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[tank1911]

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Damit ist es fix und terminiert. Hier mal als Diskussionsgrundlage.

1. Scheinbar ist die hier im Forum mit einem Fragezeichen versehene Zukunft der OA-Btl somit geklärt.

2. Mir stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage die Beförderung zum Lt nach 36 Monaten erfolgt, wenn der Offizierlehrgang (ehemals Erwerb des "Offizierpatents") erst nach dem Studium stattfindet.

3. Muss ich ein wenig schmunzeln darüber, wie der Artikel den "halben Rückschritt" zum System von vor 13 Jahren, mit den Kernideen "GA mit allen anderen", früh "truppennahe Erfahrung" und "Bindung an die TrGtg", als bahnbrechende Neuerkenntnisse verkauft.

Zur Erinnerung:
Bis inkl. zum 75.OAJ, Dienstantritt 2005 war die Ausbildung (im Heer) im Allgemeinen wie folgt gestaffelt:

Diensteintritt und AGA (ja AGA) in einem gewöhnlichen TrTeil der entsprechenden TrGtg, mit allen anderen Laufbahnen + Wehrpflichtigen zusammen.
DPA an der Truppenschule, Führerscheine
OAL 1 (zum GrpFhr / Fhj) an der Truppenschule, dabei EK 1
GrpFhr Praktikum in der Truppe, 3 Monate (als Fhj "mal so richtig" eine Gruppe führen)
OL, 6 Monate an der OSH
OAL 2 / ZgFhr Lg, Schießlehrer etc. an der Truppenschule
Weitere Stehzeit, Lehrgänge und Praktika in der Truppe
Beförderung zum Lt (z.B. durch den DivKdr in der Truppe)
ZgFhr Praktikum in der Truppe, 3 Monate
Studium (NACH 38 Monaten Dienstzeit)
"Resozialisierungslehrgang" 4 Wochen Truppenschule
Truppe...

Jetzt haben wir innerhalb von 13 Jahren drei Systeme. Da kann man schon mal diskutieren...

[Ralf]

Mir stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage die Beförderung zum Lt nach 36 Monaten erfolgt, wenn der Offizierlehrgang (ehemals Erwerb des "Offizierpatents") erst nach dem Studium stattfindet.

Die Offizierprüfung (nur die zählt) muss vorher erfolgen, sonst keine Beförderung.

[tank1911]

Die Offizierprüfung (nur die zählt) muss vorher erfolgen, sonst keine Beförderung.

Mir schwant Fürchterliches. Ein kurzes Tête-à-Tête an der OSH vor dem Studium kann es doch nicht gewesen sein. 

[Stryker71]

Egal wie man die Offizierslaufbahn gestaltet, Knackpunkt ist meiner Meinung nach, dass die studierenden Offiziere durch das Studium mehr oder weniger vier Jahre aus der Bundeswehr raus sind. Solange sich hier an Dauer bzw militärischer Prägung des Studiums nichts ändert, wird man an dem Grundproblem der zu langen Ausbildung ohne Truppenpraxis wenig ändern können. Eine Idee wäre hier das Studium vergleichbar mit der Ausbildung in einer der amerikanischen Militärakademien zu gestalten, sprich teils normales Studium, teils militärische Ausbildung.

Eine Verständnisfrage: Was wird im früheren bzw bald neuen Modell unter "Dienstpostenausbildung im Stammtruppenteil" verstanden? Was soll die Truppe denn drei Monate mit G (OA) anfangen, die sie dann erstmal über 5 Jahre nicht mehr zu Gesicht bekommt? Ich fürchte das endet ähnlich unzweckmäßig wie die zum Teil jetzt schon total verschenkten Truppenpraktika.

[KlausP]

Da wurden truppengattungsspezifische ATN erworben, in der PzGrenTr z.B. (unter anderem) die Richtschützen-ATN.

[Gummy Bear]

Egal wie man die Offizierslaufbahn gestaltet, Knackpunkt ist meiner Meinung nach, dass die studierenden Offiziere durch das Studium mehr oder weniger vier Jahre aus der Bundeswehr raus sind. Solange sich hier an Dauer bzw militärischer Prägung des Studiums nichts ändert, wird man an dem Grundproblem der zu langen Ausbildung ohne Truppenpraxis wenig ändern können. Eine Idee wäre hier das Studium vergleichbar mit der Ausbildung in einer der amerikanischen Militärakademien zu gestalten, sprich teils normales Studium, teils militärische Ausbildung.

An der Argumentation ist militärisch-fachlich nicht viel auszusetzen.
Problematisch könnte an der "Militärakademie" sein, dass eine TSK-spezifische Ausbildung, wie sie in den Staaten existiert, bei nur 2 Universitäten hierzulande schwierig sein könnte.
Außerdem bin ich mir nicht sicher, wie gut sich eine zusätzliche militärische Komponente auf ein Regelstudium überstülpen lässt, ohne die Vergleichbarkeit zu zivilen Studiengängen zu verwässern (ja, ich habe nicht vergessen, dass in München und Hamburg in Trimestern studiert wird ...).
Schlussendlich müsste man sehen, wie solch ein Studium die Motivation, für ein Studium zur Bw zu gehen, beeinflussen könnte.

[tank1911]

DPA ist halt alles was TrGtg bezogen benötigt wird. Ein angehender PzGrenOffz durchlief "damals" alles z.B. was man auf dem SPz macht. MKF, Richtschütze, FuGerBed, PzVernTrp etc...ein normaler Sdt wird nach der GA gem. des Ziel DP, z.B. Richtschütze, die DPA Richtschütze mit entsprechender ATN Vergabe durchlaufen. Der Offz soll halt alles "können", bzw. mal gemacht haben.

Die Truppenpraktika müssen halt wieder eng an Führungsebenen gekoppelt werden. Der Fhj führt die Gruppe. Punkt. Wurde im alten alten System auch so umgesetzt.

Das mit den Militärakademien seh ich ähnlich. Ein Monat in Westpoint hat mir da viel Inspiration gebracht. Aber dafür fehlt uns in D auf vielen Ebenen eine ganze Menge.

[Andi]

1. Scheinbar ist die hier im Forum mit einem Fragezeichen versehene Zukunft der OA-Btl somit geklärt.

Dass die aufgelöst werden hatte ich schon erwähnt. Die Frage war nur, ob bereits nächstes oder erst übernächstes Jahr.

2. Mir stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage die Beförderung zum Lt nach 36 Monaten erfolgt, wenn der Offizierlehrgang (ehemals Erwerb des "Offizierpatents") erst nach dem Studium stattfindet.

Die Zugführer-ATN, die zur Beförderung zum Offizier notwendig ist wird auf dem Fahnenjunkerlehrgang an der Truppenschule erworben. Dementsprechend werden die truppenschulen - wenn sie Lust drauf haben - einen Offizierbrief verleihen.

3. Muss ich ein wenig schmunzeln darüber, wie der Artikel den "halben Rückschritt" zum System von vor 13 Jahren, mit den Kernideen "GA mit allen anderen", früh "truppennahe Erfahrung" und "Bindung an die TrGtg", als bahnbrechende Neuerkenntnisse verkauft.

Was aber nur die halbe Wahrheit ist, denn tatsächlich ist das jetzt wieder eingeführte das System vor diesem "alten" System. Und das gab es deutlich länger, als die drei Jahre, drei Monate Ausbildung.

Interessanter Weise kann sich im Kommando Heer und im Ausbildungskommando niemand mehr dran erinnern, warum man damals überhaupt das System umgestellt hat. Neben der Tatsache, dass das wohl die primäre Entscheidung eines Einzelnen war hat man die Tatsache, dass ständig Heeresoffiziere nach dem Studium einen (ungefähr einmonatigen) Umsetzerlehrgang machen müssen (weil Kampftruppe und Artillerie massiv verkleinert wurden) als sehr störend empfunden. Deswegen sollte die Truppengattungsausbildung später erfolgen. So weit gedacht, dass das innerhalb kürzester Zeit ein Ende findet hat damals keiner, denn die große Umstrukturierung und der Truppenabbau war 2007 an sich schon mit Masse längst seit Jahren durch.

Gruß Andi

[KlausP]

... Neben der Tatsache, dass das wohl die primäre Entscheidung eines Einzelnen war ...

Ich ahne, wen du meinst. 

[HUT]

Ich muss sagen, dass mir vor allem die stärkere Bindung an die Truppengattung in Form von DPA und Fahnenjunkerlehrgang gut gefällt. Ich bin aber mal gespannt, wie die Umsetzung an den Truppenschulen erfolgt. Zumindest hier am ZOpKomBw mit einer einzelnen Lehrinspektion und keinerlei Unterkünften ist wahrscheinlich noch eine Menge zu tun, bevor die ersten OA übernächstes Jahr zur DPA aufschlagen.

[Ralf]

So eine Laufbahnprüfung (dann an den TrSchulen) ist ja auch an gewisse Regularien gebunden, bspw. Inhalte der Rechtsausbildung (also auch Rechtslehrer) und andere Inhalte. Das Personal zum Unterrichten muss auch vorhanden sein.

Die "Idee" alle am Anfang zusammen gemischt einsteigen zu lassen ist ja auch nicht neu. Die Lw praktiziert das seit einiger Zeit recht erfolgreich, so mancher FWDL wird wahrscheinlich auch dadurch inspiriert, die Erstverpflichtungsquote der FWDL zum OA ist über regelmäßig über dem Soll.

[tank1911]

Eine Laufbahnprüfung an den TrS birgt doch vor allem die Gefahr der Uneinheitlichkeit bei x TrGtg im Heer. Und was wird da geprüft bzw. ausgebildet in der kurzen Zeit? Taktik noch auf Btl-Ebene, Wehrrecht auf dem Level Anwenden können? Schwer vorstellbar...aber das war/ist auch im aktuellen System schon so. Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen.

[KlausP]

... Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen. ...

Die haben wir doch gerade nach dem aktuellen Ausbildungsgang zuhauf. Nach dem "alten" System waren bis zum Studium zumindest schon mal Grundlagen geschaffen, die dann nach dem Studium im "Resozialisierungslehrgang" nur noch aufgefrischt wurden. Also nicht immer so pessimistisch, war alles schon mal da.  Hoffentlich zieht man da in der Unteroffizier- und Feldwebelausbildung ebenfalls zügig nach.

[Andi]

Eine Laufbahnprüfung an den TrS birgt doch vor allem die Gefahr der Uneinheitlichkeit bei x TrGtg im Heer.

Das vielleicht - wobei die gab es auch in allen alten Systemen -, aber so kann eine Truppengattung ihren Schwerpunkt setzen. So wie es auch "früher" immer war. An der OSH wurde an sich kaum noch Neues gelehrt.

Und was wird da geprüft bzw. ausgebildet in der kurzen Zeit? Taktik noch auf Btl-Ebene, Wehrrecht auf dem Level Anwenden können?

Die gleichen Inhalte, wie auch bisher. Nur die ausbildende Institution ändert sich. Ziel ist der Zugfüher.

Schwer vorstellbar...aber das war/ist auch im aktuellen System schon so. Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen.

Eben deswegen ist das Gruppenführerpraktikum und das Erleben von Vorgesetzten in der Truppe auch als elementarer Anteil der Führerausbildung wieder als Schwerpunkt erkannt worden.

Gruß Andi

[DeltaEcho]

Die Zugführer-ATN, die zur Beförderung zum Offizier notwendig ist wird auf dem Fahnenjunkerlehrgang an der Truppenschule erworben. Dementsprechend werden die truppenschulen - wenn sie Lust drauf haben - einen Offizierbrief verleihen.

Eben nicht die ZgFhr SK ATN wird nachdem Studium erworben, wie auch aus dem Schaubild klar hervorgeht. Ich gehe davon aus, dass hier eine GrpFhr ATN vergeben wird in dem Fahnenjunker Lehrgang.

Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen.

Komisch ich gehöre auch dem Neuen System an, was es übrigens in der Bundeswehrgeschichte schon mal vor zig Jahren gab. Ich kann nicht sagen, dass ich in der Führung einer Teileinheit bzw. Einheit versagt habe und das auch nicht von den Kameraden behaupten die ich in den verschiedenen Standorten kennengelernt habe. Scheint wohl von TrpGtg zu TrpGtg sehr verschieden zu sein. Es gab natürlich Kameraden die "versagt" haben auf ihrem Dienstposten und einfach nicht zum Menschenführer geeignet sind, aber die gab es genauso im alten System.

Statt zu klagen ist es meine Aufgabe als KEO, KpChef, Vorgesetzter den Kameraden zu helfen, anzuleiten usw. Jeder hat Mängel und macht Fehler und dies ist auch menschlich.

Die gleichen Inhalte, wie auch bisher. Nur die ausbildende Institution ändert sich. Ziel ist der Zugfüher.

Wie kann das Ziel ZgFhr sein, wenn der ZgFhr Lehrgang erst nachdem Studium stattfindet.

Die haben wir doch gerade nach dem aktuellen Ausbildungsgang zuhauf.

Ja haben wir die ? Wie willst du das denn beurteilen, denn die ersten Offiziere nach der Umstellung (76. OAJ) kamen nach Abschluss ihrer Regelausbildung und Studium 2013 in die Truppe. Wenn ich mir dein Profil anschaue, warst du da schon lange kein Soldat mehr und von ein paar Wehrübungen in einer GA Kompanie kann man wohl kaum auf ein ganzes System schließen. Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, aber beherrsche mich, aber bei solchen unqualifizierten Aussagen werde ich wütend.

Man sollte ergebnisoffen immer wieder Ausbildungsgänge überprüfen um die anzupassen und zu optimieren, aber frei nachdem Motto "früher war alles besser" helfen nicht weiter. Ich werde am Montag mal schauen was den aus dem AusbKdo zu dem Thema gekommen ist und wie man hier sich so einige Dinge vorstellt.