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[IcemanLw]

Davon würde ich ausgehen. Genauso wie AG, WHQ, andere Fachforen, ect.

Das wäre eine gewaltige Aufgabe alle zusammen zu suchen

[Löwe von Eutin]

Geht es nur mir so, oder bin ich der einzige, der deine Fragen verstörend finde?

Entschuldige bitte, aber was kann der gemeine Obergefreite Dosenkohl denn bei Facebook, Instagram und wie der ganze Kram heißt denn veröffentlichen, welches dazu führen könnte, dass "sein Verbleiben in seinem Dienstverhältnis die militärische Ordnung oder das Ansehen der Bundeswehr ernstlich gefährden würde."

Für mich klingt das nämlich schon ganz schön heftig. (Hohe Hürde um sowas zu erreichen)

Auf der anderen Seite könnten sich Soldaten auf diese Weise ja auch vor Ablauf des 8. Dienstjahres aus ihrem Dienstverhältnis herauslösen.

[HubschrauBär]

Davon würde ich ausgehen. Genauso wie AG, WHQ, andere Fachforen, ect.

Das wäre eine gewaltige Aufgabe alle zusammen zu suchen

Sollte mich das irgendwann betreffen wird es mir eine Freude sein, die Erklärung u.a. mit Foren-Accounts wie Rezeptwelt, Gartenforum, Movie-Infos, TripAdvisor, PPrune, usw zu garnieren [emoji28]

Aber ich bezweifle auch, dass ich noch alle "alten" und nicht mehr genutzte Foren auflisten kann...

[Ralf]

Entschuldige bitte, aber was kann der gemeine Obergefreite Dosenkohl denn bei Facebook, Instagram und wie der ganze Kram heißt denn veröffentlichen, welches dazu führen könnte, dass "sein Verbleiben in seinem Dienstverhältnis die militärische Ordnung oder das Ansehen der Bundeswehr ernstlich gefährden würde."

Recht einfach: Anregung zum Umsturz, Aufruf zur gemeinsamen Unbootmäßigkeit, massive Veröffentlichen von Fake-News über radikale Ansichten von Kameraden etc. Mir fällt da noch jede Menge ein.
Ich bin überrascht und hätte nicht erwartet, dass du darauf keine Antworten kennst.

Auf der anderen Seite könnten sich Soldaten auf diese Weise ja auch vor Ablauf des 8. Dienstjahres aus ihrem Dienstverhältnis herauslösen.

Das ist ja nun ein whataboutism, du hast aus genau der anderen Position heraus gefragt. Dreh das nun nicht einfach um.
Ob 4 oder 8 Jahre, wo macht dass denn aus Sicht des Dienstherrn hier ein Unterschied, außer dass jemand noch länger ausgebildet dabei war und somit in seiner Verwendung verwendet wurde. Und die Nachteile einer solchen Entlassung sind so gravierend, dass nur ein Bruchteil dieses positiv ausnützen würde.

[Rekrut84]

Wie wäre es zb mit Posts die die FDGO in Frage oder Abrede stellen? Generell alles was in Verbindung mit seiner Eigenschaft als Soldat in irgendwelcher Weise extreme Ausprägungen annimmt, gewalt-, drogenverherrlichend, Frauenfeindlich, Antidemokratisch, etc. Aber eigentlich sollte das doch klar sein, oder?

Zur Frage ab wann und für wen die 8 Jahresfrist gelten wird:

Ein Gesetz kann grundsätzlich nur für die Zukunft, sprich ab dem Inkrafttreten gelten. Eine Rückwirkung auf frühere Sachverhalte vor dem Gesetz ist grundsätzlich nicht zulässig, Stichwort Rückwirkungsverbot und Rechtssicherheit. Dabei muss man jedoch zwischen der echten und unechten Rückwirkung unterscheiden. Die Echte bezieht sich auf abgeschlossene Sachverhalte in der Vergangenheit. Beispielsweise kann der Gesetzgeber den Einkommenssteuersatz für das Jahr 2018 nicht mehr ändern, weil das Steuerjahr 2018 schon abgeschlossen ist. Dagegen gibt es die unechte Rückwirkung. Bei dieser könnte der Gesetzgeber den Einkommenssteuersatz für das Jahr 2021 noch im Dezember 2021 rückwirkend für das ganze Jahr 2021 ändern, weil das Steuerjahr 2021 noch nicht abgeschlossen ist.

Meiner Einschätzung nach spricht viel dafür, dass die 8 Jahresfrist nur auf Soldaten Anwendung finden kann, die nach dem Inkrafttreten ihren Dienst angetreten haben. Für diejenigen, die die 4 Jahresfrist vor der Änderung hinter sich haben, könnte die Änderung nicht mehr wirken. Zwar könnte man sagen, dass diejenigen die sich derzeit noch in der 4 Jahresfrist befinden in einem ähnlich zum Steuerjahrbeispiel noch nicht abgeschlossenen Sachverhalt befinden. Dagegen spricht jedoch, dass der Grundsatz der Rechtssicherheit durch die Tatsache der ausdrücklichen Belehrung über die 4 Jahresfrist schwerer wiegen dürfte.

[Löwe von Eutin]

Entschuldige bitte, aber was kann der gemeine Obergefreite Dosenkohl denn bei Facebook, Instagram und wie der ganze Kram heißt denn veröffentlichen, welches dazu führen könnte, dass "sein Verbleiben in seinem Dienstverhältnis die militärische Ordnung oder das Ansehen der Bundeswehr ernstlich gefährden würde."

Recht einfach: Anregung zum Umsturz, Aufruf zur gemeinsamen Unbootmäßigkeit, massive Veröffentlichen von Fake-News über radikale Ansichten von Kameraden etc. Mir fällt da noch jede Menge ein.
Ich bin überrascht und hätte nicht erwartet, dass du darauf keine Antworten kennst.

Oh, dann tut es mir Leid. Ich bin einfach nur immer wieder aufs neue überrascht und fassungslos, dass sich manche Kameraden nicht nach der FDGO und dem Soldatengesetz richten... die haben dann einfach ihren Schwur gebrochen. (Eigentlich sollten solche Spezialisten ja schon im Vorfeld sofern möglich und nötig aussortiert werden)

Bezüglich der 8 Jahres-Regelung hast du im Bezug auf die Sichtweise des Dienstherrn natürlich recht, aber ich persönlich hätte es besser gefunden, wenn man einfach mehr Stellen für Juristen geschaffen (und diese auch eingestellt) hätte und so die Dauer von Verfahren hätte verkürzen können. Aus Sicht der Soldaten ist eine verdoppelung der Zeit in der sie jederzeit fristlos entlassen werden können m.M.n. jedoch nicht unbedingt ein Zeichen von entgegengebrachtem Vertrauen.

Wie wäre es zb mit Posts die die FDGO in Frage oder Abrede stellen? Generell alles was in Verbindung mit seiner Eigenschaft als Soldat in irgendwelcher Weise extreme Ausprägungen annimmt, gewalt-, drogenverherrlichend, Frauenfeindlich, Antidemokratisch, etc. Aber eigentlich sollte das doch klar sein, oder?

Wenn Jemand solche Ansichten vertritt und diese dann auch noch veröffentlicht, dann setzt es der ganzen Sache ja auch noch die Krone auf.

Zur Frage ab wann und für wen die 8 Jahresfrist gelten wird:

Ein Gesetz kann grundsätzlich nur für die Zukunft, sprich ab dem Inkrafttreten gelten. Eine Rückwirkung auf frühere Sachverhalte vor dem Gesetz ist grundsätzlich nicht zulässig, Stichwort Rückwirkungsverbot und Rechtssicherheit. Dabei muss man jedoch zwischen der echten und unechten Rückwirkung unterscheiden. Die Echte bezieht sich auf abgeschlossene Sachverhalte in der Vergangenheit. Beispielsweise kann der Gesetzgeber den Einkommenssteuersatz für das Jahr 2018 nicht mehr ändern, weil das Steuerjahr 2018 schon abgeschlossen ist. Dagegen gibt es die unechte Rückwirkung. Bei dieser könnte der Gesetzgeber den Einkommenssteuersatz für das Jahr 2021 noch im Dezember 2021 rückwirkend für das ganze Jahr 2021 ändern, weil das Steuerjahr 2021 noch nicht abgeschlossen ist.

Meiner Einschätzung nach spricht viel dafür, dass die 8 Jahresfrist nur auf Soldaten Anwendung finden kann, die nach dem Inkrafttreten ihren Dienst angetreten haben. Für diejenigen, die die 4 Jahresfrist vor der Änderung hinter sich haben, könnte die Änderung nicht mehr wirken. Zwar könnte man sagen, dass diejenigen die sich derzeit noch in der 4 Jahresfrist befinden in einem ähnlich zum Steuerjahrbeispiel noch nicht abgeschlossenen Sachverhalt befinden. Dagegen spricht jedoch, dass der Grundsatz der Rechtssicherheit durch die Tatsache der ausdrücklichen Belehrung über die 4 Jahresfrist schwerer wiegen dürfte.

Vielen Dank für die Erläuterung, sowas hatte ich mir gewünscht lesen zu können.

[LwPersFw]

Meiner Einschätzung nach spricht viel dafür, dass die 8 Jahresfrist nur auf Soldaten Anwendung finden kann, die nach dem Inkrafttreten ihren Dienst angetreten haben.

Davon ist nicht auszugehen. Denn...

Aus dem Gesetzentwurf:

"Die  geplante  Änderung  des  Soldatengesetzes  eröffnet  die  Möglichkeit,  auf  besonders schwere  Dienstvergehen  auch  dann  schnell  und  wirksam  dienstrechtlich  zu  reagieren, wenn  sie  von  Soldatinnen  und  Soldaten  auf  Zeit  begangen  werden,  die  bereits  länger  als vier  Jahre  dienen.  Zukünftig  kann  auch  bei  bereits  länger  dienenden  Soldatinnen  und  Soldaten  auf  Zeit  als  Reaktion  auf  schuldhafte  Dienstpflichtverletzungen  das  Dienstverhältnis schnell  und  zeitnah  beendet  werden,  sofern  es  sich  um  besonders  schwere  Fälle  handelt und  das  Dienstverhältnis  noch  nicht  länger  als  acht  Jahre  besteht. "


Gesetze können sich nun einmal im Laufe der Dienstzeit ändern...
Sich darauf zu berufen: "Das galt ja bei meiner Einstellung noch nicht!" , wird nicht funktionieren.
Ich erinnere an genau diese Diskussion bei der gesetzlichen Veränderung der besonderen Altersgrenze.



Und zur aufgeworfenen Frage, in welchen Fällen diess z.B. erfolgen kann:

"Mit  besonders  schweren  Fällen sind hier Fälle gemeint,  die auch  in  einem  gerichtlichen  Disziplinarverfahren  zur  Beendigung des Dienstverhältnisses  führen würden,  weil  andernfalls  die  Gefahr  eines  schweren Schadens für  die  militärische  Ordnung oder  das  Ansehen  der  Bundeswehr  bestünde,  also  Fälle  gravierender  Dienstpflichtverletzungen  wie  zum  Beispiel  verfassungsfeindliche,  rassistische  oder  antisemitische Betätigung,  schwere Misshandlung  Untergebener  oder  schwere Fälle von sexuellem  Missbrauch oder  Umgang mit  Kinderpornographie."


"Die Verlängerung  der  Frist,  in der  Soldatinnen und Soldaten auf  Zeit  durch  Verwaltungsakt entlassen werden  können,  ist  auch verfassungsrechtlich  zulässig.  Insbesondere  stellt  die Fristverlängerung  keine  unverhältnismäßige  Beeinträchtigung  der  Interessen  der  Soldatinnen und Soldaten  an  einer  Verfestigung ihres  Dienstverhältnisses  dar."

"Die  fristlose  Entlassung  nach  §  55  Absatz  5  SG  dient  dem  Schutz  der  militärischen  Ordnung oder  des  Ansehens  der  Bundeswehr  und ist  keine Disziplinarmaßnahme  zur  Erhaltung der beruflichen  Integrität  von Soldatinnen und Soldaten auf  Zeit.

§  55 Absatz  5 SG  ist  nur  anwendbar  auf  Soldatinnen und Soldaten  auf  Zeit,  die sich  gerade nicht  wie  eine  Berufssoldatin  oder  ein  Berufssoldat  auf  Lebenszeit  an  den  Dienstherrn  gebunden  haben.  Im  Rahmen  der  erforderlichen  Abwägung  der  betroffenen  Interessen  überwiegt  in  gravierenden  Fällen  das  Interesse  des  Dienstherrn  am  Schutz  der  militärischen Ordnung sowie des  Ansehens  der  Bundeswehr  auch innerhalb von acht  Dienstjahren  das Interesse  einer  Soldatin  oder  eines  Soldaten am  Erhalt  ihrer  oder  seiner  zwischenzeitlich erworbenen Versorgungsrechte. 

Die Einführung  des  „besonders  schweren Falles“  im  Rahmen des  neu  formulierten §  55 Absatz  5  Satz  2 SG  als  Tatbestandsvoraussetzung  für  eine Entlassung bis  zum  achten Dienstjahr  stellt  zudem  sicher,  dass  in  entsprechenden Fällen in besonderer  Weise  dem  Verhältnismäßigkeitsgrundsatz  Rechnung  getragen  wird. 

Darüber  hinaus  ist  die Erstellung  einer  Ausführungsbestimmung  zu §  55 Absatz  5 SG  beabsichtigt, 
um  weiterhin eine rechtskonforme Anwendung  durch die zuständigen Dienststellen sicherzustellen."

[Rekrut84]

Danke für die Auszüge aus dem Gesetzesentwurf.

Natürlich können sich Gesetze auch während der Dienstzeit ändern. Ich hatte in meiner Ausführung erstmal die grundsätzliche ex nunc Wirkung von Gesetzen beschrieben. Dass es hierbei wie, in allem, auch Ausnahmen gibt, hatte ich in einem Beispiel geschildert. Es spricht einiges dafür, dass, wie in meinem Beispiel verdeutlicht, die SaZ, die sich noch innerhalb der 4 Jahresfrist befinden, in einem noch nicht abgeschlossenen Sachverhalt befinden könnten. Bei SaZ, die diese jedoch hinter sich haben, sehe ich dann doch ein juristisches Problem. Ein einfaches abstraktes Beispiel wäre hierzu, dass die gesetzliche Probezeit verlängert werden würde und dann auch für Arbeitnehmer rückwirkend gelten solle, die diese gerade hinter sich haben. Klar ist das nicht analog zu sehen, sollte aber das Prinzip verdeutlichen.

Die Erläuterung und Absichtserklärung in einem Gesetzesentwurf soll den Willen des Gesetzgebers aufzeigen und der Auslegung des Gesetzes dienen. Jedoch kann ein solcher Wille auch rechtliche Mängel aufweisen, wie z.B. die Abwägung von Rechtsgüter. Ob die Anwendung dann auf Kameraden Anwendung finden kann, die diese 4 Jahresfrist bereits hinter sich haben, wird sich bei einer gerichtlichen Prüfung zeigen.
Der Gesetzgeber könnte jedoch auch in Übergangsbestimmungen oder Ausführungsbestimmungen weitere Regelungen hierzu treffen.
Ich verstehe das Interesses des Gesetzgebers daran diesen Zeitraum zu erweitern und die Handlungsmöglichkeiten des Dienstherren zu erweitern, aber sehe auch wie „Löwe von Eutin“ die Signalwirkung dahinter. Man muss sich nur vorstellen, wie der Spieß reihenweise die Kameraden die die 4 Jahresfrist gerade vollendet haben, nun darüber belehrt werden müssen, dass nun doch noch 4 weitere Jahre hinzukommen sollen.
Ob diese nachträgliche Erweiterung des Zeitraums auch gerechtfertigt ist, könnte man beurteilen, wenn man wüsste wieviele Fälle es gegeben hat, in denen innerhalb der ersten 8 Jahre eine solch gravierende Handlung begangen wurde, die eine fristlose Entlassung erfordert hätte, ihr dazu aber der rechtliche Rahmen gefehlt hat.

In jedem Fall muss man erstmal abwarten was daraus noch wird und mal ehrlich, wer innerhalb der ersten 4 Jahre schon nichts gravierendes angestellt hat, dass eine Entlassung erfordert, der sollte das auch für die weiteren 4 Jahre schaffen.

[justice005]

Ich halte die neue Regelung für verfassungswidrig und bin mir einigermaßen sicher, dass der Bundeswehrverband den ersten im fünften Dienstjahr entlassenen Soldaten durch alle Instanzen vertreten wird.

Bin mal tatsaechlich gespannt, ob das neue Gesetz ernsthaft auf Dauer Bestand hat.

[Ralf]

Den Vergleich mit der Altersgrenze halte ich zwar grds. für nachvollziehbar, sehe es jedoch hier schon noch etwas anders gelagert. Man könnte ja auch hier den Vergleich mit dem alten/neuen BFD-Recht ziehen, also Stichtagsregelung.
In der Verpflichtungserklärung steht ja explizit 4 Jahre (hätte man m.E. auch nicht reinschreiben müssen, aber nun steht es ja da). Von daher würde ich das schon kritisch finden, wenn man auf einmal die 8 Jahre anwendet. Denke, das kann noch spannend werden.
Warum das aber grds. verfassungswidrig sein soll, da würde mich die Erklärung interessieren. Vielleicht gibt es ja eine bestimmte Grenze, die bei 4 Jahren liegt (warum 4 und nicht 3 oder 5 oder halt ?

Edit: ich wurde eben dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass dieses mittlerweile nicht mehr Teil der Verpflichtungserklärung ist, somit fällt dieser Punkt also weg

[F_K]

Nunja, grundsätzlich darf man wohl davon ausgehen, dass der BT nur Gesetze beschließt, die verfassungsgemäß sind.
Der BP prüft dies meines Wissens erneut.

Natürlich kann dies gerichtlich überprüft werden, und ggf. werden dann Fehler behoben.
Bis dahin ist es aber geltendes Recht.

[LwPersFw]

Den Vergleich mit der Altersgrenze halte ich zwar grds. für nachvollziehbar, sehe es jedoch hier schon noch etwas anders gelagert. Man könnte ja auch hier den Vergleich mit dem alten/neuen BFD-Recht ziehen, also Stichtagsregelung.
In der Verpflichtungserklärung steht ja explizit 4 Jahre (hätte man m.E. auch nicht reinschreiben müssen, aber nun steht es ja da). Von daher würde ich das schon kritisch finden, wenn man auf einmal die 8 Jahre anwendet. Denke, das kann noch spannend werden.
Warum das aber grds. verfassungswidrig sein soll, da würde mich die Erklärung interessieren. Vielleicht gibt es ja eine bestimmte Grenze, die bei 4 Jahren liegt (warum 4 und nicht 3 oder 5 oder halt ?

Im Gesetzentwurf ist aktuell keine Stichtagsregelung vorgesehen.

Und ich wüsste auch nicht wozu ?
Wer sich weiterhin nicht in den Bereich "besonders schwer Fall" begibt, hat doch nichts zu befürchten...
Und wer die genannten Verfehlungen vorsätzlich begeht...
Da hält sich mein Mitleid in deutlichen Grenzen! z.B. Kinderpornographie


Hier noch die Erläuterung des Gesetzgebers, was zur aktuellen Begrenzung von 4 Jahren führte.
Wie zu lesen, ging es dabei im Schwerpunkt nicht um rechtliche Aspekte...

"Die  derzeit  geltende  Beschränkung  der  Entlassungsmöglichkeit  auf  die  ersten  vier  Dienstjahre  wurde ursprünglich damit  begründet,  dass  „bei  längerer  Dienstzeit  …  die Versorgungsrechte  des  Soldaten stärker“  seien  (Bundestagsdrucksache  II/1700,  S.  34 zu §  50).

In  diesem  Zusammenhang  ist  festzustellen,  dass  bis  zur  Novellierung  der  WDO  durch  das Gesetz  vom  9.  Juni  1961,  BGBl.  I S.  689)  nach  §  114 WDO  a.  F.  gerichtliche  Disziplinarverfahren  gegen  Soldatinnen  und  Soldaten  auf  Zeit,  die  nach  §  55  Absatz  5  SG  entlassen werden konnten,  unzulässig  waren. 

Auf  Dienstvergehen,  die mit  einer  einfachen Disziplinarmaßnahme  nicht  angemessen  geahndet  werden  konnten,  war  demzufolge  regelmäßig mit  einer  Entlassung  nach  §  55  Absatz  5  SG  einschließlich  der  damit  verbundenen  versorgungsrechtlichen  Folgen  zu  reagieren.

Auf  Grund  dieser  Exklusivität  wurde  die  fristlose  Entlassung auf  die ersten  vier  Dienstjahre  beschränkt. 

Mit  der  Änderung  der  WDO  ist  die  fristlose  Entlassung  aber  nicht  mehr  alternativlos. 

Vielmehr  lässt  sich  unter  Anwendung  des Verhältnismäßigkeitsprinzips  bei  einem  Dienstvergehen  von einer  Entlassung absehen und stattdessen  auf  eine  gerichtliche Disziplinarmaßnahme  unterhalb der  Entfernung  aus  dem Dienst  hinwirken (vergleiche  BVerwGE  91,  62;  BVerwG,  NJW  1984,  938). 

Da  somit  nicht jedes  Dienstvergehen,  bei  dem  eine  einfache  Disziplinarmaßnahme  unzureichend  erscheint,  zwingend  zur  Entlassung  führt,  sondern  auch  mit  einer  anderen  gerichtlichen  Disziplinarmaßnahme  ohne  einschneidende  versorgungsrechtliche  Konsequenzen  geahndet werden kann,  sprechen  insoweit  versorgungsrechtliche Aspekte nicht  pauschal  gegen  die Verlängerung  der  Frist. 

Vielmehr  ist  auch bei  Anwendung  der  Entlassungsermächtigung des  §  55  Absatz  5  SG  die Dauer  der  bereits  geleisteten  Dienstzeit  mit  in  die Erwägungen einzubeziehen.  Ist  dagegen auch unter  Beachtung  des  Verhältnismäßigkeitsprinzips  die Entlassung  geboten,  sind insoweit  auch die damit  verbundenen  versorgungsrechtlichen Konsequenzen gerechtfertigt."


Wir werden sehen,

1. wie es letztlich verkündet wird (ggf. gibt es noch Änderungen/Ergänzungen)
2. wie die Ausführungsbestimmungen gestaltet werden
3. wie sich die Rechtsprechung dazu entwickeln wird

[Rekrut84]

Nunja, grundsätzlich darf man wohl davon ausgehen, dass der BT nur Gesetze beschließt, die verfassungsgemäß sind.
Der BP prüft dies meines Wissens erneut.

Natürlich kann dies gerichtlich überprüft werden, und ggf. werden dann Fehler behoben.
Bis dahin ist es aber geltendes Recht.

Jaein. Es wird die formelle Verfassungsmäßigkeit geprüft, bei der sachlichen Verfassungsmäßigkeit kommt es ja immer zu der Situation, dass das BVerfG Gesetze für verfassungswidrig erklärt. Deshalb sagt ich, dass zwar der Wille des Gesetzgebers von der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes bspw. unter Abwägung der verschiedenen Rechtsgüter abweichen kann.
Meiner Meinung nach wiegt hier das Gebot der Rechtssicherheit, welches verfassungsrechtlich einen hohen Stellenwert hat, schwerer.
Es wird sich dann bei einer gerichtlichen Prüfung zeigen, welche Argumente angeführt werden um dieses hohe Gebot in diesem Fall rechtmäßig aushebeln zu können.

[IcemanLw]

Nunja, grundsätzlich darf man wohl davon ausgehen, dass der BT nur Gesetze beschließt, die verfassungsgemäß sind.
Der BP prüft dies meines Wissens erneut.

Natürlich kann dies gerichtlich überprüft werden, und ggf. werden dann Fehler behoben.
Bis dahin ist es aber geltendes Recht.

Na guck mal wie viele Gesetze gekippt werden, insbesondere sowas wie die Vorratsdatenspeicherung. Man versucht es immer wieder und es wird immer wieder gekippt.

[F_K]

Lieber Iceman:

Prinzip Regel / Ausnahme.

Die Regel ist, von gültigen Gesetzen auszugehen - klar gibt es zur Überprüfung ein Verfassungsgericht - und ab und zu findet sich ein Fehler.