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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Zeugen vernehmung und VP  (Gelesen 4244 mal)

justice005

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #45 am: 27. Juli 2022, 15:48:10 »

Also, aufgrund dieser (!) Schilderung sehe ich kein Dienstvergehen.

Aber wenn der Chef, der den Sachverhalt ja zunächst auch nicht kannte, den Verdacht eines Dienstvergehens hatte, dann war er verpflichtet, den Sachverhalt zu ermitteln (§32 WDO).
Gegen die Vernehmung an sich ist also nichts zu sagen.

Entscheidend ist, was der Chef entscheidet. Wenn er eine Didziplinarmaßnahme verhängt, dann sollten Sie sich hier nochmal melden und wir können Ihnen ggf. einen Tipp geben.

Sollte er eine Absehensverfügung ohne Feststellung eines Dienstvergehens erlassen, dann ist alles gut und das Thema durch.

Sollten Sie gar nichts mehr hören, dann sollten Sie beim Chef nachfragen, was er entschieden hat. Sie haben nämlich einen Rechtsanspruch darauf, dass man Ihnen das Ergebnis der Ermittlungen mitteilt (§36 WDO).
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BS13579

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #46 am: 27. Juli 2022, 15:49:51 »

Entschuldigung aber daran ist nichts fiktiv und ist was soll ich sagen genau so passiert was.Was genau ist den daran absurd? Helft mir bitte damit ich handeln kann.
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F_K

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #47 am: 27. Juli 2022, 15:54:32 »

@ Justice005:

Offtopic und zur Weiterbildung für mich als Frage:

Wenn ich den Eindruck hatte, es könnte ein Dienstvergehen vorliegen (noch relativ wenig belastbarer "Anfangsverdacht", ggf. "nur" ein "Gerücht"), dann habe ich den der Regel erstmal versucht, den Verdacht zu erhärten - also z. B. formlos mit möglichen Zeugen gesprochen (nicht dem Soldaten) - außerhalb einer "Offiziellen" Zeugenbefragung (keine Belehrung, ggf. kein Dienstzimmer, eher "Pausengespräch").

Erst wenn sich der Verdacht dann tatsächlich erhärtet hat, belastbar war, wurde es "offiziell" - ist dass so zulässig? ... oder eher Graubereich?
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Andi

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #48 am: 27. Juli 2022, 16:00:54 »

Gegen die Vernehmung an sich ist also nichts zu sagen.

Es gibt TSK/OrgBer in der Bundeswehr in denen eine Vernehmung eines kzh-geschriebenen Soldaten ohne die vorherige Erlaubnis des statusvergebenden Truppenarztes als verboten/nicht statthaft angesehen wird.
Der Soldat ist nämlich von allen Dienstverrichtungen zu befreien und der DV hat kein Hintergrundwissen über den Grund für den Status, der ja vielleicht sogar zu einer eingeschränkten Vernehmungsfähigkeit führen kann.

Gruß Andi
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Deepflight

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #49 am: 27. Juli 2022, 16:42:20 »

@F_K naja, wenn man den Anfangsverdacht eines Dienstvergehens hat ermittle ich nach allen Regeln und stelle dann am Ende das Dienstvergehen fest und mache da was draus, oder es gibt eben eine Absehensverfügung weil a.) nix dran war an der Geschichte oder b.) das ganze so geringfügig ist das selbst der Verweis schon zu viel wäre.
Aber sobald ich formal ermittel, muss ich auch auf Papier zu einem Ergebnis kommen und das dem Beschuldigten mitteilen.

Ich verstehe deine Frage zu dem Teil vor dem belastbaren Anfangsverdacht, richtig?
Ich mach es auch so das ich erst mal möglichst unauffällig mein Ohr an Masse halte und gucke was im Flurfunk etc so los ist. Das alles möglichst unauffällig, aber man kriegt auf jeden Fall ne gute Idee ob was dran ist oder nicht.
Mit Menschen explizit aber noch "inoffiziell" zu dem Thema reden tu ich erst wenns für mich höchstwahrscheinlich ist das was dran ist. Uns hat man damals beigebracht damit müsse man sehr aufpassen, weil ausserhalb des geregelten Verfahrens aber halt mit Einfluss auf selbiges.
Meist hilft es wenn man den 1 oder 2 Vertrauenspersonen die man als Chef ja immer irgendwo hat mal in der Teeküche oder so aufmerksam zuhört und vielleicht 1 oder 2 Fragen in die richtige Richtung stellt.
Daher mach ich 99% der Gespräche offiziell, dann ists alles nacher auch net angreifbar.

Chef in der Schwesterkompanie ist mal ein Diszi im Beschwerdeverfahren ganz böse um die Ohren geflogen weil er viel inoffiziell ermittelt hatte und ihm das erfolgreich als Beeinflussung von Zeugen ausgelegt wurde. Da waren dann aber auch die offiziellen Vernehmungen wohl nicht sauber und am Ende hat er Sachen die er zwar aus den Gesprächen wusste, aber in den Vernehmungen nicht nachweisen konnte mitgewürdigt.
Klar, dämlich, aber um das von vorm herein auszuschließen würd ich von übermäßigem, inoffiziellen Rumfragen deutlich abraten. Spart Ärger ;)
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F_K

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #50 am: 27. Juli 2022, 16:47:42 »

@ Deepflight:

Ja, VOR einem "echten" Anfangsverdacht.

Beispiel - "hier" hätte ggf. ein kurzes Telefonat mit dem TrArzt das Missverständnis aus der Welt geschafft ...
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justice005

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #51 am: 27. Juli 2022, 17:11:56 »

@F_K: Theoretisch (!) gibt es im soldatischen einfachen Disziplinarverfahren keine sogenannten Verwaltungsermittlungen, wie sie im Beamtenrecht zulässig sind und dazu genutzt werden, erstmal zu schauen, ob man überhaupt etwas konkretes hat. Daher sind solche "Vorprüfungen" durchaus eine Grauzone.

In der Praxis wird das aber trotzdem gemacht, und zwar insbesondere dann, wenn man den "Verdächtigen" nicht voreilig mit einer Förderungssperre belegen will. Das macht auch Sinn.

Im einfachen Disziplinarverfahren spielt das aber keine so große Rolle, weil der Chef die Ermittlungen ja auch sofort wieder beenden kann und sich Förderungssperren nicht auswirken.
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F_K

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #52 am: 27. Juli 2022, 18:37:51 »

Ok, so verstanden.

Wenn die zerstörte Scheibe vom Mungo sichtbar wird, würde ich sofort (offiziell) ermitteln - bei "Gerüchten" wird halt erstmal nur "nachgefragt", da der Papierkram ja nicht unerheblich ist ..
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Deepflight

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #53 am: 27. Juli 2022, 20:03:58 »

@F_K, ja genau. Wobei Vorermittlungen, wiw Justice005 ja auch richtig  bestätigt, ne Grauzone sind.

Im aktuellen "Fall" ist das ganze -sorry für die harrschen Worte- echt eine Fars wenns sich wirklich so zugetragen hat. Spätestens mit dem Zeitpunkt wo der TE ne Krankschreibung hat ist der Drops eigentlich durch. Denn mal im Ernst, ne Krankheit beim DV simulieren ist das eine, kein Arzt schreibt mit Termin beim Facharzt Orthopädie krank wenns nicht glaibwürdig ist, und Gefallenskrankschreibungen hätten ja auch für ihn massive Konsequenzen.

Also, wenn der DV in diesem Fall, ohne das was weg gelassen wurde bei der Schilderung, wie z.B. eine Vorgeschichte mit misteriösen Krankmeldungen bei dem TE, eh ein massives Problem. Denn so, wie das beschrieben wurde haben wir da bei der Anhöring der VP einen potentiellen Verfahrensfehler, bei der Einbestellung des Soldaten trotz KzH ein potentielles Dienstvergehen (müsste man prüfen) und bei der Sache an sich keine Grundlage. Spätestens im Beschwerdeverfahren würde das kassiert.
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BulleMölders

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Antw:Zeugen vernehmung und VP
« Antwort #54 am: 28. Juli 2022, 08:02:08 »

Da auch nach ausführlicher Schilderung des TE keine weiteren sinnvollen Tipps für den TE kommen, sondern sich, mal wieder, in off Topic Diskussionen verstrickt wird, mach ich nun mal dicht.

Wenn er eine Didziplinarmaßnahme verhängt, dann sollten Sie sich hier nochmal melden und wir können Ihnen ggf. einen Tipp geben.
Sollte das eintreten, dann kann sich der TE an die Mods wenden und um wider öffnung bitten, wenn er denn noch Fragen hat.
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