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Autor Thema: FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern  (Gelesen 25676 mal)

Andi

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #45 am: 01. August 2018, 12:20:59 »

Ich finde es faszinierend, wie schnell hier so ziemlich alle - außer Altgedienter1 - die elementarsten Bausteine unserer Inneren Führung über Bord schmeißen.
Die deutsche Identität ist Basis des inneren Gefüges der deutschen Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland gemäß der Himmeroder Denkschrift und setzt damit einen direkten Bezug preußischen Idee des Wehrdienstes der Landeskinder. Eine Idee die zu Wehrpflichtzeiten immer wieder gepredigt wurde und die offenbar mittlerweile fast jeder - wie ein Fähnchen im Wind - schon wieder vergessen hat.

Die Analyse, dass Ausländer in der Bundeswehr nichts anderes sind als Söldner ist schlicht und einfach treffend.
Der Hinweis, dass auch Ausländer in der Bundeswehr intrinsisch motiviert den Bestand des deutschen Staates schützen wollen können ist zwar richtig, lenkt aber eben nur vom Problem ab.
Werbung von Ausländern für die Bundeswehr als "Normalzustand" ist nichts anderes als die Aufgabe des Kerns der Inneren Führung. Der Begriff "Staatsbürger in Uniform" ist kein hohles Wortgebilde soldern setzt eben klar die Staatsbürgerschaft voraus.

Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, wie wenig die hier schreibenden in diesen Grundsätzen verwurzelt sind und offenkundig gar nicht reflektieren was so eine politische Planung tatsächlich bedeutet.

Aber für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass die Innere Führung halt in Teilen einfach tot ist.

Gruß Andi
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F_K

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #46 am: 01. August 2018, 12:29:04 »

Auch ein (belgischer/ EU) Staatsbürger bleibt ein Staatsbürger in (deutscher) Uniform.

Die Schweizer Garde hat sich in völlig hoffnungsloser Lage für den Rückzug eines weltlichen Papstes "geopfert" (100% Tote), wer kann da noch ernsthaft behaupten, es sei eine "passende" Nationalität erforderlich?

Der WILLE zum gemeinsamen Kampf / Kameradschaft trägt die Kampfgemeinschaft - und dies geschieht durch gemeinsame Ausbildung, nicht durch Staatsangehörigkeit.
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Altgedienter1

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #47 am: 01. August 2018, 12:31:32 »

Und worauf basiert die Staatsbürgerschaft?
Worauf der Diensteid?
Worauf die Kameradschaft?
Gesetze schön und gut.

Eine gemeinsame deutsche nationale Identität.
Diejenigen müssen sich damit identifizieren.

Wenn Sie mir die "gemeinsame deutsche nationale Identität" definieren können, wäre ich Ihnen sehr verbunden.

Allein schon historisch betrachtet, gibt es den "Deutschen" doch gar nicht. Im Vergleich zu z.B. Spanien oder der Schweiz, ist das "Gebilde Deutschland" sehr jung. Meine geographische Herkunft hat mich zum Beispiel schon immer eine viel nähere Identität mit den (Deutsch-) Schweizern und den Österreichern haben lassen. Kulturell, geschichtlich und auch von den Traditionen und Gebräuchen her, ist mit der Aargauer oder Vorarlberger, mittlerweile auch der Salzburger und Oberösterreicher um ein vieles näher verbunden, als beispielsweise ein Brandenburger oder ein Friese (gerade bei meiner ostfriesischen Schwägerin sehe ich sehr hautnah die Unterschiede, die übrigens nicht negativ bewertet werden, aber einfach nun einmal deutlich da sind.)
Daher sehe ich die Multinationalität INNERHALB von Streitkräften völlig unkritisch, da auch die Bürger Deutschland INTRA-kulturell völlig verschieden sind. Um über den Tellerrand hinauszuschauen sei hier beispielhaft auf die historische Verbindung von Österreich und Ungarn oder Italien, Slowenien und Kroatien oder Norwegen und Schweden etc. verwiesen. Da gibt es ähnlich starke Verbindungen, die nicht vor heutigen Grenzen halt machen.


Es handelt sich um eine gemeinsame kulturelle Identität und keine politische. So unterschiedlich auch die regionalen Gesellschaften sein mögen. Und diese kulturelle Identität ist der gemeinsame Nenner. Goethe bringt es auf den Punkt.
Nur scheint diese in letzter Zeit etwas abhanden gekommen.
Siehe Verlauf der Diskussion hier und auch im passenden Artikel:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article160933639/Was-es-heute-heisst-deutsch-zu-sein.html
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Andi

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #48 am: 01. August 2018, 12:34:15 »

Auch ein (belgischer/ EU) Staatsbürger bleibt ein Staatsbürger in (deutscher) Uniform.

Die Schweizer Garde hat sich in völlig hoffnungsloser Lage für den Rückzug eines weltlichen Papstes "geopfert" (100% Tote), wer kann da noch ernsthaft behaupten, es sei eine "passende" Nationalität erforderlich?

Der WILLE zum gemeinsamen Kampf / Kameradschaft trägt die Kampfgemeinschaft - und dies geschieht durch gemeinsame Ausbildung, nicht durch Staatsangehörigkeit.

Herzlichen Glückwunsch. Vielleicht sollten wir uns von einem Reservisten wie dir trennen, der offenbar nicht mal ansatzweise verstanden hat, was die Innere Führung ist. Traurig, traurig.
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Altgedienter1

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #49 am: 01. August 2018, 12:42:26 »

Ich finde es faszinierend, wie schnell hier so ziemlich alle - außer Altgedienter1 - die elementarsten Bausteine unserer Inneren Führung über Bord schmeißen.
Die deutsche Identität ist Basis des inneren Gefüges der deutschen Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland gemäß der Himmeroder Denkschrift und setzt damit einen direkten Bezug preußischen Idee des Wehrdienstes der Landeskinder. Eine Idee die zu Wehrpflichtzeiten immer wieder gepredigt wurde und die offenbar mittlerweile fast jeder - wie ein Fähnchen im Wind - schon wieder vergessen hat.

Die Analyse, dass Ausländer in der Bundeswehr nichts anderes sind als Söldner ist schlicht und einfach treffend.
Der Hinweis, dass auch Ausländer in der Bundeswehr intrinsisch motiviert den Bestand des deutschen Staates schützen wollen können ist zwar richtig, lenkt aber eben nur vom Problem ab.
Werbung von Ausländern für die Bundeswehr als "Normalzustand" ist nichts anderes als die Aufgabe des Kerns der Inneren Führung. Der Begriff "Staatsbürger in Uniform" ist kein hohles Wortgebilde soldern setzt eben klar die Staatsbürgerschaft voraus.

Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, wie wenig die hier schreibenden in diesen Grundsätzen verwurzelt sind und offenkundig gar nicht reflektieren was so eine politische Planung tatsächlich bedeutet.

Aber für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass die Innere Führung halt in Teilen einfach tot ist.

Gruß Andi

Dankeschön Andi. Dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf. Wo bleiben die sozial-, kultur- und rechtswissenschaftliche Reflexion?
Staatsbürgerschaft und der Diensteid setzen eine gemeinsame Identität voraus.
In der deutschen Gesellschaft ist das eine gemeinsame kulturelle Identität. So unterschiedlich auch die regionalen Kulturen Dtlds sein mögen. Aber verbindet die Menschen eine gemeinsame Identität wie Sprache, Fühlen und Denken aus der gemeinsamen verwobenen miteinander gewachsenen Geschichte heraus.
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KlausP

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #50 am: 01. August 2018, 12:53:40 »

Andis Bemerkungen zur inneren Führung kann ich nur zustimmen. Da fängt der Fisch aber vom Kopf her an zu müffeln, und zwar ganz oben am Kopf. Unserer derzeitige Politikerkaste mit ihrem rot-grün-linksbesoffenen Mulitikulti-Gender-Wahn geht sowas doch sonstwo vorbei. Hauptsache, die Soldaten haben Fernseher und Kühlschrank auf der Stube und in der Kaserne gibt es eine Kita oder Mutti-und-Kind-Zimmer.
Einsatzbereitschaft? Kommt irgendwie von alleine, hat ja bisher immer geklappt. Und wenn nicht, wird eben ein Bauernfer in den einstweiligen Ruhestand verabschiedet.
Kameradschaft? Was ist DAS denn? Ach ja, haben wir ja irgendwann mal in's Gesetz geschrieben, läuft also von alleine.

Das hier kommentiere ich mal nicht?, weil es nicht ganz zum Thema passt. Jeder kann sich dazu seine eigenen Gedanken machen: https://www.cicero.de/comment/140263
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Eisensoldat

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #51 am: 01. August 2018, 13:06:20 »

Ich sehe nicht, wie die Innere Führung ausgehebelt wird, wenn EU-Ausländer aufegnommen würden. "Staatsbürger in Uniform" ist nur ein (wichtiger) Teil der Idee Innere Führung, da kommt noch Parlamentsarmee, Führen durch Auftrag, Grundprinzipien von Befehl und Gehorsam usw. dazu. Warum sollte das nicht auch gelten, wenn ein Belgier in der Bw dient?
Und bei der kulturellen Identität siehts ja ganz anders aus, wenn man die Sprache mal weglässt. Die istz nämlich bei allen EU-Bürgern sehr sehr ähnlich der deutschen. Oder andersum: laut Altgedienter müßte ja ein Österreicher oder Südtiroler jederzeit in der Bw dienen können..
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Maj a.D.

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #52 am: 01. August 2018, 13:35:25 »

Dankeschön Andi. Dein Beitrag trifft den Nagel auf den Kopf. Wo bleiben die sozial-, kultur- und rechtswissenschaftliche Reflexion?
Staatsbürgerschaft und der Diensteid setzen eine gemeinsame Identität voraus.
In der deutschen Gesellschaft ist das eine gemeinsame kulturelle Identität. So unterschiedlich auch die regionalen Kulturen Dtlds sein mögen. Aber verbindet die Menschen eine gemeinsame Identität wie Sprache, Fühlen und Denken aus der gemeinsamen verwobenen miteinander gewachsenen Geschichte heraus.

Nochmals: ich verneine explizit die gemeinsame kulturelle Identität, da das m.E. nicht die Geschichte der heterogenen Bevölkerungsgruppen wiederspiegelt, die auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland leben. Der Artikel 20 GG mit dem in der Ewigkeitsklausel festgesetztem Föderalismusprinzip spiegelt diese historischen Tatsachen doch erst recht wieder und garantiert diese für den Zeitraum des Bestehens dieses Grundgesetztes. Nur durch eine neue Verfassung (die 1990 möglich gewesen wäre) gäbe es die theoretische Möglichkeit dieses zu beenden, wobei ich mir sicher bin, dass der Föderalismus als eins der wenigen Dinge in einer Verfassung unstrittig wäre.

Wo soll der Saarländer dienen, der erst NACH Aufstellung der Bundeswehr am 01.01.1957 zur BRD dazukam? Wo der Elsässer, Frankreich oder Deutschland, beides oder keines? Hätte mein Schwiegervater mit ostpreußischer Mutter und sudetendeutschem Vater überhaupt Offizier werden dürfen? Was ist mit meinem Kameraden aus der UniBw, der Deutscher und Schweizer ist? Muss ich Ihn jetzt als OTL i.G. aus dem Dienst entfernen?

Die Staatsbürgerschaft ist EIN Kriterium von mehreren, das bei der Auswahl der Bewerber in Betracht gezogen werden soll, es kann aber kein Ausschlusskriterium sein, zumindest nicht für die mitteleuropäischen EU-Bürger. Wo ich dann die weitere Grenze ziehe, das soll dann ein politischer Diskurs werden, aber für diese Gruppe sehe ich keinerlei Hinderungsgründe, die auf kultureller Identität basieren könnten.
« Letzte Änderung: 01. August 2018, 13:38:14 von Maj a.D. »
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StOPfr

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #53 am: 01. August 2018, 13:40:31 »

@ Eisensoldat
...vor allem dann, wenn auf einmal in der Festlegung von Altgedienter1 aus der gemeinsamen nationalen Identität eine gemeinsame kulturelle Identität wird. Die kann in der Tat neben dem Südtiroler zum Beispiel auch einem Westbelgier oder Süddänen unterstellt werden.

Ganz klar: Für mich bleibt die derzeitige Regelung in Anhängigkeit von der Staatsbürgerschaft zunächst einmal verpflichtend. Daraus ergibt sch aber nicht - mein Einwurf dazu siehe oben - dass es sich dabei um den sozialen Kit der Bundeswehr handelt.

Werbung von Ausländern für die Bundeswehr als "Normalzustand" ist nichts anderes als die Aufgabe des Kerns der Inneren Führung.

Davon, dies als "Normalzustand" zu betrachten, war doch bisher nicht die Rede.
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Andi

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #54 am: 01. August 2018, 14:53:51 »

Ich sehe nicht, wie die Innere Führung ausgehebelt wird, wenn EU-Ausländer aufegnommen würden.

Ich habe nicht umsonst bis hin zur Himmeroder Denkschrift auf die Basis der Inneren Führung abgestellt. Wenn du das Problem nicht siehst hast du dich schlicht und einfach nicht ausreichend mit der Inneren Führung und ihrem Kern beschäftigt. Um sie zu begreifen bedarf es weit mehr, als mal in der Vorschrift geblättert zu haben.

Und die Frage muss halt gestellt und beantwortet werden, wie ein Ausländer als Staatsbürger (der er in Deutschland nicht ist) in Uniform aus sich selbst heraus sein Leben für ein Land und eine Gesellschaft geben soll zu dem er - nicht nur rechtlich - keinen Bezug hat.
Der rein monetäre Ansatz zieht da als Antwort nicht.

Und Klaus Hinweis, dass das Problem am Kopf anfängt ist natürlich richtig, denn alleine die ernsthafte Verfolgung dieser Idee zeugt ja von einer gewissen fachlichen Unbedarftheit hinsichtlich der Inneren Führung (die ja angeblich dank Haltungsproblemen eh ständig in Frage steht) und der inneren Verfasstheit der Bundeswehr.

Konsequent im Sinne der Inneren Führung zur Lösung des Personalproblems wäre nur eines: Die Wehrpflicht.

Gruß Andi
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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #55 am: 01. August 2018, 15:33:34 »

Zitat
geben soll zu dem er - nicht nur rechtlich - keinen Bezug hat.

Lieber Andi,

das ist nichts als billige Polemik.

Auch ein ausländischer Soldat leistet einen Diensteid und dient dann unter den rechtlichen Vorgaben des Soldatengesetzes (und aller anderen für ihn dann zutreffenden Gesetze (StGB, WStG, ...))
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Eisensoldat

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #56 am: 01. August 2018, 15:57:09 »

Zitat
Konsequent im Sinne der Inneren Führung zur Lösung des Personalproblems wäre nur eines: Die Wehrpflicht.

@ Andi: genau: die Himmeroder Denkschrift als erstes und grundlegendes Dokument zur Inneren Führung ist eng mit der geplanten Einführung einer Wehrpflicht zu sehen. Auch heute wo die verpflichtende Ableistung des Grundwehrdienstes ausgesetzt ist, muss der Zweck der Inneren Führung, nämlich dass die Streitkraefte im demokratischen Rechtsstaat verankert eins müssen, dass sich kein "Staat im Staat" bildet, dass die Grundrechte der Soldaten nicht über das militärisch notwendige Maß hinaus eingeschränkt werden, dass es keinen Kadavergehorsam gibt usw.
erfüllt werden. Ich sehe nicht wo diese Ziele durch die Einstellung von EU -Ausländern gefährdet sein könnten. Und wie F_K richtig bemerkt, müssen diese Soldaten sich ebenso an alle anzuwendenden Gesetze (einschließlich GG) halten, wie Soldaten mit deutscher Staatsbürgerschaft auch.  Und diese Soldaten würden auch einen Eid schwören (im Gegensatz zu Wehrpflichtigen die nur geloben), und ich möchte diesen Menschen nicht unterstellen dass die einen Eid den sie freiwillig ablegen nicht ernst nehmen.
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Ralf

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #57 am: 01. August 2018, 16:09:07 »

Zitat
Und die Frage muss halt gestellt und beantwortet werden, wie ein Ausländer als Staatsbürger (der er in Deutschland nicht ist) in Uniform aus sich selbst heraus sein Leben für ein Land und eine Gesellschaft geben soll zu dem er - nicht nur rechtlich - keinen Bezug hat.
Also wenn das alles nur an der deutschen Staatsbürgerschaft hängt, dann erlangen diese die halt mit Diensteintritt. Dann ist ja nach deiner Argumentation wieder alles im Lot.
Oder ist es vielleicht doch eher die innere Einstellung und nicht der Pass?
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Andi

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #58 am: 01. August 2018, 16:32:10 »

Bevor ich mich jetzt der Einfachheit einfach nochmal selbst voll zitiere einfach der Hinweis, dass ich die Innere Führung nicht gemacht habe. Ich folge ihr aber sehr gerne und vollinhaltlich.
Fragen über Sinn und Zweck der Inneren Führung insbesondere in diesem Spannungsfeld kann ich also weder beantworten, noch werde ich hier jetzt anfangen offenkundige Ausbildungsmängel abzustellen. Bei den bisherigen Einlassungen Einzelner wäre das wohl auch kaum zielführend.

Ich stelle eben nur noch einmal fest: Wer sich hier dem "Zeitgeist" anschließt und die gewachsene Idee der Inneren Führung durch die Aufgabe seiner Kernidee und die Befürwortung von Söldnertum inder Bundeswehr einfach aufgibt, ist eben nichts anderes als ein Fähnchen im Wind - nebenbei offenbar auch noch ohne tiefere Sachkenntnis.

Und wer mit dieser meiner Meinung Probleme hat, der tut mir nicht mal mehr leid.

Da wir in den nächsten 10 Jahren um die Reaktivierung der Wehrpflicht eh nicht herum kommen wird dieses "Fähnchen sein" darüber hinaus wohl auch noch eine sehr peinliche Episode...
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Gummy Bear

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Antw:FAZ: Bundeswehr prüft Aufnahme von Ausländern
« Antwort #59 am: 01. August 2018, 21:49:11 »

Wow, diese Diskussion ist stark tendenziös ...

Mutter Französin, Vater Bayer, ich Offizer der Marine in Nordeutschland.
Also voll der Mirgantensohn in einem fremden kulturellen Umfeld.
Ach ja, Umweltschutz und mehr soziale Gerechtigkeit sind mir auch wichtig.
Alle anderen Attribute sind da nebensächlich und gehen in einer sämigen braunen Bratensoße unter; eigentlich muss ich mir jetzt einen Strick kaufen und die Kugel geben.

Mal ernsthaft: Wo beginnt man, Ausländer zu sein - eigentlich schon dort, wo man seinen eigenen urspünglichen Landstrich verlässt.
Und in einer Welt, die immer mehr zusammen rückt, ist es nicht schwer, im Kulturtiegel Europa Menschen zu finden, die dieselben Werte bereit sind zu verteidigen wir einer selbst.

WERTE sind wichtiger als Abstammung, bei der gemeinsamen Sprache wäre ich nun weniger tolerant ...

Hört ihr euch manchmal auch zu?
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