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Autor Thema: 1 Monat Fahrverbot  (Gelesen 3417 mal)

Mobsy

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #15 am: 10. Dezember 2019, 10:23:25 »

Die Vernehmung ist durch. Diszi 200 Euro.
Argumentation: Soldat kann nicht als MKF eingesetzt werden. Forderung Chef, Stundenabbau während der Abgabe Fahrerlaubnis. So oder so ist Weihnachtsurlaubszeitraum. Daher stand der Zeitraum schon längst fest. Was keien Ausrede sein soll.
Zusätzlich bewege ich aktuell dienstlich gesehen sehr selten bis gar nicht Dienst KFZ. Ein Drang würde auch nicht bestehen, da zig andere Fahrer weit vor mir stehen.
Desweiteren soll das Ganze abschreckend wirken, da ich kein Einzelfall bin. Bin also mit im Kollektiv.
Er hat mich gefragt, ob ich das Diszi akzeptieren würde. Habe es erstmal so hingenommen, da die VP auch noch angehört wird.

Ja, Fahrvervot= eigene Blödheit. Habe ich so eingesehen und passiert mir mit Sicherheit nie wieder. Eines nur nebenbei: Ich bin kein Raser, fahre auf der Autobahn meine 140, sehr selten mal 150.  So auch an diesem Tag. Ich habe in diesem Fall nicht abgebremst, habe ausrollen lassen und bin dem fließenden Verkehr gefolgt.
Ich habe nicht mal ein KFZ, womit ich über 200 brettern könnte. Mich interessieren keine sportlichen Autos oder das schnelle Autofahren ebenso wenig. Hört sich doof an, aber an diesem Tag, war ich halt dran.

Mit den Aussagen möchte ich den Kameraden FK mal runter holen, für den ich anscheinend ein Klischee erfülle. Ich muss daher keine Besserung geloben, da das kein Dauerzustand ist!
Desweiteren verrichte ich meinen Dienst seit 8 Jahren mit aller Hingabe und bin noch nie, also in keinster Weise negativ aufgefallen. Das positive überwiegt, da ich ohne zu Fragen jeden Mist mache, den man verlagt. Ob das alles immer so legitim ist, interessiert nämlich keinen, weil man dem Dienstherrn ja was gutes damit tut.
Wenn Sie noch aktiver Soldat sind, dürfen Sie mich gerne mal besuchen, und wir gehen zu meinem TE-Führer. Der kann Ihnen dann erzählen, ob ich mich Bessern muss. Der findet ein Diszi nämlich auch überzogen.



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Eisensoldat

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #16 am: 10. Dezember 2019, 11:58:11 »

ich würde mal Kontakt mit den Rechtsleuten im Bundeswehrverband aufnehmen, wenn Du da drin bist. Und ich würde die Diszi nicht akzeptieren, erst mal. Das mit dem "abschreckenden Beispiel " kommt mir komisch vor. Und wenn Du nachweisenden kannst, dass du zwar als MKF irgendwo auf dem Papier eingeplant bist, aber wirklich selten (also fast nie) eingesetzt wirst, kann man vielleicht auch die negativen Auswirkungen auf den Dienstbetrieb anzweifeln. Aber hier am besten Fakten sprechen lassen, also z.B. Auflistung mit Datum der zuletzt ausgeführten  Fahraufträge
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LwPersFw

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #17 am: 10. Dezember 2019, 15:11:45 »

behördliche Ordnungsmaßnahmen sind alle Maßnahmen … mit der der Bürger für sein Fehlverhalten … im jeweiligen Rechtsbereich … "gemaßregelt" wird...

Hier führt der Weg

von § 49 Ordnungswidrigkeiten StVO Abs 1 Nr. 3 

"(1) Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig gegen eine Vorschrift über … die Geschwindigkeit nach § 3,...verstößt"

zu § 24 StVG Verkehrsordnungswidrigkeit

und dann zur dafür vorgesehenen Ordnungsmaßnahme in § 25 StVG Fahrverbot

> und dann … wie @justice ja ausführte >>> zu § 16 Abs. 1 WDO


Anders stellt sich die Sachlage dar, wenn der Soldat, der Inhaber eines Bw-FS ist … das erteilte Fahrverbot nicht meldet.
Dann wird er aber nicht wegen des 1 Monat Fahrverbot disziplinar gemaßregelt, sondern wegen der Unterlassung der Meldepflicht.
Und dabei spielt es keine Rolle, ob der Soldat auch im täglichen Dienstbetrieb als Kraftfahrer eingesetzt ist.
Es zählt ausschließlich der Besitz des Bw-FS. Auch wenn man z.B. 10 Jahre kein Bw-Kfz bewegt hat...


An den TE

Gehen Sie nochmal zu Ihrem DV.
Verweisen Sie auf den § 16 Abs 1 WDO:

"(1) Ist durch ein Gericht oder eine Behörde unanfechtbar eine Strafe oder Ordnungsmaßnahme verhängt worden ( … ) dürfen wegen desselben Sachverhalts

1. einfache Disziplinarmaßnahmen mit Ausnahme des Disziplinararrests nicht verhängt werden,

2. Disziplinararrest, Kürzung der Dienstbezüge oder Kürzung des Ruhegehalts nur verhängt werden, wenn dies zusätzlich erforderlich ist,
um die militärische Ordnung aufrechtzuerhalten oder wenn durch das Fehlverhalten das Ansehen der Bundeswehr ernsthaft beeinträchtigt wurde..."



und erklären Sie, dass Sie im Falle der Verhängung formal Beschwerde einlegen werden, um den Sachverhalt dann rechtlich überprüfen zu lassen.
Sagen Sie dies auch Ihrer VP.

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aktiver Berufssoldat im Bereich Personalwesen

justice005

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #18 am: 10. Dezember 2019, 18:24:41 »

Zitat
Er hat mich gefragt, ob ich das Diszi akzeptieren würde. Habe es erstmal so hingenommen, da die VP auch noch angehört wird.

Ich gehe mal davon aus, dass das Diszi noch nicht verhängt wurde, wenn die VP noch nicht angehört wurde.

Die Reihenfolge ist:

- Ermittlungen
- Anhörung VP
- Erörterung/Schlussgehör
- Verhängung des Diszis.

Daher werden Sie noch mindestens einmal zum Chef zitiert wegen des Schlussgehörs. Im Schlussgehör sollten Sie ihm dringend sagen, dass eine einfache Disziplinarmaßnahme nicht zulässig ist, wegen Verstoßes gegen § 16 Abs. 1 WDO. Ich schlage vor, dass Sie den Paragraphen ausdrucken, den Absatz 1 mit Textmarker markieren und dem Chef vorlegen! Sagen Sie dazu, dass Sie für den Fall der Verhängung des Diszis eine Disziplinarbeschwerde einlegen. Empfehlen Sie Ihrem Chef, dass er seinen Rechtsberater anrufen soll, wenn er Ihnen nicht glaubt.

Die ganzen Ausführungen des Chefs sind ja gut und schön und sogar nachvollziehbar. Sie ändern aber leider nichts an der Rechtslage.

Lassen Sie sich bitte kein rechtswidriges Diszi anhängen, nur weil Sie sich nicht trauen, den Chef auf § 16 WDO hinzuweisen. Das wäre wirklich albern. Und nur für alle Fälle: Disziplinararrest geht im vorliegenden Fall auch nicht (kein Richter würde hier seine Zustimmung geben) und für die Verhängung einer gerichtlichen Disziplinarmaßnahme reicht es bei weitem nicht. Also lassen Sie sich keine Angst machen.

Bleiben Sie höflich, respektvoll, aber bestimmt!



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justice005

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #19 am: 10. Dezember 2019, 18:26:57 »

Zitat
Sagen Sie dies auch Ihrer VP.


Sehr guter Tipp! Drücken Sie der VP den Ausdruck des § 16 WDO in die Hand und bitten Sie die VP, diesen dem Chef zu geben. Die VP kann dann sagen, dass sie eine Disziplinarmaßnahme rechtlich nicht für zulässig hält und das steht dann auch in den Akten! Dann brauchen Sie es vielleicht dem Chef gar nicht selbst zu sagen.

Halten Sie uns auf dem Laufenden.

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Mobsy

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #20 am: 11. Dezember 2019, 05:48:14 »

Die Anhörung der VP fand gestern statt. Diese hat sich für mich eingesetzt. Unter anderen hat diese darauf hingewiesen, dass sie das Strafmaß für zu hoch hält.
Jetzt kommt folgender Punkt:
Die VP meinte, der Chef wäre schon im Recht.
Er beruft sich darauf, dass ich eine Verwendung als Kraftfahrer habe, und durch den Verlust der Fahrerlaubnis gegen die Pflicht zum treuen dienen Verstößen würde.
PS: Beim DBwV bekomme ich niemanden ans Telefon, da ständig alle Leitungen besetzt sind.
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dunstig

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #21 am: 11. Dezember 2019, 05:49:18 »

Hier wurde doch exakt gesagt, wie du vorgehen sollst. Wozu brauchst du dann noch den DBwV?
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"Ich stehe vor der Bundeswehr, zu der ich seit 22 Jahren auch "meine Armee" sagen kann. Und bin froh, weil ich zu dieser Armee und zu den Menschen, die hier dienen, aus vollem Herzen sagen kann: Diese Bundeswehr ist keine Begrenzung der Freiheit, sie ist eine Stütze unserer Freiheit." Joachim Gauck

Mobsy

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #22 am: 11. Dezember 2019, 06:10:56 »

@Dunstig, ja das werde ich so machen. Aber so einfach ist das alles nicht, wenn man Mannschaftssoldat ist. Ich will mich ja jetzt nur mehrfach absichern.
Ich möchte hier natürlich nichts in Frage stellen.

Was mich zusätzlich stutzig macht, ist dass ich gestern lange beim Chef saß und alle Unterlagen auch der Bescheid fürs BVA bearbeitet wurden.

Mein TE Führer meinte von Anfang an, der Chef wäre im Recht, ich solle es halt wie ein Mann nehmen.
Er berief sich darauf, dass ich mit 200 Euro gut weg komme, da ein anderer Kamerad 600 zahlen muss.

Durch eure Beiträge weiß ich jetzt erstmal was Sache ist.


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justice005

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #23 am: 11. Dezember 2019, 06:40:43 »

Zitat
Die VP meinte, der Chef wäre schon im Recht.

Die VP kennt die Rechtslage sicher nicht, oder hat die VP der Mannschaften vor ihrer Wehrdienstzeit Jura studiert?

Zitat
Mein TE Führer meinte von Anfang an, der Chef wäre im Recht, ich solle es halt wie ein Mann nehmen.

Falls es sich bei dem Zugführer um einen Hauptfeldwebel etc handelt, kann der die Wehrdisziplinarordnung auch nicht kennen. Dafür ist er nicht ausgebildet.
Wenn es sich um einen Offizier handelt, dann hat er in seinem Rechtsunterricht entweder nicht aufgepasst, oder diese spezielle Rechtslage wurde da nicht durchgekaut. Wie gesagt, sehr sehr sehr sehr viele Chefs kennen den § 16 WDO nicht. 

Zitat
Was mich zusätzlich stutzig macht, ist dass ich gestern lange beim Chef saß und alle Unterlagen auch der Bescheid fürs BVA bearbeitet wurden.

naja, er wird schon mal alles fertig gemacht haben, warum auch nicht. Er darf es aber noch nicht abschicken.

Wie gesagt, wenn es wirklich ein Diszi gibt, dann kann man nach Ablauf einer Nacht Beschwerde einlegen. Erfolgsaussichten ca. 100%.

Zitat
Aber so einfach ist das alles nicht, wenn man Mannschaftssoldat ist.

Deswegen schrieb ich ja, bleiben Sie immer höflich und respektvoll. Aber auf die Rechtslage hinweisen, ist kein Problem. Und ein Rechtsmittel einlegen, wenn man unrichtig (=rechtswidrig) behandelt wurde, ist im Rechtsstaat auch völlig legitim. Da brauchen Sie sich keine Sorgen machen.


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KlausP

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #24 am: 11. Dezember 2019, 07:42:04 »

Zitat
Was mich zusätzlich stutzig macht, ist dass ich gestern lange beim Chef saß und alle Unterlagen auch der Bescheid fürs BVA bearbeitet wurden.

Was hat er fertig gemacht? Die Mitteilung über die Verhängung einer Disziplinarbuße? Die kann erweist fertig machen und absenden, wenn die Disziplinarmaßnahme unanfechtbar ist, das heißt, wenn Sie keinerlei Rechtsmittel (Beschwerde, weitere Beschwerde, Klage beim Truppendienstgericht) mehr dagegen einlegen können.

Ihr Chef scheint 'ne die dolle Heißkiste zu sein.  ::)
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StOFä (NVA) a.D., StFw a.D.
aktiver Soldat vom 01.11.71 bis 30.06.06, gedient in zwei Armeen

tank1911

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« Antwort #25 am: 11. Dezember 2019, 08:45:13 »

Im Sinne der Kameradschaft und der notwendigen Achtung Vorgesetzten gegenüber, sollte man vllt. etwas die Contenance wahren.

Wir kennen immer nur eine Seite der Medaille.

In diesem Falle wurde, falls der objektiv geschilderte Sachverhalt den Tatsachen entspricht, schon korrekt auf §16 WDO sowie auf etwaige Kommunikations- und Beschwerdemöglichkeiten verwiesen. Dabei sollte man es dann auch belassen.
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F_K

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #26 am: 11. Dezember 2019, 09:33:30 »

@ Klausp:

Eine Beschwerde hat keine aufschiebende Wirkung - eine DM kann trotz Beschwerde vollstreckt werden - ggf. wird dann halt "zurückgezahlt".
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LwPersFw

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Antw:1 Monat Fahrverbot
« Antwort #27 am: 11. Dezember 2019, 10:49:55 »

@ Klausp:

Eine Beschwerde hat keine aufschiebende Wirkung - eine DM kann trotz Beschwerde vollstreckt werden - ggf. wird dann halt "zurückgezahlt".

Das ist so pauschal falsch.

Eine Beschwerde gegen eine einfache Disziplinarmaßnahme hemmt deren Vollstreckung, wenn Betroffene sie vor Beginn der Vollstreckung eingelegt haben.

Disziplinarvorgesetzte dürfen einfache Disziplinarmaßnahmen deshalb erst vollstrecken, wenn der Betroffene
an dem auf die Verhängung folgenden Tag ausreichend Zeit und Gelegenheit zur Beschwerde hatte
und davon keinen Gebrauch gemacht hat (§ 47 Absatz 1 WDO).
Allgemein muss man dem Soldaten bis zur Mittagspause Zeit geben
.
Ist fristgerecht Beschwerde eingelegt worden, wird die Vollstreckung gehemmt. ( § 42 Nr. 2 , Satz 1 und 2 WDO )
Die Vollstreckung kann erst nach Zurückweisung der Beschwerde erfolgen.
(Ausnahmen § 40 Absatz 1 Satz 4 WDO und § 50 Absatz 1 WDO)

Nur wenn der Betroffene diese Frist verpasst und später die Beschwerde einlegt, kann trotz Beschwerde vollstreckt werden.


Und für den TE noch:

Neben dem Hinweis auf den § 16 Abs 1 WDO können Sie auch auf die ZDv A-2160/6 , Pkt 3.2.2.11 , Nr 3049 und 3050 , verweisen.

Dort wird das Verfahren zu § 16 Abs 1 näher erläutert. Insbesondere gilt die Nr 3050. Dies sollte auch die VP lesen.


Vor dem Hintergrund, dass Sie bereits eine finanzielle Buße (500 €) geleistet haben und zusätzlich mit einem Fahrverbot belegt wurden,
sehe ich, wie @justice, keinen Raum für eine Disziplinarmaßnahme.

Sollte dies doch erfolgen, legen Sie, unter Einhaltung der o.g. Frist, die Disziplinarbeschwerde ein. Damit die Vollstreckung gehemmt ist.
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2019, 10:57:10 von LwPersFw »
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« Antwort #28 am: 11. Dezember 2019, 11:01:11 »

@ LwPersFw:

Der Kern meiner Aussage war, dass eben nicht auf den Abschluss eines truppendienstlichen Verfahrens gewartet werden muss, bis eine DM vollstreckt werden kann.

In dem von Dir genannten Fall, kann nach Zurückweisung der "einfachen" Beschwerde vollstreckt werden - schon die weitere Beschwerde hat keine aufschiebende Wirkung mehr.

Der TE sollte hier wie vorgeschlagen handeln. Viel Erfolg.
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Mobsy

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« Antwort #29 am: 11. Dezember 2019, 11:39:56 »

Der Chef hat zu § 16 Abs 1 WDO gesagt, dass Punkt 2 Punk 1 außer Kraft setzen würde.
Er hat sich beim Rechtsberater abgesichert.
Er versteift sich darauf, dass ich in der "Zweitverwendung" Kraftfahrer bin, und daher wegen des Fahrverbotes nicht treu dienen kann. Dabei bin ich aktuell nicht mal mehr in meinem ursprünlichen Zug als MatBew Sdt eingesetzt, sondern sitze auf nem Büroposten, wo ich im absoluten Notfall nen Dienst KFZ bewege. Sprich wenn mal kein Fahrer für ne Werkstattfahrt da wäre. Ich sitze vor einem Rechner, und erledige Dispositionsjobs und schreibe Fahrausträge fürn Fuhrpark. Der nebenbei bemerkt aktuell nicht mal KFZ vor Ort hat.
Alles was mit Fahrten zu tun hat, erledigt der TechZg. Da würde ich sogar als Beifahrer ausreichen.

Mein Urlaub würde incl Freitag beginnen, welchen ich wahrscheinlich wieder stornieren kann, und durch das ganze jetzt den Führerschein doch nicht in dem Zeitraum abgeben könnte.

Wieder wurde erwähnt, dass dieses Diszi notwendig ist, da es überhand in der Kp genommen hat. Er möchte scheinbar ein Zeichen damit setzen.
Jedenfalls wurde mir auch entgegnet, dass ich dann später vom Kommandeur ne höhere Buße bekommen könnte und hier mit 200 Euro gut bedient wäre.

Ich habe heute sogar eine umfassendere Aussage gemacht. Habe mal sämtliche Aspekte angegeben, was ich im Dienst schon alles positives gemacht habe, welches weit über den Rahmen hinausgeht. Und das ist nicht wenig.
Das fängt damit an, dass ich innerhalb von 2 Tagen entscheiden mußte, dass ich in den Einsatz gehe, worüber sich meine Familie natürlich richtig gefreut hat, da ich nicht mal mehr Urlaub hatte.
Ich kann da locker DIN A 4 Seiten verfassen.

@LwPersFw: Danke für die weiteren Quellenangaben. Danke auch an Justice005.




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