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Autor Thema: STANAG 2116 - Kapitänleutnant  (Gelesen 1279 mal)

miguhamburg1

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #15 am: 11. Oktober 2018, 12:50:39 »

Und stellen wir darüber hinaus auch weiterhin völlig emotionslos fest, dass es nicht nur bei der Marine, sondern genauso bei Heer und Luftwaffe und Sanitätsdienst zwischen den Ländern teilweise erhebliche Unterschiede in den Dienstgradbezeichnungen gibt, selbst, wenn wir nur die britischen und die US-Streitkräfte als originär englischsprachige Armeen anschauen.

Eben weil Dienstgradbezeichnungen eine rein nationale Angelegenheit sind und häufig auf verschiedenste Traditionen zurückgehen, ist es gerade unsinnig, im täglichen Umgang den Versuch zu unternehmen, den eigenen Dienstgrad mit einer ausländischen Dienstgradbezeichnung zu übersetzen. Ihre Erlebnisse in allen Ehren, ich halte das für einen vollkommen falschen Ansatz, den umgekehrt Angehörige anderer Armeen mit Masse einfach nicht tun würden. Die NATO Rangcodes wurden ja gerade deshalb geschaffen, um bei internationalen Einsätzen eine Vergleichbarkeit an militärischer Erfahrung und Entscheidungsbefugnis bei der Dienstpostenbesetzung möglich zu machen, eben weil es bei den Dienstgradbezeichnungen in den verschiedenen Nationen teilweise große Unterschiede gibt.

Wäre es so gewünscht gewesen, dann hätte man sich in den NATO-Staaten auch auf einheitliche Dienstgrade verständigt, so dass derart sinnbefreite Diskussionen und Aktivitäten, wie Sie sie offenbar erlebten, @ Gummy Baer, gar nicht erst entstehen würden. Aber es ist eben nicht so gewesen, dass es gewünscht war, die nationalen dienstgradbezeichnungen aufzugeben.

Noch eine Anmerkung zur Deutschen Marine: Mittlerweile sind alle Minensuch- und U-Bootskommandanten-Dienstposten außer dem/den noch vorhandenen Landungsbooten, als KKpt-Dienstposten (A 13)codiert, der Korvetten als A 13/14. Da muss dann der deutsche Kapitänleutnant, der ein Boot/eine Besatzung als Kommandant übernimmt, zu Beginn seiner Stehzeit eben verkraften, als Kaleu eben international als OF-2 gruppiert zu sein. Trotzdem bleibt er Kaleu und sollte auch gegenüber Angehörigen anderer Marinen stolz wie selbstverständlich seinen Dienstgrad verwenden. Er ist eben nicht Leutnant oder wie auch immer.
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #16 am: 11. Oktober 2018, 13:12:29 »

Halten wir mal ganz emotionslos fest:

Diese STANAG wurde eben geschaffen, um einen "Vergleich" der Dienstgrade (Augenhöhe) international zu ermöglichen. Natürlich gibt es Laufbahnen / Dienstgrade, die eben in anderen Streitkräfte KEINEN vergleichbaren Dienstgrad haben (Seargeant of the Army, Warrant Officer).

OF2 ist OF2  und ein (DEU) KaLeu ist OF2 und NICHT OF3, auch wenn ggf. mal ein Kommandant in anderen Streitkräften höher besoldet sein sollte.

Gegenfrage: Bist Du Kommandant, um überhaupt selber dieser "Argumentation" folgen zu können?

Ich bin Reservist ...
Demzufolge: Nein, auch nie gewesen!

Ich könnte höchstens mit einem Beorderungsposten A12 aufwarten (das wäre ein Kaleu als Kdt), aber als VerbOffz ist das wurscht.
Nur, wenn von mir als VerbOffz verlangt wird, ich solle mich aufgrund einer STANAG anders vorstellen als ich es bin, möchte ich gerne Gewissheit haben, dass die genannte Vorschrift das auch hergibt.

Natürlich bin ich als KL ein OF2 und sehe mich nicht als Lieutenant Commander. Das wäre höchstens ein Ziel, aber auf dem Posten eben.
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #17 am: 11. Oktober 2018, 13:18:58 »

@miguhamburg1

In all Ihren Kommentaren werde ich Ihnen nicht widersprechen.

Mir geht es nicht darum, ob es sinnvoll ist oder eher sinnfrei, geschweige denn wie andere darüber denken.
Ich habe diese Aussage gehört und gelesen, dass ein KptLt im internationalen "Vergleich" als Lieutenant Commander angesprochen wird/werden soll/werden darf.

Ich möchte lediglich wissen, ob mir jemand diesen Passus in der STANAG 2116 bestätigen kann.
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F_K

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #18 am: 11. Oktober 2018, 13:23:40 »

Zitat
Ich habe diese Aussage gehört und gelesen, dass ein KptLt im internationalen "Vergleich" als Lieutenant Commander angesprochen wird/werden soll/werden darf.

Eine Quelle wurde NICHT genannt - also bestenfalls falsche Latinenparole.

Zitat
Ich möchte lediglich wissen, ob mir jemand diesen Passus in der STANAG 2116 bestätigen kann.

Negativ - die STANAG 2116 liefert keine "Übersetzungen", sondern VERGLEICHT Dienstgrade, Ergebnis ist ein RangCode.

KaLeu ist OF2 (genauso wie der US Navy Lieutenant, der US Navy Lieutenant Commander ist OF3)

.. und wir stellt man sich vor?

Ganz einfach:

"Gummy Bear, Kaptitänleutnant (DEU), DEU Navy, Liason officer"
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #19 am: 11. Oktober 2018, 13:31:26 »

Eine Quelle wurde NICHT genannt - also bestenfalls falsche Latinenparole.

Falsch!
Als Quelle wurde die STANAG 2116 genannt, sowohl mündlich mir gegenüber vom Ltr der Veranstaltung (FKpt), als auch im Quellenverzeichnis der Quelle des Eingangsposts.

Da offensichtlich niemand in diesem Forum eine STANAG verfügbar hat, um dies zu ergründen, werde ich warten (müssen) bis mir selber eine in die Hand gelangt, damit ich dies recherchieren kann.

Wieder um eine Erfahrung reicher - Danke für die tiefen Einblicke!

Zitat
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,64451.0.html
Ansonsten warte ich jetzt darauf, geblockt zu werden ...
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miguhamburg1

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #20 am: 11. Oktober 2018, 13:38:39 »

@ Gummy Bear,

auch als reserveoffizier und Kaiptänleutnant sollten Sie in der Lage sein, Beiträge verstehend zu lesen. Das ist offenbar Ihr Problem.

Ihre Frage lautet sinngemäß, wie es laut der von Ihnen zitierten STANAG richtig wäre, seinen (in ihrem Fall Ihren Dienstgrad) gegenüber Angehörigen anderer Streitkräfte "international verstehbar" zu benennen.

Diese Frage wurde Ihnen vollständig und umfänglich beantwortet:

-  Diese STANAG ist für den von Ihnen in Ihrer Frage implizierten Zweck überhaupt nicht relevant. Sie ist AUSSCHLIESSLICH relevant, um in multinationalen Einsätzen eine ebenengerechte DIENDSTPOSTENBESETZUNG zu ermöglichen.

-  Sie ist NICHT dafür gedacht, nationale Dienstgradbezeichnungen ZU ERSETZEN. Insofern ist das heranziehen der STANAG bezüglich Ihrer Frage vom Ansatz her falsch.

-  Ihr Dienstgrad ist WELTWEIT der, der Ihnen gemäß Ernennungsurkunde verliehen wurde, in Ihrem Fall Kapitänleutnant.
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F_K

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #21 am: 11. Oktober 2018, 13:42:01 »

Ich bin auch verwundert: Gesucht wird die Quelle für die Behauptung, die STANAG würde KaLeu mit "Lieutenant Commander" übersetzen.

Die STANAG findet sich z. B. hier https://www.militaria.lv/stanag.htm
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #22 am: 11. Oktober 2018, 13:55:09 »

Ihre Frage lautet sinngemäß, wie es laut der von Ihnen zitierten STANAG richtig wäre, seinen (in ihrem Fall Ihren Dienstgrad) gegenüber Angehörigen anderer Streitkräfte "international verstehbar" zu benennen.

Das ist Ihre Interpretation meiner Frage ...

Ich habe nicht Bestätigung gesucht, mich höherwertig betiteln zu dürfen, sondern gebeten, die angegebene Quelle zu durchforsten, ob die vernommene Aussage bez. der "Höherwertigkeit" des Dienstgrades KptLt dort bestätigt wird.

[...] sollten Sie in der Lage sein, Beiträge verstehend zu lesen. Das ist offenbar Ihr Problem.
Das möchte ich nicht weiter kommentieren.
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #23 am: 11. Oktober 2018, 13:56:59 »

Ich bin auch verwundert: Gesucht wird die Quelle für die Behauptung, die STANAG würde KaLeu mit "Lieutenant Commander" übersetzen.

Die STANAG findet sich z. B. hier https://www.militaria.lv/stanag.htm

DANKE!!!!!

Durchforstet und keine Bestätigung der getroffenen Aussage gefunden.

Sollte ich die Aussage wieder vernehmen werde ich ein nettes Gespräch mit dieser bestimmten Person haben - das wird lustig1
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Eisensoldat

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #24 am: 11. Oktober 2018, 14:13:44 »

@ wie schön dass hier wieder Einigkeit im Forum herrscht ;-).

Die STANAG dient ja nicht der Übersetzung von Dienstgraden, sondern als Anweisung wie Manning lists zu lesen/auszufüllen sind. enn also bei der NATO (oder auch UN und EU) davon gesprochen wird, dass der DP mit OF-4 zu besetzen ist, dann weiß der deutsche S1 dass er einen Oberstleutnant, Fregattenkapitän oder Oberfeldarzt einplanen muss, der Italiener sucht nach einem Tenente Colonello, der Engländer nach einem Lieutenant Colonel, (finde selbst weitere Beispiele).
Ich weiß (Quelle: eigenes Erleben), dass in multinationalen Stäben gleichwohl die Dienstgrade in US-Englisch übersetzt werden.
Wenn ich z.B. zeichne, dann steht da Eisensoldat, Lieutnenant Colonel (OF4 - DEU Army)
also: Gummy Bear, Lieutenant (OF-2 DEU Navy)
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miguhamburg1

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #25 am: 11. Oktober 2018, 14:21:46 »

Eisensoldat, das mag ja so sein, dass das bei Ihnen so getan wird. Ist aber gleichwohl schlicht falsch und auch von keiner einzigen Vorgabe so gedeckt.

Es muss also auch bei Ihnen heißen, Eisensoldat, Oberstleutnant, (OF 4, DEU Army). Ihre entsprechende Aussage gegenüber unserem Reservemarineoffizier ist also schlicht falsch.
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Eisensoldat

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #26 am: 11. Oktober 2018, 14:28:12 »

Und angesprochen werde ich mit: Lieutenant Colonel, in der Dienststelle sobald englisch gesprochen wird, und auch in allen Auslandseinsätzen die ich bisher gemacht habe. Und gestern auf einem internationalen Kongreß stand auf meinem Badge ("Tataaa") : Eisensoldat, Lieutenant Colonel
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #27 am: 11. Oktober 2018, 14:29:20 »

also: Gummy Bear, Lieutenant (OF-2 DEU Navy)

Nur dass auf den Visitenkarten, die ich im Bedarfsfall zu übergeben hatte, stand:

Gummy Bear
Lieutenant


Zu diesem Zeitpunkt war ich LtzS.
Und genau diese Diskrepanz, wie auch der Text in meinem Eingangspost, gab mir zu denken.
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F_K

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #28 am: 11. Oktober 2018, 14:32:46 »

Nochmal:


Zitat
STANAG 2116
 
   

 NATO standardization agreement

  (Edition 5)

 NATO codes for grades of military personnel
Annexes : A. NATO Codes for Officer Personnel Army
B. NATO Codes for Non-Officer Personnel Army

Related documents :
 STANAG 1059 INT - Distinguishing Letters for Geographic Entitites for use in NATO

Aim
 1. The aim of this agreement is to standardize, for the use of the NATO Forces, the NATO codes for grades of military personnel.

 Agreement
 2. Participating nations agree that the NATO codes for grades of military personnel, as detailed in this STANAG, are to be used when preparing personnel tables, requisitions, reports and returns destined for NATO nations, organizations and commands.

3. Nothing in this agreement is to prejudice existing national grades designations or procedures in purely national establishments.

4. The NATO codes assigned for each grade shall be based on the agreed corresponding Army grades as detailed in Annexes A and B. National equivalent for Naval and Air Forces shall be in accordance with national regulations. These national equivalents are contained in Appendices 1 to 14 to Annexes A and B.

General
 5. Officer and other rank posts will be identified by a NATO code within the following grades:

a. Officers OF 1 - 10

b. Other ranks OR 1 - 9

c. Warrant officers WO1 - 4

6. For NATO purposes, OR-5 to OR-9 inclusive are considered Non-Commissioned Officers.

 Application

7. The code is to be used in preparing:

a. Establishment tables.

b. Personnel statistics.

c. Strength returns.

d. Personnel requisitions.

e. Other reports dealing with personnel, to include Automated Data Handling (ADH) reporting procedures.

8. Personnel requisitions to fill NATO posts shall indicate the NATO code herein specified in conjunction with the approved manning document. Nations will normally be expected to fill allocated posts by personnel holding the grade indicated by the NATO code reflected in the manning document. Personnel holding a rank different from that stated in the manning document are expected to perform the duties of their post irrespective of their national rank.

9. Precedence when performing duties within NATO organizational and functional elements (Staff, divisions, branches, sections, unit, etc.) shall be in accordance with the approved manning document for that element.

10. When a manning document includes personnel of different nations and/or different services, the grade is to be preceded by the national distinguishing letters (as per STANAG 1059) and one of the following abbreviations for the service concerned: (A) for Army, (N) for Navy, (AF) for Air Force and (SI) for Service Immaterial.

Example: Belgian Army Colonel = BE(A) OF-5

Es dient NICHT der Übersetzung, sondern der Einstufung.

Richtig wäre also:

Eisensoldat
Oberstleutnant und S2 StOffz (oder so)
DEU (A) OF-4

@ Gummy Bear:

Lerne daraus - auch FKpt können Fehler machen ...
 
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F_K

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #29 am: 11. Oktober 2018, 14:38:51 »

@ Eisensoldat:

Sprache ist halt nicht einfach - es gibt Begriffe, für die es zwar (vermeintliche) Entsprechungen gibt, die aber besser nicht übersetzt werden.
Beispiel: Eine (DEU) Bandschnalle ist eben kein (US) Ribbon - die Formate sind unterschiedlich.

Als (DEU) OF 4 bin ich einem (DEU) OF 2 in einer Kaserne VORGESETZT, diese Eigenschaft erhalte ich aber NICHT, mit einem "übersetzten" Dienstgrad "LtCol" gegenüber einem US Mannschafter.
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