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Autor Thema: Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt  (Gelesen 35947 mal)

wolverine

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #15 am: 16. Mai 2018, 10:32:39 »

In der Argumentation des Ausbilders wurde angemerkt, das seien alles "erwachsene" Soldaten (und keine Rekruten) gewesen und die seien alt genug, selbst auf sowas zu achten. In meinen Augen hat er da nicht ganz unrecht. Wenn da Leute mit x Dienstfahren und auch gewissem Dienstgrad vor mir stehen, seh ich das auch nicht so dass ich da das "Kindermädchen" spielen muss.
Das steht aber der generellen Fürsorgepflicht für alle untergebenen Soldaten entgegen.
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Rollo83

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #16 am: 16. Mai 2018, 10:36:30 »

Also ich war ja nicht persönlich dabei aber der Argumentation des Ausbilders kann ich erlich gesagt nicht folgen.

Dienstgrad und Dienstjahre hin oder her, der Ausbilder hat definitiv eine Fürsorgepflicht den auszubildenden Soldaten gegenüber und das hat nichts mit Kindermädchen zu tun.
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Andi

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #17 am: 16. Mai 2018, 10:46:31 »

Na ja, das ist halt ein Indiz dafür, dass ganz banale Dinge wie "Marschhygiene", die früher (TM) vom Gefreiten bis zum General jeder drauf hatte in Vergessenheit geraten sind. Sowas wie regelmäßiges befohlenes Anzugrichten, befohlene Socken-/Stiefelkontrolle oder befohlenes Trinken hab ich ehrlich gesagt in den letzten Jahren nirgendwo mehr erlebt, obwohl das tatsächlich genau so auch seit bestehen der Bundeswehr in der Vorschrift steht.
Von daher kann der Ausbilder froh über ein so mildes Urteil sein, denn mal zu schauen, was die bundeswehrinternen Vorschriften sagen überfordert offenbar heutzutage auch Staatsanwälte und Gerichte.

Gruß Andi
« Letzte Änderung: 16. Mai 2018, 13:22:07 von Andi »
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BSG1966

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #18 am: 16. Mai 2018, 12:39:41 »

Also ich war ja nicht persönlich dabei aber der Argumentation des Ausbilders kann ich erlich gesagt nicht folgen.

Dienstgrad und Dienstjahre hin oder her, der Ausbilder hat definitiv eine Fürsorgepflicht den auszubildenden Soldaten gegenüber und das hat nichts mit Kindermädchen zu tun.

Ist halt die Frage wie weit man Fürsorgepflicht definiert. Ja, sicher hat er die Fürsorgepflicht. Aber bedeutet das dann dass er auch drauf zu achten hat dass sich die Soldaten morgens und abends die Zähne putzen, sich die Schuhe zubinden, regelmäßig die Unterhose wechseln und nach dem Kaka machen auch schön die Hände waschen? Dienstgrad und Dienstjahre hin oder her?
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Rollo83

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #19 am: 16. Mai 2018, 12:47:15 »

Das ist schon wieder so ein toller Vergleich.

Also ich habe tatsächlich als Ausbilder meiner Gruppe befohlen Wasser zu sich zu nehmen alleine schon aus dem Grund weil ich nicht wollte das irgendwer von den Kameraden während meiner Ausbildung ab klappt. Alleine auch zum Selbstschutz für mich.

Und ja wenn ein Kamerad es nicht schafft sich die Schuhe vernünftig zuzubinden werde ich da auch nachsteuern und auch bei der Mundhygiene genau das Gleiche und auch beim Hände waschen.
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F_K

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #20 am: 16. Mai 2018, 12:55:36 »

.. mein DV und ich sind brav die 12 km zusammen marschiert - weil ein Einzelmarsch bei den Temperaturen zu gefährlich gewesen wäre.
Ich habe nachgefragt, ob er beim Frühstück genug getrunken hat - und wir hatten beide noch genug Wasser in Reserve.

.. und wir sind beide aus dem Alter raus, in dem man noch ein Kindermädchen braucht.

Jeder kümmert sich um sich - UND den Kameraden links und rechts - und ggf. um Untergebene.
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BSG1966

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #21 am: 16. Mai 2018, 14:55:26 »

Das ist schon wieder so ein toller Vergleich.

Also ich habe tatsächlich als Ausbilder meiner Gruppe befohlen Wasser zu sich zu nehmen alleine schon aus dem Grund weil ich nicht wollte das irgendwer von den Kameraden während meiner Ausbildung ab klappt. Alleine auch zum Selbstschutz für mich.

Und ja wenn ein Kamerad es nicht schafft sich die Schuhe vernünftig zuzubinden werde ich da auch nachsteuern und auch bei der Mundhygiene genau das Gleiche und auch beim Hände waschen.

Ich weiß dass mein Vergleich eine krasse Übertreibung war, in meinen Augen aber zulässiges Stilmittel um die Frage, wie weit das denn gehen solle, zu untermalen.

Was ich sagen will, es gibt Fälle, wo die Fürsorgepflicht eindeutig verletzt wird und dies auch vollkommen unstrittig ist. Gerade wenn es um Rekruten bzw generell wenig dienst- und lebenserfahrene Soldaten geht. Die Fürsorgepflicht bedeutet in meinen Augen jedoch nicht, das Anwenden des gesunden Menschenverstands vom einzelnen Soldaten auf dessen Ausbilder zu übertragen!

Absurd wird es zusätzlich dadurch dass die Lehrgangsteilnehmer sich am Ende EINZELKÄMPFER schimpfen wollen.
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LwPersFw

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #22 am: 16. Mai 2018, 15:04:18 »

Also ich war ja nicht persönlich dabei aber der Argumentation des Ausbilders kann ich erlich gesagt nicht folgen.

Dienstgrad und Dienstjahre hin oder her, der Ausbilder hat definitiv eine Fürsorgepflicht den auszubildenden Soldaten gegenüber und das hat nichts mit Kindermädchen zu tun.

Ist halt die Frage wie weit man Fürsorgepflicht definiert. ....



Aus einem Beispiel zur ständigen Rechtsprechung des BVerwG - Wie ist die Fürsorgepflicht definiert ? :

"Mit seinem festgestellten Verhalten verletzte der Soldat auch seine Fürsorgepflicht als Vorgesetzter gegenüber Untergebenen (§ 10 Abs. 3 SG).

Diese beinhaltet die Pflicht jedes militärischen Vorgesetzten, den Untergebenen nach Recht und Gesetz zu behandeln.

Die Untergebenen müssen das - berechtigte - Gefühl haben, dass sie von diesem nicht nur als Befehlsempfänger betrachtet werden,
sondern dass er von den ihm eingeräumten Befehls- und sonstigen Befugnissen nur unter angemessener Berücksichtigung ihrer persönlichen
Belange Gebrauch macht, sich bei allen Handlungen und Maßnahmen vom Wohlwollen gegenüber dem jeweiligen Soldaten leiten lässt und
dass er stets bemüht ist, ihn vor Schäden und unzumutbaren Nachteilen zu bewahren.

Insbesondere muss der Vorgesetzte die körperliche Integrität sowie die Ehre und Würde des Untergebenen strikt achten.

Dagegen hat der Soldat verstoßen, da er durch seine Handlung das Recht ... auf körperliche Integrität nicht strikt achtete,
sondern sie vielmehr der konkreten Gefahr aussetzte, einen ...schaden zu erleiden.

Unerheblich ist dabei, ob es im Ergebnis tatsächlich zu einem schädigenden Ereignis kam oder nicht.

Denn ein Verstoß gegen die Fürsorgepflicht liegt bereits bei einer Nichterfüllung des Achtungsgebots vor.

Um des von ihm verfolgten Zieles willen nahm er billigend in Kauf, dass er die betroffenen ... durch den ihm bewussten
Verstoß gegen geltende Sicherheitsbestimmungen der Gefahr von ....schäden aussetzte.

Angesichts dieser besonderen Schutzbedürftigkeit von Untergebenen kommt der Fürsorgepflicht des Vorgesetzten
besondere Bedeutung zu, zumal die körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG) sowie die
Ehre und die Würde jedes Menschen (Art. 2 Abs. 1 GG und Art. 1 Abs. 1 GG) grundrechtlich besonders geschützt sind.

Deshalb muss, auch aus generalpräventiven Gründen, jeder Anschein einer Bagatellisierung von Verstößen von
Vorgesetzten gegen ihre gegenüber Untergebenen bestehende Pflicht zur Fürsorge sowie zur Kameradschaft vermieden werden, ..."





Und die Bw gibt den Ausbildern/DV vor...

Zu den Grundregeln der Ausbildung gehört, dass das Leben, die Gesundheit und die Unversehrtheit der Unterstellten in
besonderer Weise durch die Achtsamkeit der Vorgesetzten zu wahren ist.
Im Wissen um die hohe körperliche und seelische Belastung einer einsatzorientierten Ausbildung müssen besonders die Ausbilder,
unter der gebotenen Achtung der persönlichen Würde der LT, ein besonderes Maß an Verantwortung und Fürsorge zeigen.



Und zum Thema "Kindermädchen"...

Wenn den LT z.B. vor dem EKL erklärt werden soll :

"Dies erfordert ein hohes Maß an Leidensfähigkeit und die Bereitschaft Entbehrungen und Härten vorbehaltlos zu akzeptieren."

"Unter Berücksichtigung der individuellen Leistungsfähigkeit müssen die LT gezielt an ihre physischen und psychischen Grenzen herangeführt werden.
Diese Grenzerfahrungen soll ihre Robustheit erhöhen und das Selbstvertrauen stärken..."




Muss gerade der Ausbilder vor Ort "ein Auge" darauf haben, dass die Soldaten nicht zu weit in die Grenzbereiche gehen ...
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aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

MMG

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #23 am: 16. Mai 2018, 15:21:07 »

Was war denn überhaupt das Ziel/Auftrag des Marsches im Laufschritt, Ankommen oder Laufen bis der Arzt kommt!?


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MMG

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #24 am: 16. Mai 2018, 15:42:12 »

[...]
Absurd wird es zusätzlich dadurch dass die Lehrgangsteilnehmer sich am Ende EINZELKÄMPFER schimpfen wollen.
Es geht doch darum, den Soldaten leistungsfähig zu erhalten und zu machen.

Trinken, nur dann wenn man Durst hat, ist falsch. Das regelmäßige Trinken muss geübt werden, auch wenn man keinen Durst verspürt. Wie oft, zur welcher Zeit, wie viel und welche Bestandteile das Wasser haben sollte, kann man ausbilden. Ich denke, das wird es auch im Einzelkämpferlehrgang.
Der gesunde Menschenverstand setzt aber schon mal aus oder es wird einfach vergessen etwas zu Trinken, weil man keinen Durst verspürt. Der Ausbilder muss dann darauf achten, dass alle Soldaten wohlbehalten, das Ziel erreichen - das ist sein Auftrag.
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RonSwanson

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #25 am: 16. Mai 2018, 15:49:07 »

Da stand doch im Bericht drin dass dies ein Einzelkämpfer 2 Lehrgang war. Die Kameraden waren nachweislich TOP fit. Die haben ja schon den knallharten EK1 bestanden und den Aufnahmetest für EK2 ebenso. Wer kann das von sich behaupten? So, und diese Soldaten wurden nun so lange getrieben bis 4 kollabiert sind und zwar nicht einfach zusammengeklappt, sondern inkl. Nieren und Leberversagen, künstlichem Koma und und und. Dass hier der Vorgesetzte zumindest nachdem der Erste Kamerad kollabiert ist etwas falsch gemacht haben muss liegt doch fast schon auf der Hand. Der Vorgesetzte im EK 1 und 2 WEIß doch aus Erfahrung dass die Soldaten auf diesen Lehrgängen immer bis an und oft über die normalen Grenzen gehen. Er muss doch wissen dass er dafür zu sorgen hat dass trotz allem die Soldaten körperlich nicht in Lebensgefahr kommen. Da klappt sicher öfter mal einer zusammen, grade wenn es warm ist, aber sicher nicht so extrem.

Ein EK1 oder EK2 Ausbilder ist doch kein HG der als FWDL 23 in einer Grundausbildungseinheit dient. Das sind hochspezialisierte Unteroffiziere und Offiziere mit jahrelanger Erfahrung auf diesem Gebiet. Da darf und muss man mehr erwarten.

Der größte Feind des Soldaten ist und bleibt die dehydrierung 8)
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mounty

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #26 am: 11. März 2019, 14:55:30 »

Zum Unglückstag:

Der September 2016 laut Quelle wetter.com:

"Der September 2016 beeindruckte mit lang anhaltendem Hochdruck und extremen Temperaturen. Kaum ein September war so warm, aber auch so trocken."

"Temperaturrekorde im September

Besonders die erste Hälfte des Monats sorgte dafür, dass der September 2016 in die Geschichtsbücher als einer der wärmsten seit Aufzeichnungsbeginn eingegangen ist. Der absolute Rekord für den deutschlandweiten Durchschnitt liegt bei 16,9 Grad. Dieser wurde nur sehr knapp nicht erreicht mit einem Wert von rund 16,8 Grad. Dennoch lag der Monat damit etwa 3,5 Grad über dem Klimamittel von 1961 bis 1990. Auch verglichen mit den letzten Jahren, beispielsweise mit der Periode von 1981 bis 2010, war der Monat mehr als 3 Grad zu warm.

Der absolute Rekord wurde zwar nicht erreicht, aber der September 2016 gehört dennoch zu den vier wärmsten September-Monaten überhaupt und regional war es tatsächlich so warm, wie noch nie. Auch Allzeitrekorde verschiedener Stationsmessreihen wurden geknackt. Besonders die Hitzewelle um den 12. und 13. September trug dazu bei. Am wärmsten, gemessen an den offiziellen Stationen des Deutschen Wetterdienstes, war es am 12. In Bernburg an der Saale mit 34,4 Grad. Damit war es Mitte September oft wärmer als im vergangenen Sommer."




Wie ich´s verstanden habe:

Am Lehrgangsanfang wurde am 13. September 2016 wohl wie immer seit über 30 Jahren nach der Hindernisbahn der Eingangstest 3 kmgelaufen. Das war doch den Eingangstestlauf hinter der Kaserne die Hochstrasse entlang und zurück.

Einlaufen auf dem Kasernengelände, dann zur Hindernisbahn und anschliessend am Zaum zurück zum 3 km Lauf, der hier immer Marsch genannt wird. ..."danach ordnete der Ausbilder einen rund drei Kilometer langen Marsch im Laufschritt mit zehn Kilogramm Gepäck an."

Also wieder raus aus dem direkten Kasernengelände, raus zur Laufstrecke 3 km Richtung Baum laufen, dort umdrehen und zurück laufen.

Päuschen: "Nach rund zehn Minuten Pause soll der Hauptfeldwebel den Befehl zum Rückweg im Laufschritt gegeben haben." Päuschen passt doch. Hauptfeldwebel hat alles richtig gemacht.

"Dabei soll er nicht darauf geachtet haben, ob alle Soldaten ausreichend getrunken hatten"
Nehme mal an, da haben die Soldaten schon ihr Fläschchen leergetrunken...oder nicht so viel an Wasser mitgenommen, weils schwer ist und nicht befohlen wurde, halt wie immer ... Da ich konkret diese Strecke sehr genau kenne, weiss ich auch, dass der Soldat hier bei zuwenig Wasser zu diesem Zeitpunkt den vollen Durst schiebt.

Nehme auch mal an, dass die Soldaten nur ihre 1 Liter Wasserflasche mitgenommen hatten und nicht mehr wasser mitgenommen haben in weiteren Flaschen.

Aber Laufen mit gluckerndem Bauch muss man mögen oder vorher trainieren, was wir vorher geübt hatten. (*)

"und ob sie körperlich überhaupt noch in der Lage waren, im Dauerlauf zurück zur Kaserne zu rennen."
Mein Kommentar: da wird immer zurück gelaufen, wie sollte es auch anders sein. Das war da schon immer so die letzten 30 Jahre. Wer will getragen werden ...?

"Auf dem Rückweg soll der 42-Jährige die Wegstrecke noch auf rund 4.100 Meter ausgeweitet haben."

Mein Komentar: Ja doch nur von den gelaufenen 3 km (Rund ums Bäumchen hin und zurück) rund um die Strecke in die Unterkunft zurück (wie soll man denn sonst da hinkommen? Das ist nunmal die Entfernung von der Laufstrecke zurück in die Unterkunft.)


"Ausbildungsmangel beim Ausbilder" wie es in der Zeitung stand..wie soll er´s denn sonst machen. Es ist nur eine Gradwanderung auf sehr dünner Klinge, den Aussonderungs/Test-oder wie man den Eingangslauf auch immer nennen soll, bei dem heissen Wetter durchzuführen.

Eher dort, wo´s Päuschen gemacht wird, einen Tisch mit Wasserkanister aufbauen (wie bei den Wasserstationen beim Swiss Alpine Marathon), und den Kameraden befehlen, dass sie richtig trinken sollen. Bei normalem Wetter braucht´s dies aber normalerweise nicht.


Hier wurde aber keiner getrieben bis zum Umkippen, es war nur an diesem Tag extrem heiss und trocken. Der arme Hauptfeldwebel musste da seinen Kopf herhalten und büssen :-(


Zu Laufen und Trinken:

Zu Laufen mit gluckerndem Bauch ... muss man trainieren, sonst kommt einem alles wieder so raus..., was wir vor und nach dem EKL für den Swiss Alpine Marathon geübt hatten. (*) Trinken sowie essen währen des Laufens ist ein Thema, was von den Sportmedizinern rund um den Swiss Alpine Marathon seit Mitte der 90er analysiert und gepredigt wird. Zu dieser Erkenntnis musste man beim Swiss Alpine  aber auch erst nach diversen Unfällen wegen Dehydrierung kommen. Dieser Ultramarathon wird sportmedizinisch und forschungstechnisch intensiv begleitet.   
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G´birgsJaga

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Pz.Jg.

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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #27 am: 14. April 2020, 23:00:49 »

Die @Ulli76 hats bereits angemerkt: "Das hört sich aber fast nach einem Ausbildungsmangel beim Ausbilder an."

In der Argumentation des Ausbilders wurde angemerkt, das seien alles "erwachsene" Soldaten (und keine Rekruten) gewesen und die seien alt genug, selbst auf sowas zu achten. In meinen Augen hat er da nicht ganz unrecht. Wenn da Leute mit x Dienstfahren und auch gewissem Dienstgrad vor mir stehen, seh ich das auch nicht so dass ich da das "Kindermädchen" spielen muss.


Moin!
Genau ,das ist der Punkt.Kleine Anekdote Ich habe mal als Zugführer bei einem Vortrag einen Hauptgefreiten in Grundstellung aus den Tisch befohlen für eine Zeit, da er wiederholt eingeschlafen war. Das war in den 60ger Jahren.
Durch Zufall kommt unser KP-Chef in den Unterrichtsraum und sieht das. Nach einem "Weitermachen" verließ er wieder den Raum.Die Sache blieb ohne Folgen . Also man muss auch mal ein bischen härter durchgreifen als Vorgesezter.
Unsere Offiziere waren zu der Zeit noch Weltkriegsteilnehmer ,muss man noch erwähnen.






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Antw:Bundeswehrausbilder wegen Körperverletzung angeklagt
« Antwort #28 am: 15. April 2020, 00:43:06 »

Sie haben eine Menge Zeit, die Sie nicht sinnvoll zu verbringen wissen, oder? Stattdessen graben Sie hier eine jahralten Beitrag raus um Ihren sinnfreien Dünnschiss vorzutragen, der hier auch keinen interessiert. Wahrscheinlich ist der Rekrut schon damals vor Langeweile eingeschlafen. Jedenfalls ist eine solche Maßnahme - Stehenlassen vor den anderen - seit Dekaden nicht mehr zulässig und der Ausbilder würde heute satt diszipliniert. Und ein Chef, der es durchgehen lässt, ebenfalls.
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