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[tank1911]

Ein Vorteil am alten System 75. OAJ und früher, war doch auch die Möglichkeit einer militärfachlichen Auslese. OAL und OL waren mit Noten und vor allem Sperrfächern versehen. Diese gibt es jetzt und auch in Zukunft in den entscheidenden Ausbildungsabschnitten kaum mehr, da diese nach dem Studium stattfinden und man sich sonst ins eigene Fleisch schneiden würde (spart den KDV). De facto ist die Beförderung zum Lt somit kaum an ein Leistungsprinzip gebunden. Selbst das Nadelöhr Studium schwindet durch Weiterverpflichtung trotz Nichtbestehen immer mehr. Da bleibt nur Pessimismus  aber bestimmt steckt ein höherer Sinn dahinter, welchen ich aus meiner Froschperspektive nicht zu erkennen vermag.

[dunstig]

Das habe ich auch an anderer Stelle schon mal geschrieben. Das Leistungsprinzip ist aktuell auch quasi nichtexistent. Von der Einstellung an bis zur Beförderung zum Hptm wurde ich mit allen anderen im selben Werdegang unabhängig von Beurteilungen, Vermerken, Lehrgangs- und Studiennoten, Einsätzen, Auslandsverwendungen, usw. immer zur selben Zeit befördert.

Für jemanden, der nicht den höchsten Anspruch an sich selbst hat, ist das natürlich eine schöne Sache. Einfach zurücklehnen und die leistungswilligen machen lassen.

[Andi]

Eben nicht die ZgFhr SK ATN wird nachdem Studium erworben, wie auch aus dem Schaubild klar hervorgeht. Ich gehe davon aus, dass hier eine GrpFhr ATN vergeben wird in dem Fahnenjunker Lehrgang.
[...]
Wie kann das Ziel ZgFhr sein, wenn der ZgFhr Lehrgang erst nachdem Studium stattfindet.

Tu das, aber ohne Zugführer ATN keine Beförderung zum Offizier. Wie gesagt. Die Offizierbriefe - so es sie denn gibt - verleihen die Truppenschulen.

Komisch ich gehöre auch dem Neuen System an, was es übrigens in der Bundeswehrgeschichte schon mal vor zig Jahren gab.

Das ist wohl ein Missverständnis deinerseits. Dieses System mit der Ausbildung im Elfenbeinturm der OA-Bataillone gab es noch nie und stellt eine ziemliche Zäsur da. Das jetzt zukünftig (wieder) neu eingeführte System ist das Vorvorgängersystem.

Ich kann nicht sagen, dass ich in der Führung einer Teileinheit bzw. Einheit versagt habe und das auch nicht von den Kameraden behaupten die ich in den verschiedenen Standorten kennengelernt habe. Scheint wohl von TrpGtg zu TrpGtg sehr verschieden zu sein. Es gab natürlich Kameraden die "versagt" haben auf ihrem Dienstposten und einfach nicht zum Menschenführer geeignet sind, aber die gab es genauso im alten System.

Statt zu klagen ist es meine Aufgabe als KEO, KpChef, Vorgesetzter den Kameraden zu helfen, anzuleiten usw. Jeder hat Mängel und macht Fehler und dies ist auch menschlich.

Da du selbst dieses System durchlaufen hast solltest du vielleicht die Vergleiche von denen, die sie ziehen können einfach mal als gegeben akzeptieren. Und ja, nach meiner Erfahrung nach ist die Erziehungs- und Ausbildungserfordernis bei Offizieren des Heeres, die dein Ausbildungsmodell durchlaufen haben erheblich höher, als bei dem Modell vorher.

Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, aber beherrsche mich, aber bei solchen unqualifizierten Aussagen werde ich wütend.

Vielleicht solltest du anfangen solche Hinweise als objektive Feststellungen zu sehen und nicht als persönliche Kritik. Unqualifiziert ist da nach meiner Erfahrung nichts dran. Das System war und ist - schon bei seiner Einführung offensichtlich - ein Fehler gewesen, der jetzt endlich korrigiert wird.

Ein Vorteil am alten System 75. OAJ und früher, war doch auch die Möglichkeit einer militärfachlichen Auslese. OAL und OL waren mit Noten und vor allem Sperrfächern versehen. Diese gibt es jetzt und auch in Zukunft in den entscheidenden Ausbildungsabschnitten kaum mehr, da diese nach dem Studium stattfinden und man sich sonst ins eigene Fleisch schneiden würde (spart den KDV). De facto ist die Beförderung zum Lt somit kaum an ein Leistungsprinzip gebunden. Selbst das Nadelöhr Studium schwindet durch Weiterverpflichtung trotz Nichtbestehen immer mehr. Da bleibt nur Pessimismus  aber bestimmt steckt ein höherer Sinn dahinter, welchen ich aus meiner Froschperspektive nicht zu erkennen vermag.

Leider hast du da recht.

Gruß Andi

[Seltsam]

Was kann daran schlecht sein, dass man als OA von Grund auf, um nicht den Begriff "von der Pike" auf zu benutzen, zu lernen, was später dann als Führer einer Gruppe, Teileinheit, Einheit hilft, die Abläufe zu kennen.
Ganz nebenbei lernt sich man auch Kameradschaft kennen, die nicht eben unter Gleichgesinnten ( OA-Btle) entsteht.

Diese Ausbildung am grünen Tisch ist aich in ser Privatwirtschaft nicht gerade förderlich, wenn man in Leitungspositionen kommt und man die Auswirkungen des eigenen Handelns nicht kennt.

[miguhamburg1]

Die jetzt festgelegte Form ist modifiziert zu der Ausbildung, die der derzeitige InspH selbst durchlief:

Zu der Zeit absolvierten die OA H ihre 3-monatige GA in einer GA-Kompanie ihrer Truppengattung zusammen mit UA und zukünftigen Mannschaften. Dies wird wieder so erfolgen. Anschließend durchliefen sie in einer Einheit ihrer TrGttg die ebenfalls dreimonatige SGA. Dies heißt jetzt Dienstpostenausbildung. Damit ist gemeint, die Soldaten auf den (Waffen-) Systemen ihrer TrGttg auszubilden, Führerscheine zu erwerben etc. Danach gingen sie auf den neunmonatigen Offizieranwärterlehrgängen an ihre Truppenschule. Diese Ausbildung schloss dann mit der Offizierprüfung und der Beförderung zum Fahnenjunker ab. Danach ging es dann an die HS/Uni Bw zum Studium. Dies wurde jetzt modifiziert, die OA gehen an ihr TrGttg AusbZ zum 6-monatigen Fahnenjunkerlehrgang, dieser schließt mit der Offizierprüfung ab. Anschließend gehen sie dann in ein erstes Praktikum als Gruppenführer in eine Einheit ihrer Truppengattung.

Warum sollte die Offizierprüfung an verschiedenen AusbZ ein Problem sein? Dafür gab/gibt es einheitliche Vorgaben, die an den AusbZ umzusetzen ist. Das personal dafür, zum Beispiel Rechtslehrer, sind dort doch auch heute in der SollOrg.

[tank1911]

Es wird sicherlich schwierig sein, die "einheitlichen Vorgaben" auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Beispielsweise vergleiche ich mal die Werdegänge Inst und PzGren. Der Instandsetzer macht seinen BCE Führerschein und lernt neben der allg mil FhrAusb noch was zum Erkunden, Einrichten und Betreiben eines VersPkts, muss aber irgendwann vor dem technischen Studium noch ein 8-wöchiges Praktikum "Feilen für Deutschland" durchlaufen (was übrigens auch für Kameraden anderer TrGtgn gilt, die ein technisches Studium durchlaufen sollen). Im PzGren Werdegang muss ich in den drei Monaten DPA den F Schein, die Ausbildungen zum Richtschützen, PzAbwSchützen, FuGerBed usw. unterbringen, was gelinde gesagt "sportlich" wird. Ich sehe hier die Gefahr einer "Verwässerung" der Ausbildungsabschnitte und eben eine gewisse Uneinheitlichkeit. Dazu kommen sicherlich einige Unterschiede hinsichtlich Quantität und Qualität der vorhandenen Ausbildungskapazitäten, hier z.B. zwischen LogS/AusbZ TLS und ehemals PzTrS.

Davon abgesehen, aber das ist nur ein persönliches Empfinden, halte ich es wie gesagt für unglücklich, dass ein Offizier des Heeres seine "Alma Mater", abgesehen von einem, wie auch immer gearteten Modul, "Heeresprägung", erst im 6. Dienstjahr so richtig kennen lernt und schon im Dienstgrad eines Offiziers den Offizierlehrgang besucht. Wenn die Offizierprüfung nicht an der Offizierschule erfolgt, dann ist das m.M.n. schon ein Einschnitt.

[miguhamburg1]

@ tank1911 - mit Verlaub, Ihre Darstellung in allen Ehren: Die Offizierprüfung im Heer war bis auf das aktuell gültige Ausbildungsschema stets dezentralisiert und fand in den Jahrzehnten davor immer an den verschiedenen Truppenschulen statt, ohne dass es zu nennenswerten Verwerfungen hinsichtlich des von Ihnen aufgeführten Qualitätsaspekts kam. Auch wenn es die Truppenschulen nicht mehr gibt, haben die Ausbildungszentren zum Beispiel auch heute Rechtslehrer. Im Übrigen findet der Wechsel der Ausbildung auch nicht bereits zum nächsten Jahr statt, sondern erst 2020, damit die zusätzlich an den AusbZ benötigten Ausbilder, die jetzt teilweise in den OABtl eingesetzt sind, dann zeitgerecht zuversetzt werden können, nachdem sie in den OABtl ausgephast werden können.

Im Übrigen war die OSH noch nie die "Alma mater" des deutschen Heeresoffiziers - im Gegensatz der OSL und der MSM fürn die Offiziere der beiden anderen TSK. Vor der jetzigen Ausbildungsstruktur besuchte der Offizier diese Einrichtung genau ein mal - für seinen Offizierlehrgang A bzw. dessen Nachfolger, den OL 2. Denn die OSH war der zentrale Ort für die theoretische und taktische Ausbildung für die Ebene Einheitsfüher. Die "Alma mater" eines Heeresoffiziers war seitn jeher die Truppenschule, jetzt Ausbildungszentrum. Und genau auf diese bewährte Vorgehensweise wird ab 2020 wieder umgestellt.

[tank1911]

Da muss ich Ihnen leider widersprechen. Im Vorgängersystem des aktuellen Systems, bis zum 75.OAJ (selbst durchlaufen), fand die Offizierprüfung  in Dresden statt. 6 Monate (!) Offizierlehrgang am Stück, Fächer Taktik, Recht, PolBil, Sport und Geschichte, alle mit Prüfungen, Sperrfachcharakter, Einzel- und Gesamtnoten. Am Ende des Lehrgangs erhielten die FR/OFR Ihren Offizierbrief. Ein Nicht-Bestehen führte zur Wiederholung i.d.R. in Verbindung mit einem Wechsel in den Nachfolge-OAJ. An den Truppenschulen erfolgte in diesem System die OATrA (DPA gesamt), der OAL 1 (GrpFhr) und der OAL 2 (ZgFhr). Kameraden die dieses System durchlaufen haben, werden mit Recht von einer "Alma Mater" OSH sprechen, da der OL mit Note und damals einer ersten Beurteilung, bzw. einem ausführlichen Vermerk, der entscheidende Ausbildungsabschnitt innerhalb der 36 Monate bis zum Lt war. Dieses wurde uns an der OSH zu der Zeit auch aktiv vorgelebt und der Ethos des Offiziers in den Offizierjahrgängen besonders geprägt.

[miguhamburg1]

Meinethalben, @ tank11,

ändert aber nichts an der Tatsache, dass es in den Jahrzehnten davor anders war. Und mit Verlaub, die derart ausgebildeten Offiziere in ihren Truppengattungen mehrheitlich einfach eine bessere Gesamtperformance abgegeben hatten, als die nachfolgenden Ausbildungsgänge.

[tank1911]

Da gehe ich völlig d'accord mit Ihnen. Zumal der Anteil den wir an TrG spezifischer Ausbildung und vor allem an Realität in der Tr von keinem System übertroffen wurde und der anstehende Wechsel wieder ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Ich ertappe mich selber dabei, dass man natürlich die eigene Ausbildung immer hochpreist. Der gängige Tenor im Heer auf Ebene Kp/Btl ist jedenfalls der, dass die Offiziere mit Vollausbildung vor dem Studium am besten gefahren sind...wer weiß, vllt. erleben wir das ja wieder.

[Andi]

Kameraden die dieses System durchlaufen haben, werden mit Recht von einer "Alma Mater" OSH sprechen, da der OL mit Note und damals einer ersten Beurteilung, bzw. einem ausführlichen Vermerk, der entscheidende Ausbildungsabschnitt innerhalb der 36 Monate bis zum Lt war. Dieses wurde uns an der OSH zu der Zeit auch aktiv vorgelebt und der Ethos des Offiziers in den Offizierjahrgängen besonders geprägt.

Gott bewahre! Für mich waren die sechs Monate OSH die mitunter am wenigsten prägende und zielloseste Zeit der drei Jahre und drei Monate Ausbildung!
Die Prägung erfolgte ab der Grundausbildung in der Truppengattung und wurde in der Spezielgrundausbildung, der Vollausbildung, den beiden Offizieranwärterlehrgängen und dem Praktikum als Gruppenführer in der Allgemeinen Grundausbildung vertieft. Zu guter letzt war die Zeit als stellvertretender Zugführer und später Zugführer in der Zeit zwischen OSH und Studium ebenfalls eine sehr wertvolle Zeit.

Die OSH halte ich wegen angenehmer Kameradschaft im Hörsaal, stink langweiligem Taktikunterricht, amüsantem und lehrreichem Rechts- und Militärgeschichtsunterricht und einer guten Ausbildung zum Übungsleiter in Erinnerung. Besonders aber wegen der Zeit in der Dresdner Neustadt. Aber sicherlich nicht, weil ich dort in irgendeiner Form "geprägt" worden wäre.
Heeresoffiziere identifizieren sich im Normalfall - wie gesagt - nicht wie Luftwaffe und Marine primär über ihre TSK, sondern über ihre Truppengattung. Hier erfolgt die Prägung und hier erfolgt die spezielle Vermittlung des Wissens, das man für seine spezifische Tätigkeit benötigt.

Gruß Andi

[miguhamburg1]

Und, um Andi zu ergänzen, das war Dasselbe mit dem Modell des dreimonatigen OL A im Ausbildungsgang davor in Hannover.

Ich will ja niemandem sein Gefühl der "Alma mater" für die OSH nehmen. Aber das militärische Handwerkszeug als Führer, Ausbilder und Erzieher in seiner Truppengattung auf der Ebene Zugführer als erste Führungsverwendung in der Truppe wird einem jungen Offizier dort niun wirklich nicht beigebracht. Das erfolgt an den truppengattungsspezifischen Ausbildungszentren, die dadurch eine viel größere praktische Bedeutung für den Offizier haben sollten.

[tank1911]

Ich will ja niemandem sein Gefühl der "Alma mater" für die OSH nehmen. Aber das militärische Handwerkszeug als Führer, Ausbilder und Erzieher in seiner Truppengattung auf der Ebene Zugführer als erste Führungsverwendung in der Truppe wird einem jungen Offizier dort niun wirklich nicht beigebracht. Das erfolgt an den truppengattungsspezifischen Ausbildungszentren, die dadurch eine viel größere praktische Bedeutung für den Offizier haben sollten.

Militärisches Handwerkszeug als Führer, Ausbilder und Erzieher d'accord. Ich glaube aber, dass mehr zum Offizier sein gehört. Werte, Pflichten, Ethik u.v.m. und zu deren Vermittlung sehe ich eine Offizierschule des Heeres einheitlich für alle in der Pflicht und nicht die TrS, deren SP das ja allein zeitlich schon gar nicht sein kann.

@Andi: "Besonders aber wegen der Zeit in der Dresdner Neustadt. Aber sicherlich nicht, weil ich dort in irgendeiner Form "geprägt" worden wäre. " Jedem das seine...

"...dass man natürlich die eigene Ausbildung immer hochpreist" hatte ich geschrieben. Dabei belasse ich es ansonsten.

[DeltaEcho]

Tu das, aber ohne Zugführer ATN keine Beförderung zum Offizier.

Quelle ? Denn auch der 76. OAJ ff. wurden zum Offizier befördet ohne ZgFhr ATN, auch nachdem neuen Systemwechsel wird die ZgFhr ATN erst nachdem ZgFhr Lehrgang vergeben, als i.d.R. als OLt.

Wie soll das auch gehen, innerhalb des 6 monatigen Fhj LG die ZgFhr ATN zu erwerben? Aus dem Schaubild geht deutlich hervor, dass der ZgFhr LG erst nachdem Studium stattfindet.

Vielleicht solltest du anfangen solche Hinweise als objektive Feststellungen zu sehen und nicht als persönliche Kritik.

Auch hier hätte ich gerne Quellen, wenn du von Obejetivität sprichst, denn die eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen sind nun einmal stark subjektiv und meistens auf die eigene Truppengattung begrenzt.
Mein Satz war auch eher auf die Äußerung von Klaus bezogen, wie man aus dem Post auch meiner Meinung nach deutlich erkennen kann.

Ich bin gespannt wo das neue System hinführt.

[miguhamburg1]

Lieber @ tank1911,

seit wann sind denn Unterrichte über Haltung, Pflichten, Ethik des Offizierberufes nicht Gegenstand der Ausbildungen an den Ausbildungszentren/früheren Truppenschulen? Das halte ich allerdings für ein Gerücht. In Bezug auf diese Fragen tat sich die "alte" OSH bis hinein in die Dresdner Zeit nun ganz gewiss nicht hervor. Wie gesagt, die Prägung des Heeresoffiziers erfolgt in den Truppengattungen und den entsprechenden Ausbildungsabschnitten dazu. Und zu dieser Prägung zählen insbesondere auch Haltung, Ethik, Pflichten ....