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[F_K]

Tank911:

Offensichtlich fehlt Dir ein Verständnis der Zahlen - und damit kommst Du zu völlig falschen Ergebnissen - und zwar auf dem Niveau von "Setzen, sechs".

[Tommie]

Damit jeder nachvollziehen kann worüber hier gesprochen wird...

siehe Anhang

Danke für den Anhang! Das ist IMHO ne richtig gute Arbeit zu diesem Thema!

Und für den Juristen : Ich habe in Afghanistan schon nach MASCAL-Situationen triagiert, als die Juristen noch ein paar tausend Kilometer entfernt im Bett gelegen haben: Ich war als Medical Coordination Officer (MCO, am einfachsten zu vergleichen mit dem Organisatorischer Einsatzleiter Rettungsdienst in Deutschland) im Camp Marmal eingesetzt und meine Aufgabe war es zusammen mit dem Medical Incident Officer (MIO, Leitender Notarzt) und unter dessen fachlicher Aufsicht die Triage an der Einsatzstelle durchzuführen und für einen geregelten und überwachten Transport der Verletzten und Toten zu sorgen.

Und nachdem dann zu Hause die Juristen aufgewacht und ins Büro gefahren waren, hatten auch diese nach eingehender Prüfung aller Sachverhalte nichts gegen unsere Entscheidungen einzuwenden. Und in oben referenziertem Falle würde ich exakt so entscheiden, wie dies von "Andi8111" vorgeschlagen wurde!

[tank1911]

Tank911:

Offensichtlich fehlt Dir ein Verständnis der Zahlen - und damit kommst Du zu völlig falschen Ergebnissen - und zwar auf dem Niveau von "Setzen, sechs".

Dann klären Sie mich doch mal auf, wenn Sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, oder besser, verschonen sie mich und weissagen hier weiter rum an irgendwas, was erstens jeglicher vollumfassender Verifizierung entbehrt und zweitens im Endeffekt völlig uninteressant ist, denn es sterben Leute. Wieviel sterben lässt sich mit keiner "CFR" vorhersagen, sondern davon wieviele Schwererkrankte qualitativ behandelt werden können. Junge Junge...

[F_K]

@ Tank:

"Bessere" Zahlen gibt es zu keiner Epidemie - klar gibt es Ungenauigkeiten und Unsicherheiten, aber "bessere" Zahlen gibt es nicht.
(Es gibt nationale / internationale Organisationen, dessen Hauptaufgabe es unter anderem ist, diese Zahlen zu sammeln).

Wirklich sicher kann man den CFR nur NACH der Epidemie bestimmen - dann ist es aber eine geschichtliche Aufarbeitung und nicht mehr entscheidungserheblich.

Also CFR Deutschland derzeit (vorläufig), also auf Basis Tote und Gesundete - 4,6 %.

Ja, es gibt eine Dunkelziffer - die ist laut RKI in DEU aber sehr niedrig - und kann auch dahingestellt bleiben - wenn wir demnächst 100.000 erkannte Fälle in DEU haben, werden wir 5000 Tote in 3 Wochen haben - und das ist mit hoher Sicherheit wissenschaftliche Erkenntnis.

[tank1911]

wenn wir demnächst 100.000 erkannte Fälle in DEU haben, werden wir 5000 Tote in 3 Wochen haben - und das ist mit hoher Sicherheit wissenschaftliche Erkenntnis.

Auch das ist, wie der Satz "Wir haben 30000 Infizierte in DEU" einfach falsch formuliert.

Richtig wäre. "Bis die Zahl der identifizierten Infizierten insgesamt, bis dahin Gesundete vernachlässigt, bei 100.000 in DEU angestiegen ist, werden nach derzeitigen Berechnungen evtl. 500 Menschen gestorben sein." Die Leute sterben ja jetzt schon, es werden nur mehr, je höher die Rate der Neu-Infizierten steigt. Keine Ahnung wie sie auf 5% kommen, denn die Gesundeten spielen da m.M.n. keine Rolle. Es zählt wieviele Infiziert sind (weiß man nicht genau) und wieviele daran gestorben sind (sollte man wissen).

Wissenschaftlich ist z.B. der Bericht, dass es insgesamt zu einer Durchseuchung von 60-70% der DEU Bevölkerung kommt. Wieviele davon sterben sollte man halt nicht an einer % Zahl festmachen, sondern daran, wieviele Schwererkrankte in welcher Zeit anfallen und wieviele davon behandelt werden können. Beispiel: Italien im Unterschied zu anderen Ländern.

Aber ich bleib dabei, was bringt uns diese Erkenntnis?

[wolverine]

So wie ich es verstanden haben, ist jemand in einer Entscheidung "welches Leben rette ich" eben IMMER straffrei - zum einen, weil bezüglich der Tötung nicht mit Vorsatz gehandelt wird

Das wäre dann immer noch "fahrlässige Tötung" (ggfs. durch Unterlassen").

und zum anderen, weil ja bei jeder Handlungsalternative jemand stirbt.

Und das wäre dann eher ein Notstand. Und die Notstandsregeln stehen selbstverständlich im Konflikt der "Abwägung Leben gegen Leben".

[F_K]

@ Tank:

TROTZ Behandlung sterben Menschen - weil die Krankheit diesen Tod verursacht.

Ist die medizinische Behandlung nicht ausreichend (mangels Ressourcen) dann sterben ZUSÄTZLICH noch mehr Menschen, die nicht hätten sterben müssen.

Deshalb ist es wichtig, abzuschätzen, wie viele Behandlungsplätze man benötigt - und danach muss man dann Maßnahmen steuern - DEU implementiert derzeit maximale Maßnahmen - weil die Politiker offensichtlich die Zahlen verstanden haben.

Man kann zumindest davon ausgehen, die SCHWEREN Verläufe alle zu erkennen - und auf Basis dieser Zahlen wird es ca. 5000 (nicht 500) Tote geben, wenn die erkannten Infektionsfälle bei 100.000 liegen - vielleicht erst ein paar Tage später.

@ wolverine:

Mein Verständnis von Notstand (Weichenstellung am Zug, in beiden Fällen sterben Menschen) ist, dass der "Täter" beide Alternativen straffrei wählen darf.

[wolverine]

Das theoretisch herzuleiten ist aber nicht so simpel, wie es hier dargestellt wird. Wenn jemand tatsächlich sagen würde, ich wähle immer den jüngeren Patienten, wäre dies mit unserer Rechtsordnung sicher nicht vereinbar.
Nicht umsonst waren die beschriebenen Beispiele ja immer so konstruiert, dass es dabei immer ein Sammelsurium von Gründen gab: Alter, Geschlecht, Erfolgsaussicht …
Eine "Diskriminierung" nach Alter und Geschlecht allein wäre wohl unzulässig. Und ob man bei einer oberflächlichen Triagebetrachtung wirklich etwas über die Erfolgswahrscheinlichkeit sagen kann?
Ich mache es mir da einfach: Ich habe ein positives Menschenbild und gehe davon aus, dass im Falle eines Falles jeder bemüht sein wird, sein Bestes und Möglichstes zu geben. Alles vorher ist prä- oder postpubertäres Geschwätz in dem sich Leute gefallen, den harten Hund zu spielen. Das ist nicht strafbar.

Anderes Beispiel: Fast in jedem meiner Vorträge wird hinterher zum Thema Notwehr gefragt und immer mit einem gewissen Unterton, als wäre eine Notwehrdiskussion fast etwas Wünschenswertes. Ich antworte dann zunächst mit den statistischen Werten der psychischen Auswirkungen selbst gerechtfertigter  Notwehrhandlungen und erkläre dann die reine Rechtslage.

[LwPersFw]

1.
Das medizinische Personal, dass die Triage anwenden muss, wird immer in einem medizinisch-moralisch-ethischen Dilemma stecken ... und niemand wird helfen.
Denn am Ende wird es Seine/Ihre Entscheidung sein.

2.
In DE kommt deshalb zur Unterstützung die Triage zur Anwendung.
Dabei gibt es verschiedene Formen. 3-stufig... 5-stufig...

3.
Die Anwendung ... gleich welcher Form ... erfolgt unter der rechtlichen Bindung u.a. des GG:

"Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG gewährleistet das Recht auf Leben als Freiheitsrecht (vgl. BVerfGE 89, 120 <130>). Mit diesem Recht wird die biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehens an bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befindlichkeit, gegen staatliche Eingriffe geschützt.

Jedes menschliche Leben ist als solches gleich wertvoll (vgl. BVerfGE 39, 1 <59>)."

4.
Die Triage im Militäreinsatz unterscheidet sich von einer in einer Notaufnahme eines zivilen Krankenhauses.

5.
Allein wegen des Alters darf nicht entschieden werden.

6.
Im geschilderten Bsp. war aber die Feststellung alt + krebskrank (ich vermute im Sinne unheilbar, stirbt bald).
Das in dieser Kombination der entscheidende Arzt die Entscheidung trifft, einen Menschen zu retten, der dann weiterleben wird ...


Entscheidungen über Leben und Tod sind nie "einfach"...
Und schon gar nicht gibt es eine "Schwarz-Weis"-Lösung.

[F_K]

@ Wolverine:

Gut gesprochen.

Dass ist tatsächlich auch das schrecklichere Szenario - was machen dann solche Entscheidungen mit der Gesellschaft?

Wie "geschockt" wird das Medizinpersonal sein?

(LwPersFw hat die Triage in Notaufnahmen zur Resourcenoptimierung beschrieben - nicht die militärische Variante mit "blauer" Karte.
Wer sich einliest, erkennt  z. B. das in MASCAL Szenarien KEINE Wiederbelebung stattfindet - der Ersthelfer, der an "seinen" Patienten kommt und keine Atmung feststellt (bei Erwachsenen), beginnt KEINE Hilfe / Wiederbelebung sondern behandelt den Nächsten - d. h. direkt schwarze Karte ohne Hilfe.)

[LwPersFw]

(LwPersFw hat die Triage in Notaufnahmen zur Resourcenoptimierung beschrieben - nicht die militärische Variante mit "blauer" Karte.

Wir reden hier über die - hoffentlich - nicht eintretenden möglichen Szenarien bei Corona ... also lasst uns im zivilen bleiben...

... und da werden ... auch wenn es übel kommt ... in einem zivilen Krankenhaus die bereits jetzt bestehende zivilen Vorgaben zur Triage angewendet ...

... und da geht es garantiert nicht um Resourcenoptimierung ... sondern das retten von Leben ... und das immer ...



Macht den Menschen nicht noch mehr Angst ... als Viele schon haben !

[F_K]

Lieber LwPersFw:

Die Rettung von Leben steht doch über allen - auch bei militärischer Triage geht es darum, möglichst viele Soldaten zu retten (mit den gegebenen, zu knappen Mitteln).

Bei der "zivilen" Triage in der Notaufnahme geht es auch um die Rettung von Leben - die Aufgabe dort ist es, sicherzustellen, dass auch bei größerem Patientenaufkommen die Patienten in der richtigen Reihenfolge behandelt werden - und nicht jemand durch  "zu lange Warten" verstirbt, während sich der Arzt mit einem Schnupfen beschäftigt.

Zumindest die Leitung vom RKI hat die Befürchtung, dass, wenn die Beatmungskapazität nicht deutlich erhöht wird, eine Knappheit an dieser Behandlung entstehen könnte - und dann wäre man sehr schnell bei der Notwendigkeit einer militärischen Triage (sprich, ein zu knappes Gut optimal verteilen).

(Anekdote dazu: Hatte schon ein mil. Szenar (nur Übung!), wo der eine "John Doe" eher "Schwarz" war, die Gruppe aber groß genug, noch Wiederbelebung durchzuführen - bei der Nachbesprechung wurde dann klar gemacht, dass dieser Doe der erste wäre, wo man ManPower hätte sparen können / müssen).

[FoxtrotUniform]

@Justice, ich bin zwar kein Mediziner, aber höre mir beim gemeinsasmem Abendessen regelmäßig gerne die Highlights an.

Genau diese Triage findet doch bereits heute in großen Notaufnahmen statt. Es wird nicht immer Leben gegen Leben abgewogen, kommt aber vor.
Ebenso nimmt ein gewissenhafter Arzt nicht selten gemütlich die Treppe als den Lift bei einem 80+ Patienten mit Herzalarm.

Gesendet von meinem Mobilgerät

[ulli76]

Es gibt keine zivile oder militärische Triage. Es gibt nur je nach Lage unterschiedlich gewichtete Entscheidungskriterien.

Eine Triage wird immer dann gemacht, wenn ein Missverhältnis Ressourcen- Patienten besteht. In vielen Fällen ist das sogar völlig unspektakulär. In vielen Rettungsdienstszenarien läuft das sogar mehr oder weniger nebenher und die Folgen sind eher nicht dramatisch. Da reicht schon wenn du mit dem NEF oder RTW ersteintreffend bei "VU, PKW vs. LKW 5+1 Insassen" bist. Oder wenn in der Notaufnahme halt der eine länge warten muss als der andere. Das ist auch schon Triage
Was die Kollegen in Italien jeden Tag leisten und welche Entscheidungen sie treffen müssen, ist etwas das wir in der Dramatik und konsequenz sonst allenfalls punktuell kennen und was sehr selten ist. Über so eine lange Zeit haben wir das sonst auch nicht.

Alter ist bei Corona leider DAS Prognosekriterium.

[F_K]

Nunja, es macht aber einen erheblichen Unterschied, ob ich nur nach Reihenfolge / Behandlungsbedarf priorisiere, oder nach Einstufung eine Entscheidung fälle, NICHT weiter zu behandeln.

Die Arbeit (vom Perser zitiert) betrachtet den ersten Fall (Prio nach Reihenfolge).