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[Eisensoldat]

F_K: die Abwägung Leben-Sachwerte kann aber immer nur im konkreten Fall gemacht werden, dass ist eine Betrachtung des Individuums (oder mehrerer Individuen, aber nie einer ganzen Gesellschaft). Also: ich rette eine Person aus einem brennenden Haus, und lösche nicht stattessen das Feuer um das Haus zu retten.
Ansonsten findet sehr wohl eine Abwägung ab, ansonsten müsste man Kohlekraftwerke sofort verbieten, weil das Menschen an Leib und Leben schädigt, ohne mit Rücksicht auf das wirtschaftliche Wohlergehen  so etwas um Beispiel geplant zu machen. Oder nach Deiner Logik müsste man den Autoverkehr verbieten, weil da ja Menschen sterben, ohne Rücksicht dass dann buchstäblich gar nix mehr läuft. 

Und nochmal: Italien ist nicht überlastet weil die Fallzahlen hoch sind, sondern weil das Gesundheitssystem gerade mit Beatmungsbetten schlecht ausgestattet ist. Italien spricht  schon immer von "Malsanitá" wenn es über sein Gesundheitssystem diskutiert.
Aktuell (heute) sind von 50000 positiv getesteten  Personen in Italien 3000 in Intensivmedizin, diese Zahl in Verbindung mit den auch wegen anderer Krankheiten intensiv behandelten Patienten führt bereits zu einem Kollaps (kein Wunder bei ca. 8500 Intensivbetten in Italien) Also die Todesrate in Italien ist keine geeignete Vergelichsgröße..

[ulli76]

Ähm- es sind 5000 in intensivmed. Betreuung, weil es nicht mehr Plätze gibt. Der Rest bekommt eine palliative Versorgung. Italien hat Besonderheiten, aber das heisst nicht, dass wir das locker wuppen.

[F_K]

Eisensoldat: Warum fordert RKI denn für DEU eine min. Verdoppelung der Intensivbetten?

Weil eben 28.000 Betten zu wenig sind, wenn es los geht ...

[Andi8111]

Also ich habe da meine ganz eigene Sicht auf die Dinge: Ärzte sind gerade in dieser Situation wie in einem MANV. Es muss hart triagiert werden. Ohne Kompromisse. Und da hat ein 89 Jähriger mit Krebs eben eine schlechte Chance auf ein Bett, wenn gleichzeitig eine 25 Jährige ohne Vorerkrankungen und ein 55 Jähriger mit Bluthochdruck kommen... Klingt grausam, aber wir können nicht allen helfen.. (wenn es soweit ist).

[ulli76]

Gleich startet eine Onlinefortbildung zum Thema Intubation in Zeiten von COVID-19
NOW TO GO - Notfallmedizinisches Wissen TO GO – Fortbildung immer und überall
now.medizintogo.de

Für unsere Mediziner (Registrierung erforderlich- dauert ein paar Minuten. Die Fortbildung startet um 18:30, bis dahin sollte man sich wohl auch angemeldet haben)

[LwPersFw]

Meine Empfehlung... wir folgen jetzt alle 14 Tage den Empfehlungen des RKI ... denn frühestens dann lässt sich eine sachgerechte Prognose abgeben, ob die Maßnahmen zur Eindämmung greifen und ggf. zumindest wieder gelockert werden können:

RKI

"Was muss getan werden, um der Erkrankungswelle bestmöglich zu begegnen?

Bürger

+ Bei Atemwegssymptomen zu Hause bleiben

+ Sich über die Situation informieren, auf den Internetseiten öffentlicher Stellen, die qualitätsgesicherte Informationen anbieten, z.B.Bundesgesundheitsministerium und Landesgesundheitsministerien, Robert Koch-Institut, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Über die Situation vor Ort informiert das zuständige Gesundheitsamt, wenn es erforderlich sein sollte

+ Vorgaben der Behörden befolgen

+ Kontakte generell reduzieren

+ Keine zweifelhaften Social-Media-Informationen verbreiten

+ Eine gute Händehygiene praktizieren, sich an die Husten- und Niesregeln halten

+ Aufs Händeschütteln verzichten

+ Sich möglichst wenig ins Gesicht fassen, um etwaige Krankheitserreger nicht über die Schleimhäute von Augen, Nase oder Mund aufzunehmen

+ Abstand halten von Menschen, die sichtbar an einer Atemwegserkrankung leiden

+ Fahren mit den öffentlichen Verkehrsmitteln vermeiden

+ Nach Möglichkeit von zu Hause arbeiten

+ Keine privaten Veranstaltungen (Geburtstagsfeiern, Spieleabende o.ä.) organisieren oder besuchen

+ Siehe auch „Optionen für Maßnahmen zur Kontaktreduzierung in Gebieten, in denen vermehrt Fälle bekannt wurden

+ “Siehe auch Informationen des Science Media Center „Wie kann sich jeder Einzelne auf eine COVID-19-Pandemie vorbereiten?“"


Denn um es nochmal zu sagen ... es geht die nächsten 14 Tage nicht um die Alten, die sterben ... so schlimm und tragisch dies ist ... sondern um die Altersgruppe 15 - 60 ... die hauptsächlich - auf Grund der sozialen Kontakte - für die Verbreitung der Krankheit verantwortlich ist. (siehe RKI Demografische Verbreitung)

[LwPersFw]

Wen es interessiert...


Update 12 (23rd of March 2020) 

Information about Infection disease COVID-19 (novel coronavirus) 

Force Health Protection Branch FHPB (former DHSC) NATO MILMED COE 

in Munich 23rd of March 2020


siehe Anhang

[justice005]

Also ich habe da meine ganz eigene Sicht auf die Dinge: Ärzte sind gerade in dieser Situation wie in einem MANV. Es muss hart triagiert werden. Ohne Kompromisse. Und da hat ein 89 Jähriger mit Krebs eben eine schlechte Chance auf ein Bett, wenn gleichzeitig eine 25 Jährige ohne Vorerkrankungen und ein 55 Jähriger mit Bluthochdruck kommen...

Eine Triage erfolgt ausschließlich nach medizinischen Gesichtspunkten, aber sicher nicht danach, welcher Patient aufgrund seines Alters "lebenswerter" ist. Ich falle wirklich vom Glauben ab, wenn ich hier lesen muss, dass allen Ernstes ein Arzt solche Dinge hier schreibt.

Vielleicht sollte es auch einem Arzt zu denken geben, dass in 70 Jahren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die Abwägung "Leben gegen Leben" bisher immer und ausnahmslos als rechtswidrig gewertet wurde. Und der Arzt sieht später vor Gericht ziemlich alt aus, wenn er anfängt, mit dem bloßen Alter der Patienten zu argumentieren und dann auch noch durchdringt, dass ein junger Mensch lebenswerter sei. Wenn das die Überlegungen bei der Triage waren, dann ist der Aufenthalt im Gefängnis eine ziemlich sichere Sache, und zwar völlig zurecht. Dann gilt auch der Spruch: "Es muss hart geurteilt werden. Ohne Kompromisse".

Ich hoffe inständig, dass die meisten Ärzte in diesem Land eine andere Vorstellung von Ethik haben.

[Dummy78]

F_K: die Abwägung Leben-Sachwerte kann aber immer nur im konkreten Fall gemacht werden, dass ist eine Betrachtung des Individuums (oder mehrerer Individuen, aber nie einer ganzen Gesellschaft). Also: ich rette eine Person aus einem brennenden Haus, und lösche nicht stattessen das Feuer um das Haus zu retten.

Es gibt auch hier keine Abwägung!
Menschenrettung geht bei der Feuerwehr vor, egal was brennt, sinkt oder einstürzt.

[Tommie]

Also ich habe da meine ganz eigene Sicht auf die Dinge: Ärzte sind gerade in dieser Situation wie in einem MANV. Es muss hart triagiert werden. Ohne Kompromisse. Und da hat ein 89 Jähriger mit Krebs eben eine schlechte Chance auf ein Bett, wenn gleichzeitig eine 25 Jährige ohne Vorerkrankungen und ein 55 Jähriger mit Bluthochdruck kommen...

Eine Triage erfolgt ausschließlich nach medizinischen Gesichtspunkten, aber sicher nicht danach, welcher Patient aufgrund seines Alters "lebenswerter" ist. Ich falle wirklich vom Glauben ab, wenn ich hier lesen muss, dass allen Ernstes ein Arzt solche Dinge hier schreibt.

Vielleicht sollte es auch einem Arzt zu denken geben, dass in 70 Jahren Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die Abwägung "Leben gegen Leben" bisher immer und ausnahmslos als rechtswidrig gewertet wurde. Und der Arzt sieht später vor Gericht ziemlich alt aus, wenn er anfängt, mit dem bloßen Alter der Patienten zu argumentieren und dann auch noch durchdringt, dass ein junger Mensch lebenswerter sei. Wenn das die Überlegungen bei der Triage waren, dann ist der Aufenthalt im Gefängnis eine ziemlich sichere Sache, und zwar völlig zurecht. Dann gilt auch der Spruch: "Es muss hart geurteilt werden. Ohne Kompromisse".

Ich hoffe inständig, dass die meisten Ärzte in diesem Land eine andere Vorstellung von Ethik haben.

In dem konkret geschilderten Fall, also mit einem verfügbaren Bett und den geschilderten drei ankommenden Patienten, wird die Entscheidung exakt so getroffen werden, wie geschildert und der Opa wird eben kein Bett bekommen, sondern darf zu Hause sterben, der mit Bluthochdruck als Vorerkrankung ist Priorität 2 und das Bett wird an die 25-jährige Frau gehen! Da ist nichts "un-ethisches" dabei, das ist einfach so, wenn drei Patienten kommen und nur ein Intensivbett zur Verfügung steht! Unbenommen bleibt für Sie als Jurist, einen der beiden abgewiesenen Patienten mit nach Hause zu nehmen !

[F_K]

@ Justice:

Kannst Du das genauer begründen?

So wie ich es verstanden haben, ist jemand in einer Entscheidung "welches Leben rette ich" eben IMMER straffrei - zum einen, weil bezüglich der Tötung nicht mit Vorsatz gehandelt wird und zum anderen, weil ja bei jeder Handlungsalternative jemand stirbt.

Es ist üblich, bei med. Entscheidungen dahingehend zu optimieren, dass die gewonnenen LEBENSJAHRE maximiert werden.

Gibt es also 2 Patienten, die beatmungspflichtig sind (ohne Beatmung sterben) und der eine hat eine 90 % Chance zu leben und "gewinnt" 50 Lebensjahre (weil 20) und der 70 Jährige hat nur eine 20 % Überlebenschance und kann auch nur 5 Jahre "gewinnen", dann ist doch wohl klar, wer das EINZIGE Beatmungsgerät bekommt.

[Andi8111]

Und da hat ein 89 Jähriger mit Krebs eben eine schlechte Chance auf ein Bett, wenn gleichzeitig eine 25 Jährige ohne Vorerkrankungen und ein 55 Jähriger mit Bluthochdruck kommen...

Eine Triage erfolgt ausschließlich nach medizinischen Gesichtspunkten, aber sicher nicht danach, welcher Patient aufgrund seines Alters "lebenswerter" ist. Ich falle wirklich vom Glauben ab, wenn ich hier lesen muss, dass allen Ernstes ein Arzt solche Dinge hier schreibt.

Und ich habe hier ausschließlich medizinische Gesichtspunkte geschildert oO. Es ist unethisch, einen Intensivplatz zu belegen, mit einem Patienten, der keine Chancen hat...

[F_K]

Anmerkung:

Die CFR steigt weltweit und in allen Ländern an - in DEU von gestern auf heute von 0,4 auf 0,5 %. (Quelle jhu)

Hört sich nicht nach "viel" an, lässt aber vermuten, dass wir die 1 % CFR nächste Woche sehen werden - meine Einschätzung ist inzwischen, dass die CFR deutlich oberhalb von 1 % liegt.

Sprich in DEU bei dann über 60.000 Fällen über 600 Tote.

[LwPersFw]

Und da hat ein 89 Jähriger mit Krebs eben eine schlechte Chance auf ein Bett, wenn gleichzeitig eine 25 Jährige ohne Vorerkrankungen und ein 55 Jähriger mit Bluthochdruck kommen...

Eine Triage erfolgt ausschließlich nach medizinischen Gesichtspunkten, aber sicher nicht danach, welcher Patient aufgrund seines Alters "lebenswerter" ist. Ich falle wirklich vom Glauben ab, wenn ich hier lesen muss, dass allen Ernstes ein Arzt solche Dinge hier schreibt.

Und ich habe hier ausschließlich medizinische Gesichtspunkte geschildert oO. Es ist unethisch, einen Intensivplatz zu belegen, mit einem Patienten, der keine Chancen hat...

Damit jeder nachvollziehen kann worüber hier gesprochen wird...

siehe Anhang

[tank1911]

Anmerkung:
 - meine Einschätzung ist inzwischen, dass die CFR deutlich oberhalb von 1 % liegt.

Sprich in DEU bei dann über 60.000 Fällen über 600 Tote.

Ich verstehe nicht. was diese Zahlenspiele sollen. Es gibt weltweit keine belastbaren Zahlen. Wenn von "Fällen" gesprochen wird, dann sind das identifizierte Infizierte. Man spricht sich weltweit für eine vorhandene Dunkelziffer aus. Niemand wird sagen können "x von x sterben an der Infektion". Man schmeißt diese Zahlen in den Raum, um halt einen Knochen hinzuschmeißen. Man kann sich ja schlecht hinstellen und sagen "Wir wissen nicht wie viele infiziert sind." Aber eben genau das ist der Fall. Und dann anhand der Zahlen, die überhaupt nicht verifiziert sein können, irgendwelche % Raten aufzustellen, ist einfach unseriös und trägt zur allgemeinen Verunsicherung oder zu einem zu laschen Umgang mit der Pandemie bei. Das gilt für DEU, aber besonders auch für die weltweite Rate, weil hier ein völlig heterogenes Meldewesen einfließt (Bsp: AFG, USA, RUS usw).

Der Langeweile halber kann man mutmaßen. In DEU kommen aktuell gem Johns-Hopkins (warum auch immer) 159 Tote auf 32991 identifizierte Infizierte, macht eine Sterberate von 0,482% und zwar von maximal 0,482%, da ja mehr gestorben oder weniger infiziert sind als gemeldet (who knows?). Daher muss in DEU derzeit davon ausgegangen werden, das die CFR unter 0,5% liegt....was auch immer das einem jetzt bringen mag.