt, denn die Verteidigungsfragen sind ja explizit auch in der EU ausschließlich nationales Recht und werden das auch bleiben.

Gruß Andi

[F_K]

@ Andi:

Seit den preußischen Heeresreformern hat sich einiges getan ...

Wie dargestellt, ist ausreichend belegt, das REGULÄRE Truppen (Soldaten!) die eine andere Nationalität haben, durchaus auch "sehr" gut für das "fremde" Land kämpfen, auch wenn es um "Expeditionskriege" geht, wo die Motivation der Landeskinder nicht gegeben sein könnte.

Wir drehen uns aber langsam etwas im Kreise - unsere Ansichten sind hier unterschiedlich, ich akzeptiere Deine Position, teile diese aber eben nicht komplett.

[PzPiKp360]

F_K und Gummy Bear sprechen auch einen validen Punkt an: Zu Zeiten der preußischen Heeresreformen war Massenmigration im heutigen Maßstab unbekannt, ebenso bei Abfassung der Himmeroder Denkschrift, damals hatte man "nur" frische Erfahrungen mit der Massenflucht volksdeutscher Brüder und Schwestern. Wie in der gesamten deutschen Politik und der gesellschaftlichen Debatte wurde das Thema "Migration" wohl auch im Bereich der IF bisher nicht wirklich tiefgreifend diskutiert, so zumindest mein Eindruck. Nun ist die Debatte in vollem Gange, in der Öffentlichkeit leider oft mit allerlei schrillen Misstönen, und auch die Bundeswehr wird davon erfaßt. Kürzlich dazu in der Stuttgarter Zeitung:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.integration-bei-der-bundeswehr-mehr-vielfalt-fuer-die-truppe.2e0c8e25-2fd7-4713-99e5-fa9b3bae1b3b.html

Das Kernproblem ist die Definition von "deutsch". Wie Andi berechtigterweise zu bedenken gibt, stellt der ideelle Anteil auf ein Zugehörigkeitsgefühl und eventuell auch die Abstammung ab, auf die Landeskinder, manchmal "Biodeutsche" genannt. Der formaljuristische Anteil stellt allein auf die deutsche Staatsbürgerschaft ab, egal woher stammend, wozu bekennend und wie gut integriert, manchmal "Passdeutsche" genannt. Nun stellt sich die Frage, wer ist der "bessere" Soldat? Der Biodeutsche, der aber politisch komisch tickt? Der Passdeutsche, der neulich zwar nur mit Mühe den Deutschtest bei der Einbürgerung bestanden hat, nun aber der beste aller denkbaren Kameraden ist? Die dritte Generation Einwanderer, Doppelbürger, ideell in zwei Ländern zuhause, die sich aber doch zur Bundeswehr bekennen möchten?

Ich befürchte, darauf gibt es keine einfachen Antworten.

[IcemanLw]

@ Iceman:

Nur weil es ein Beispiel ist, ist es nicht immer komplett vergleichbar.
(In vielen Städten in den USA gibt es viele Holzhäuser, was in Deutschland eher unüblich ist - ohne da genauere Kenntnisse zu haben, gehe ich davon aus, dass dies die (Feuerwehr-) Taktik doch erheblich beeinflussen wird ...)

Dann würde man doch idealerweise die Taktik für jedes Objekt anpassen
Aber nein, die US Feuerwehr hat ne Taktik, da fasst du dir als Deutscher teilweise an den Kopf. Wie findest du nen Trupp der in Gefahr ist und eingeschlossen wurde? In Deutschland folgst du dem Schlauch und in den USA suchst du einfach bis du sie hast.
Das führt zu enormen Verlusten.

[PzPiKp360]

https://www.faz.net/aktuell/politik/bundeswehr-prueft-rekrutierung-von-auslaendern-15960466.html

FACHKRÄFTEMANGEL :
Bundeswehr prüft Rekrutierung von Ausländern
AKTUALISIERT AM 27.12.2018-03:26

Bei der Bundeswehr laufen Vorbereitungen für eine mögliche Anwerbung von ausländischen Fachkräften. Angefragte Länder reagieren aber offenbar zurückhaltend auf die Pläne.

Die Bundeswehr prüft einem Medienbericht zufolge, Fachleute aus anderen EU-Staaten zu rekrutieren. Die Anwerbung von EU-Bürgern für spezielle Tätigkeiten sei „eine Option“, die geprüft werde, zitieren die Zeitungen der Funke-Mediengruppe am Donnerstag den Generalinspekteur der Bundeswehr, Eberhard Zorn. „Wir reden hier beispielsweise von Ärzten oder IT-Spezialisten“, erläuterte der ranghöchste Militär demnach. In Zeiten des Fachkräftemangels müsse die Bundeswehr „in alle Richtungen blicken“ und sich um den passenden Nachwuchs bemühen. (...)

[LwPersFw]

Wie ich ja hier schon einmal aus dem Weißbuch zitierte:

"Nicht zuletzt böte die Öffnung der Bundeswehr für Bürgerinnen und Bürger der EU nicht nur ein weitreichendes Integrations- und Regenerationspotenzial für die personelle Robustheit der Bundeswehr, sondern wäre auch ein starkes Signal für eine europäische Perspektive."

Es ist also nur die Frage ob und wann das BMVg dies konkret umsetzt...

Es ist ja nur eine Frage der Interpretation des § 37 (2) SG bzgl. "in Einzelfällen"...

Bzw. im kommenden Artikelgesetz wird das Soldatengesetz etwas umformuliert....

Wenn das Primat der Politik es will ... ist es halt möglich...

[Rekrut84]

Solange die „Einzelfälle“ nicht zu einer allgemeinen Öffnung für nicht-deutsche Staatsangehörige führt sollte das kein Problem sein.
Der Gesetzgeber hat hier schließlich bewusst eine Ausnahmereglung mit einer Bedingung eingeführt: den dienstlichen Bedarf.
Doch darf dabei auch nicht die Verhältnismäßigkeit vergessen werden.
Es muss also vorher versucht worden sein, oder realistisch absehbar sein, dass der Bedarf in Ausnahmefällen nicht durch die Werbung von deutschen Staatsangehörigen gedeckt werden kann.
Hierbei müssen natürlich auch die Werbungaversuche betrachtet werden, nicht nur die Eignungsfeststellung. Sprich hat die Bundeswehr sich auch ausreichend bemüht um den Bedarf decken zu können.

Eine generelle Öffnung der Bundeswehr in allen Bereichen für nicht-deutsche Staatsangehörigkeit würde meiner Einschätzung nach verfassungsrechtlich problematisch sein und vermutlich auch vom BVerfG gekippt werden.

[PzPiKp360]

Verfassungsrechtlich sollte das weniger ein Problem sein, dort steht zwar die aktuell ausgesetzte Wehrpflicht, aber nicht die Bedingung, daß Freiwillige auch deutsche Staatsbürger sein müssen. Die deutsche Staatsbürgerschaft als Voraussetzung für den Dienst steht im SG §37 Absatz 1 Satz 1, und das ließe sich mit einfacher Regierungsmehrheit im Bundestag ändern.

Spannend finde ich folgende Punkte: Würde so ein freiwilliger Dienst den Weg zur deutschen Staatsbürgerschaft öffnen, Dienst gegen Paß? Einige Staaten (z.B. die USA) machen so etwas schon lange. Gäbe es für (noch) nicht-deutsche Kameradinnen und Kameraden Einschränkungen bzgl. Verwendungen und Laufbahnen? Einige Staaten wie die USA erlauben (Noch-)Nicht-Staatsbürgern nur die Laufbahnen der Mannschaften und der Unteroffiziere, aber nicht der Offiziere. Und wie sähe das Thema "Sicherheitsüberprüfungen" aus?

Zudem, wie paßt das ganze zum Konzept der Inneren Führung, wo seit langen Jahrzehnten zentral auf die Idee der Landeskinder, die ihre Heimat verteidigen, abgestellt wird? Das müsste man gar nicht mal so wenig ändern...

[KlausP]

... dort steht zwar die aktuell ausgesetzte Wehrpflicht ...

Das ist so nicht richtig, die Einberufung zum Grundwehrdienst wurde ausgesetzt, nicht die Wehrpflicht. Das WPflG ist nach wie vor in Kraft.

[TomTom2017]

Wer sagt denn überhaupt, dass die EU-Ausländer den Soldatenstatus bekommen müssen? Wenn es um "Spezialisten" geht, dann wäre auch der Weg auch über die zivile Schiene möglich, als Beamter oder als Tarifbeschäftigter. Wie dann eine SÜ durchgeführt werden soll, wird sich wohl der MAD den Kopf zerbrechen dürfen.

Verfassungsrechtlich könnte es dennoch spannend werden (wenn wir über Soldaten sprechen). In der Tat gibt es kein Artikel, der besagt, dass nur Deutsche in den Streitkräften zu dienen haben. Das liegt aber schlichtweg daran, dass das bisher in der Geschichte der BRD nie zur Debatte stand bzw. immer vorausgesetzt und Konsens war. Demnach könnte es sich um ungeschriebenes Verfassungsrecht handeln. Wenn man was konstruieren möchte, dann aus Art. 33 GG und aus dem besonderen Treueverhältnis zwischen Soldat und Staat. Ob dieser auch dann gegeben ist, wenn der Soldat ein (EU-)Ausländer ist und damit kein bzw. kaum Bezug zu diesem Staat in Form der Staatsbürgerschaft hat, wäre eine interessante Frage. Für mich bestehen jedenfalls keine Zweifel, dass das vor das BVerfG kommen wird, dafür sorgt eine bestimmte Partei im Bundestag... falls dieses Vorhaben realisiert wird.

Insgesamt sehe ich die Lösung äußerst skeptisch. Schon die Wirtschaft schafft es nicht, ausreichend Fachkräfte (inkl. EU-Ausländer) zu rekrutieren, dann soll das die Bw schaffen? Wie kommt das bei den Familien im Heimatland an, wenn man sagt, dass man in einer fremden Armee dient (es gibt EU-Länder, die haben einen ausgeprägteren Patriotismus als Deutschland)? Und das Problem mit der Inneren Führung wurde schon angesprochen...