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[dunstig]

Warum direkt löschen, wenn doch anscheinend bei manchen Diskussionsbedarf herrscht. Einfach abtrennen und auslagern in ein eigenes Thema und dort weiter diskutieren lassen

[LwPersFw]

Warum direkt löschen, wenn doch anscheinend bei manchen Diskussionsbedarf herrscht. Einfach abtrennen und auslagern in ein eigenes Thema und dort weiter diskutieren lassen

Wie gewünscht ... abgetrennt und feel free ...   ABER ... alle persönlichen Beleidigungen werde ich löschen !

[Tasty]

...  persönliche(n) Beleidigungen werde ich löschen !

Recht so, die haben ja auch nichts mit dem Thema zu tun.

Was will die Mehrheit der Truppe denn eigentlich, wie fühlt sie sich selbst? Als etwas anderes, besonderes, "sui generis", was notwendigerweise eine andere Behandlung als sonstige Arbeitnehmer und Beamte nach sich zieht, oder wären den meisten eine normale 40h-Woche, normaler Überstundenausgleich, freie Arztwahl usw, usw (also eine Angleichung an das Beamtenrecht) lieber?

[F_K]

@ Tasty:

Dann eine Nachfrage: Hast Du eine Quelle, die belegt, dass Soldaten steuerrechtlich wie Arbeitnehmer behandelt werden?

Die Anlage N nennt sich "nichtselbstständige Arbeit" - dort werden alle "atmenden" Steuerpflichtigen veranlagt, die nichtselbstständig arbeiten / dienen, also AN, Soldaten, Beamte, Richter, …

Ansonsten, richtig, die UTV ist ein weiteres Alleinstellungsmerkmal.

In vielen Punkten bietet diese übrigens eine BESSERE Versorgung der Soldaten, auch gegenüber PKV / Beihilfe - auch die Behandlung WÄHREND der Arbeits- / Dienstzeit ist einzigartig.

[FoxtrotUniform]

Man kann sich eben nie im Leben überall das beste aus allen Welten herauspicken.
Wer zB Arbeitszeiten wie ein normaler Arbeitnehmer will, der muss sich auch in anderen Fragen wie ein Arbeitnehmer (bzw Beamter) behandeln lassen.

Und das von F_K aufgeworfene Spezialthema der Tapferkeit betrifft ohnehin nur einen winzigen Bruchteil des Dienstbetriebs und der Dienstzeit.

Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
Wenn in Verwaltungsbehörden - nennen wir sie Ämter - über lange Zeit Soldaten sitzen, muss man sich stellenweise die Frage stellen, ob dies GG konform ist. Im übrigen profitieren Beamte ebenfalls erheblich davon, es sei nur mal BGM angeführt.

Die Pflicht zur Tapferkeit betrifft alle Soldaten, denn der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung [...] auf. Dass nicht jeder Soldat im Einsatz, als Angehöriger eines Infanterieregiments verwendet wird, sollte eine Binse seien. Idee des Gefechts ist eigentlich eine gewisse Verwendungsbreite für BS.

Davon ab halte ich eine solche Neid- und Missgunstdebatte für fragwürdig und es ist schade, dass es offensichtlich einen Beamten gibt, der derart schlecht gesonnen gegenüber Arbeitskollegen(!) im Dienstverhältnis eines Berufssoldaten bzw. Soldaten auf Zeit ist.


Gesendet von meinem Mobilgerät

[alpha_de]

Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
Wenn in Verwaltungsbehörden - nennen wir sie Ämter - über lange Zeit Soldaten sitzen, muss man sich stellenweise die Frage stellen, ob dies GG konform ist. Im übrigen profitieren Beamte ebenfalls erheblich davon, es sei nur mal BGM angeführt.

Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.

Die Zeiten von "der Soldat ist 24h im Dienst und bei Bedarf nimmt er Mittagspause und Nacht dazu" sind lange vorbei. Der Gestaltungsmißbrauch, den auch die heutigen Vorschriften noch zulassen bzw. der bis in die höchsten Ebenen hingenommen und von Zwischenvorgesetzten quasi erwartet wird, sollte eigentlich für jeden offensichtlich sein. Es ist der einfache Weg, um die unzureichende Personalsituation bzw. die Inflation von oft intern generierten Aufträgen zu kompensieren. Einfacher, weil der korrekte Weg zum Schutz der eigenen Personals die nachdrückliche Einforderung des Grundatzes "Wer Aufträge erteilt, muss auch die Ressourcen bereitstellen" erfordern würde und das ist unbequem. Diese Mißachtung von verbindlichen Gesetzen/Verordnungen hätte in anderen Bereichen, wie hier bereits von LwPersFw ausgeführt, disziplinare Konsequenzen.

Wenn Du meinst, dass Führungsstrukturen der Bw nicht GG konform sind, steht dir der Rechtsweg offen. Ich erinnere mich aber dunkel, dass entsprechende Klagen vor dem BVerfG gescheitert sind.

Das BGM kommen übrigens aus dem zivilen Bereich (Betriebliches (!!) Gesundheitsmanagement), da profitieren eher wir Soldaten von der zivilen Regelung.

[Tasty]

Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
.

Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.

Danke für Deine klare Entgegnung, der ich mich uneingeschränkt anschließe.

Schade, dass einige immer wieder nicht zwischen objektiven Tatsachen und ihrer persönlichen, rein subjektiven Meinung (bzw ihrem Wunschdenken) unterscheiden können.

[F_K]

Schade, das einige Ihre eigene MEINUNG als objektive Tatsachen darstellen.

Es gibt wohl keine entsprechende Umfrage unter Soldaten bezüglich der Arbeitszeit (jedenfalls wurde hier keine Quelle genannt), also sind alle Aussagen dazu wohl Meinung

Die Quelle für "Soldaten = Arbeitnehmer" fehlt immer noch - trotz Nachfrage.

[Eisensoldat]

Die Quelle für "Soldaten = Arbeitnehmer" gibt es ja auch nicht. Was ich unterschreibe ist dass Soldaten als Familienväter z.B. ähnliche Wünsche und Bedürfnisse haben, und dass während eines großen Teiles ihres Dienstalltags die Soldaten ähnliche Verhältnisse vorfinden wie zivile Arbeitnehmer (geregelte Arbeitszeit usw). Die Unterschiede sind aber gravierend, und betreffen Tapferkeit (Töten und getötet werden), aber auch die Tatsache, dass z.B. SaZ Ihr "Arbeitsverhältnis" nicht kündigen können wie zivile Arbeitnehmer, dass Soldaten zumindestens theoretisch immer ins Ausland befohlen werden können oder versetzt werden können und und und.

[F_K]

@ Eisensoldat:

Mir ist das klar - ich kenne die einschlägigen Gesetze, Soldaten sind abhängig Beschäftigte (eigenes Gesetz).
Tasty hatte anderes behauptet und ist Quellen schuldig geblieben.

Ach wenn ggf. Familienväter "besondere" Wünsche haben - so sind diese Wünsche vermutlich bei allen abhängig Beschäftigten nicht so unähnlich (mehr Geld, weniger arbeiten, mehr Vorteile …) - diese "gemeinsamen" Wünsche bringen einen aber nicht in der Fragestellung weiter, ob Soldat ein Beruf Sui generis ist.

[schlammtreiber]

Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.

Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.

[Tasty]

Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.

Im infanteristischen Bereich arbeiten aber ebenso Familienväter wie im Stabsdienst. Ist die Familie des einen weniger schützenswert als die andere? Wahrscheinlich nicht.

Die SAZV ist nicht weltfremd sondern inkonsequent. Geradlinig wäre es, wenn jede Minute, in der der Soldat nicht frei über seine Zeit verfügen kann, Arbeitszeit ist. Und alles was über 40/41h pro Woche hinaus geht, wird in Freizeit oder Geld abgegolten. Wo ist das Problem? Für hunderttausende andere Firmen und Behörden ist das eine Selbstverständlichkeit. Das geht alles - nur vielleicht nicht mit dem Denken des ewig gestrigen Personals - das beständig von sui generis schwafelt.

[F_K]

Die Arbeitszeit (zumindest im Regelbetrieb) ist kein Argument für oder gegen sui generis - aber mit Quellen und Argumenten ist Tasty nicht "beizukommen ..."

[FoxtrotUniform]

@Alpha und Tasty: Es gibt keine Umfrage und es ist völlig in Ordnung, dass von Bediensteten des Bundes (hier Soldaten) die Freizeit nicht freie Spielmasse des Dienstherrn ist. Für den Regelbetrieb in Stäben mag das auch, je nach Verwendung, funktionieren. An der Realität hinsichtlich Ausgleich, Ausnahmetatbestand usw. dennoch vorbei. Das hat übrigens auch der DBwV erkannt.

Wie bereits beschrieben gab es bereits ein gerichtliches Verfahren und das wird auch enorm Offtopic. Die epische Frage lautet: Sind Soldaten unserer Streitkräfte zur Verteidigung oder zur Selbstverwaltung beauftragt.

Der Sport in der Bundeswehr ist seit jeher elementarer Bestandteil. Der Umkehrschluss ist abstrus an dieser Stelle.

Und nochmal: Ein solches Hin- und Her führt zu nichts. Beamte haben Vorteile und Soldaten haben Vorteile; Gleichwohl Pflichten, die den gemeinen Beamten und den hiesigen Soldaten abschrecken


Gesendet von meinem Mobilgerät

[schlammtreiber]

Im infanteristischen Bereich arbeiten aber ebenso Familienväter wie im Stabsdienst.

Schon das möchte ich bezweifeln (man betrachte die personelle Zusammensetzung eines Infanteriezuges, überwiegend junge Mannschaften, und vergleiche dies mit der Dienstgrad- und Altersstruktur in einem Stab), tut aber eigentlich nichts zur Sache, denn...

Ist die Familie des einen weniger schützenswert als die andere? Wahrscheinlich nicht.

... um ein Werturteil ging es gar nicht (man könnte sich solch dümmliche Polemik also sparen oder einfach verstehend lesen), sondern um die Sichtweise der Betroffenen (Soldaten) selbst, und diese ist nach meinen persönlichen Erfahrungen eben durchaus sehr unterschiedlich.