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AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Chatverläufe/Telefonnummer veräußert  (Gelesen 7767 mal)

GStar

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #45 am: 18. Dezember 2018, 13:38:42 »

@GStar: Das in Aussichtstellen der Beantragung eines richterlichen Durchsuchungs Beschlusses ist natürlich wieder illegal oder gar eine Nötigung


Wenn man von Beantragung spricht, und sich das im Zweifelsfall auch vor Gericht hinterher so beweisen lässt, ist natürlich alles schick.

Androhen einer Durchsuchung ist dagegen Nötigung, wenn daraufhin das Handy herausgegeben wird, bzw. versuchte Nötigung, wenn nicht. Die Probleme, die sich mit der Freiwilligkeit ergeben, sollten deswegen auch in den Rechtsunterrichten angesprochen werden, und in den mir bekannten Bereichen findet das auch statt (ua. FJg-Truppe).

Die Regelung bzgl. Gefahr im Verzug läuft in der Praxis angesichts eines 24/7 Bereitschaftsdienstes der TDGs leer, dem Chef, der damit kommt, steht das Bohren dicker Bretter gegenüber dem Richter bevor, den er nicht angerufen hat.
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F_K

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #46 am: 18. Dezember 2018, 14:17:04 »

@ Gstar:

Praktisch kann man einen  Chatverlauf innerhalb weniger Sekunden löschen - eine Sicherstellung des Handy (keine Durchsuchung) hat also unmittelbar zu erfolgen.

Die Beschlagnahme hat dann Zeit.

Übrigens wäre im "Bedrohungsfall" die Beweislast bei der StA, nicht beim Beschuldigten.
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PzPiKp360

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #47 am: 18. Dezember 2018, 16:30:04 »

Praktisch kann man einen  Chatverlauf innerhalb weniger Sekunden löschen - eine Sicherstellung des Handy (keine Durchsuchung) hat also unmittelbar zu erfolgen.

Die Beschlagnahme hat dann Zeit.

An dieser Stelle sei der technische Hinweis gegeben, daß man unter bestimmten Bedingungen (Gerät hat ein OS, das das kann, auf dem Gerät ist ein Account eingetragen usw.) ein Smartphone aus der sicheren Entfernung löschen kann, beispielsweise via iOS, iCloud und "Mein iPhone suchen". In den USA gilt es daher mittlerweile als Regel für Ermittlungsbeamte, sichergestellte Mobiltelefone umgehend in eine "funkdichte" Kiste zu packen, so daß dies bis zum Beginn einer forensischen Untersuchung nicht mehr erfolgen kann. Ob so ein technisches Know-How und so eine Kiste in Deutschland allgemein vorhanden sind?

Allerdings ist es hier dafür leicht, das Gerät einfach ins nächste Funkloch zu legen, alternativ in den Kompaniekeller...  ::)
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DeltaEcho

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #48 am: 18. Dezember 2018, 18:36:27 »

Oder einfach in den Flugmodus.
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SolSim

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #49 am: 18. Dezember 2018, 18:45:10 »

Oder einfach in den Flugmodus.

Das geht aber nur, wenn der Besitzer dies freiwillig tut  ;)
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LwPersFw

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #50 am: 18. Dezember 2018, 19:44:12 »

@GStar: Das in Aussichtstellen der Beantragung eines richterlichen Durchsuchungs Beschlusses ist natürlich wieder illegal oder gar eine Nötigung


Androhen einer Durchsuchung ist dagegen Nötigung, wenn daraufhin das Handy herausgegeben wird, bzw. versuchte Nötigung, wenn nicht.


Dies ist falsch.

Im Rahmen der Vernehmung gilt im Disziplinarverfahren die adäquate Anwendung des § 136 a StPO:

„(1) Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt.

Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.

(2) Maßnahmen, die das Erinnerungsvermögen oder die Einsichtsfähigkeit des Beschuldigten beeinträchtigen, sind nicht gestattet.

(3) Das Verbot der Absätze 1 und 2 gilt ohne Rücksicht auf die Einwilligung des Beschuldigten. Aussagen, die unter Verletzung dieses Verbots zustande gekommen sind, dürfen auch dann nicht verwertet werden, wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt."


Da es sich bei der Durchsuchung, als auch der Beschlagnahme um zulässige Massnahmen handelt, dürfen sie auch angedroht werden.

Beispiel aus der Rechtsprechung:

"Die von dem Zeugen B. bereits in seiner internen schriftlichen Stellungnahme vom 31. März 2006 (Beiakte Heft 2, Blatt 56) geschilderte Aufklärung der Zeugen dahin, dass ihnen bei einer unwahren dienstlichen Meldung gemäß § 42 WStG eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren drohe, entspricht der Gesetzeslage und ist deshalb offensichtlich beanstandungsfrei." (OVG NRW 1 A 2084/07 v. 29.08.2012)



Das sich der DV bei der Umsetzung der Drohung, d.h. er beschlagnahmt, bzw. durchsucht, penibel an die Vorgaben der WDO halten muss, versteht sich von selbst.
Denn tut er dies nicht, besteht ggf. die Gefahr, dass die gefundenen Beweise dem Verwertungsverbot unterliegen.
D.h. der DV verhindert durch eigenes Fehlverhalten die Ahndung, bzw. Strafverfolgung.
« Letzte Änderung: 19. Dezember 2018, 05:11:41 von LwPersFw »
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BulleMölders

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #51 am: 19. Dezember 2018, 07:18:06 »

Kann mir mal jemand erklären, was diese Diskussion noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hat?
Also bitte wieder zurück zum eigentlichen.
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dunstig

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #52 am: 19. Dezember 2018, 07:42:27 »

Naja das eigentliche Thema wurde ja hinreichend beleuchtet und die sich anschließende - wenn auch eher akademische - Diskussion finde ich für meinen Teil sehr interessant.
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"Ich stehe vor der Bundeswehr, zu der ich seit 22 Jahren auch "meine Armee" sagen kann. Und bin froh, weil ich zu dieser Armee und zu den Menschen, die hier dienen, aus vollem Herzen sagen kann: Diese Bundeswehr ist keine Begrenzung der Freiheit, sie ist eine Stütze unserer Freiheit." Joachim Gauck

LwPersFw

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #53 am: 19. Dezember 2018, 08:00:18 »



Aufgrund persönlicher Umstände stelle ich mir seit wenigen Wochen folgende Frage:

Kamerad A (VP) meldet sich beim Disziplinarvorgesetzten ...

Im Zuge des Gesprächs wird auf einen Whatsapp-Gruppenchat verwiesen in dem es Unsachgemäße Äußerungen gegeben haben soll.

Der Disziplinarvorgesetzte weißt die VP an, diese Chatverläufe auszuhändigen.

Person A tut dies bereitwillig und schreibt säuberlich jeden Chatteilnehmer mit Namen + Mobilfunknummer heraus und übergibt diese dem Disziplinarvorgesetzten.

Anschließend wird Person A im Status eines Soldaten vernommen.

Meine Frage:
Ist ein aushändigen dieser privaten Kommunikation samt Mobilfunknummer rechtens oder verstößt der Kamerad/Disziplinarvorgesetzte gegen Datenschutzverordnungen?


Das war ja die Ausgangsfrage.

Ist es genau so abgelaufen... sind die Antworten:

1.
Der DV hat die Herausgabe angewiesen... sprich befohlen.

Dies entspricht einer Beschlagnahme nach WDO...
da im privaten Besitz des Soldaten.

2.
Hat der DV dabei nicht das Verfahren nach WDO angewendet,
unterliegen die später gefundenen Sachverhalte dem Verwertungsverbot.

3.
Für den Fall, dass eine Person freiwillig die Inhalte einer WhstsApp-Gruppe offenbart, haben die sich in der Gruppe äußernden Personen keine datenschutzrechtlichen Rechte.

Denn sonst müssten sich ja auch alle zur Gruppe Gehörenden sich nachweisbar gegenseitig versichern, dass keiner der Gruppe
wem auch immer Inhalte  der Gruppe Dritten außerhalb der Gruppe offenbaren darf.

4.
Im Ermittlungsverfahren muss jeder für sich entscheiden,
wie sich als Zeuge bzw. Beschuldigter verhält.

Wer nicht will... muss nichts freiwillig herausgeben.
Und ist das Handy dann nach WDO beschlagnahmt,
muss auch niemand die PIN herausgeben.

Das das Handy dann ggf. lange weg, ggf. kaputt ist...
muss auch jeder für sich abschätzen...

5.
Ist die VP als Zeuge betroffen...
Sind bestimmte gesonderte Sachverhalte zu beachten.
Insbesondere die Verschwiegenheitspflicht gem. SBG
im einfachen Disziplinarverfahren und die Besonderheiten
im gerichtlichen Disziplinarverfahren.

Sobald die VP als Zeuge, oder gar Beschuldigter betroffen ist,
empfiehlt sich zuvor die Rücksprache mit dem zust. RB, da es
hier teilweise unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt.

Hat die VP formal als Zeuge ausgesagt... ist sie für dieses Verfahren
im Amt VP "raus" ... Hier muss dann die stellvertretende VP vom
DV angehört werden.
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aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

GStar

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #54 am: 19. Dezember 2018, 09:27:32 »

Dies ist falsch.

Da es sich bei der Durchsuchung, als auch der Beschlagnahme um zulässige Massnahmen handelt, dürfen sie auch angedroht werden.

Beispiel aus der Rechtsprechung:

"Die von dem Zeugen B. bereits in seiner internen schriftlichen Stellungnahme vom 31. März 2006 (Beiakte Heft 2, Blatt 56) geschilderte Aufklärung der Zeugen dahin, dass ihnen bei einer unwahren dienstlichen Meldung gemäß § 42 WStG eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren drohe, entspricht der Gesetzeslage und ist deshalb offensichtlich beanstandungsfrei." (OVG NRW 1 A 2084/07 v. 29.08.2012)

Nein, ist es nicht.

Eine Durchsuchung ist nicht per se unzulässig, bis dahin haben Sie Recht.

Aber eine Durchsuchung ist eben nur unter weiteren Voraussetzungen, nämlich dem entsprechenden richterlichen Beschluss, rechtmäßig. Das führt dazu, dass eben im konkreten Fall zu prüfen wäre, ob der Chef durchsuchen dürfte oder nicht. Dürfte er nicht, weil kein Beschluss vorliegt und Gefahr im Verzug nicht gegeben ist, ist es Nötigung.

Das von Ihnen zitierte Urteil passt nicht auf den Fall hier, weil dort eben nicht mit einer konkreten Konsequenz (wie bei uns der Durchsuchung) gedroht wird, sondern dem Soldaten nur die abstrakte Strafandrohung aus dem Gesetz zitiert wurde. Es handelt sich einmal um eine gesetzliche Drohung, die niemals Nötigung sein kann, und auf der anderen Seite um eine Drohung mit einer Konsequenz, von der der Chef vorgibt, sie selbst in der Hand zu haben.

Sie dürfen mir glauben, dass ich weiß, wovon ich hier schreibe, sonst würde ich das an der Stelle nicht tun. Aber gewisse gefährliche Fehlinformationen möchte man hier auch als ansonsten stiller Mitleser nicht stehen lassen, nicht dass noch ein unerfahrener Kamerad das für bare Münze nimmt.
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TomTom2017

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #55 am: 19. Dezember 2018, 11:11:51 »

Aber eine Durchsuchung ist eben nur unter weiteren Voraussetzungen, nämlich dem entsprechenden richterlichen Beschluss, rechtmäßig. Das führt dazu, dass eben im konkreten Fall zu prüfen wäre, ob der Chef durchsuchen dürfte oder nicht. Dürfte er nicht, weil kein Beschluss vorliegt und Gefahr im Verzug nicht gegeben ist, ist es Nötigung.
Die Strafgerichte sind sehr zurückhaltend in so einem Fall von Nötigung auszugehen (allein schon wegen § 240 Abs. 2 StGB), denn mit einer gesetzlichen Maßnahme zu "drohen", die a priori nicht absolut ausgeschlossen und abwegig ist, ist das gute Recht des DV (oder generell jedes Ermittlungsbeamten). Man kann ja Rechtsmittel einlegen, wenn die Durchsuchung überhaupt durch kommt. Und nicht jede "Drohnung" ist eine Nötigung...
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MMG-2.0

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #56 am: 19. Dezember 2018, 11:34:34 »

[...]...[...]
3.
Für den Fall, dass eine Person freiwillig die Inhalte einer WhstsApp-Gruppe offenbart, haben die sich in der Gruppe äußernden Personen keine datenschutzrechtlichen Rechte.

Denn sonst müssten sich ja auch alle zur Gruppe Gehörenden sich nachweisbar gegenseitig versichern, dass keiner der Gruppe
wem auch immer Inhalte  der Gruppe Dritten außerhalb der Gruppe offenbaren darf.
[...]...[...]

Eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte könnte jedoch gegeben sein.
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LwPersFw

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Antw:Chatverläufe/Telefonnummer veräußert
« Antwort #57 am: 19. Dezember 2018, 13:59:30 »

Dies ist falsch.

Da es sich bei der Durchsuchung, als auch der Beschlagnahme um zulässige Massnahmen handelt, dürfen sie auch angedroht werden.

Beispiel aus der Rechtsprechung:

"Die von dem Zeugen B. bereits in seiner internen schriftlichen Stellungnahme vom 31. März 2006 (Beiakte Heft 2, Blatt 56) geschilderte Aufklärung der Zeugen dahin, dass ihnen bei einer unwahren dienstlichen Meldung gemäß § 42 WStG eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren drohe, entspricht der Gesetzeslage und ist deshalb offensichtlich beanstandungsfrei." (OVG NRW 1 A 2084/07 v. 29.08.2012)

Nein, ist es nicht.

Eine Durchsuchung ist nicht per se unzulässig, bis dahin haben Sie Recht.

Aber eine Durchsuchung ist eben nur unter weiteren Voraussetzungen, nämlich dem entsprechenden richterlichen Beschluss, rechtmäßig. Das führt dazu, dass eben im konkreten Fall zu prüfen wäre, ob der Chef durchsuchen dürfte oder nicht. Dürfte er nicht, weil kein Beschluss vorliegt und Gefahr im Verzug nicht gegeben ist, ist es Nötigung.

Das von Ihnen zitierte Urteil passt nicht auf den Fall hier, weil dort eben nicht mit einer konkreten Konsequenz (wie bei uns der Durchsuchung) gedroht wird, sondern dem Soldaten nur die abstrakte Strafandrohung aus dem Gesetz zitiert wurde. Es handelt sich einmal um eine gesetzliche Drohung, die niemals Nötigung sein kann, und auf der anderen Seite um eine Drohung mit einer Konsequenz, von der der Chef vorgibt, sie selbst in der Hand zu haben.

Sie dürfen mir glauben, dass ich weiß, wovon ich hier schreibe, sonst würde ich das an der Stelle nicht tun. Aber gewisse gefährliche Fehlinformationen möchte man hier auch als ansonsten stiller Mitleser nicht stehen lassen, nicht dass noch ein unerfahrener Kamerad das für bare Münze nimmt.

Sie unterstellen eine Fehlanwendung der bestehenden Vorgaben durch den ermittelnden DV.

Handelt er aber - wie ich ja sagte - penibel nach den Vorschriften, z.B. A-2160/6, kann das vom DV Gesagte/Geschriebene den Tatbestand der Nötigung nicht erfüllen.

Denn, die erste Stufe im Ermittlungsverfahren wäre der Versuch der Sicherstellung = freiwilligen Herausgabe.

Dies wird auch entsprechend schriftlich festgehalten.

z.B.

"Einwilligung

Mein Disziplinarvorgesetzter hat mich in Kenntnis gesetzt,
dass ich verdächtig bin, dass folgende Dienstvergehen
begangen zu haben ....

In Kenntnis dieses Tatverdachts willige ich in die Durchsuchung
der folgenden Sachen, sowie einer Sicherstellung von hierbei
aufgefundenen Beweismitteln ein:

+ das in meinem Besitz befindliche und ausgehändigte Smartphone

............................................
Ort, Datum, Unterschrift Soldat"


In diesem Rahmen dem Soldaten zu erklären, dass bei einer Weigerung die Möglichkeit der
Beschlagnahme und Durchsuchung auch gegen seinen Willen möglich ist, stellt keine Nötigung dar.
Sondern der DV erläutert nur die Rechtslage.

Sollte der Soldat das als "Drohung/Nötigung" verstehen, ist dies so und er kann seine Rechte nutzen.

Der Soldat wird im Rahmen des § 20 WDO über seine Rechte belehrt:

"Gegen diese Maßnahme können Sie innerhalb eines Monats nach ihrer Bekanntgabe, jedoch
frühestens nach Ablauf einer Nacht, Beschwerde bei dem Truppendienstgericht ..., ... Kammer, in
..., Straße ... einlegen. Sie können die Beschwerde auch bei Ihrer bzw. Ihrem nächsten
Disziplinarvorgesetzten ... in ... einlegen.

Die Beschwerde kann schriftlich oder mündlich zur Niederschrift eingelegt werden. Wird sie
schriftlich eingelegt, ist die Frist nur gewahrt, wenn die Beschwerde vor Ablauf der Frist einer der
für die Einlegung zuständigen Stelle eingeht."


Hält er sich der DV aber im zweiten Schritt an die Vorgaben der A-2160/6 Nr 3057 i.V.m. Abschn 3.2.4.1.5,
würde eine richterliche Entscheidung über diese Vorgehensweise genauso sein, wie im von mir genannten Urteil.




Und noch ... auf diesen konkreten Fall bezogen ... und die Frage, liegt "Gefahr im Verzug" vor ?

Dies kann der DV eindeutig begründen, da elektronische Beweise "in Sekunden" vernichtet sein können.
Dabei muss der DV nicht berücksichtigen, dass später Spezialisten ggf. die Daten wieder herstellen können...
Denn eine Wiederherstellung kann auch scheitern... Beweise, die sofort gesichert werden können - für immer verloren...

Die Vorschrift führt aus:

"„Gefahr im Verzug“ liegt nur vor, wenn die vorherige Einholung der richterlichen Anordnung den Erfolg
der Durchsuchung gefährden würde. Das ist der Fall, wenn nur durch eine sofortige Durchsuchung
und ggf. Beschlagnahme verhindert werden kann, dass Beweismittel beiseite geschafft werden."


Dies ist bei einem elektronischen Beweismittel eindeutig gegeben.

D.h. wenn ich als DV nicht sofort den zuständigen Richter erreiche, bzw. den genannten
richterlichen Bereitschaftsdienst, handel ich gem. "Gefahr im Verzug".

Und in diesem Moment ist das Handeln des DV - ohne bereits erfolgte richterliche Zustimmung - rechtmäßig.

Wenn dem nicht so wäre - gäbe es diese Handlungsoption nicht!

..................................................................................................

Und damit bin ich hier raus...

Rechtsauslegung ist immer vielschichtig... Deshalb halte ich mich strikt an die Vorschriften.

Handelt der der DV nach Vorschrift ... kann ihm nichts passieren.
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