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[ulli76]

Es ist ein zusätzlicher Aspekt des gleichen Grundsatzes.
In den meisten Fällen muss man die Kategorie blau/expectant nicht nutzen- weil wir uns es leisten können sie nicht nutzen zu müssen. Im militärischen Umfeld sind Kapazitäten regelhaft schneller erreicht (geringere Ressourcen, mehr Opfer) Das ist der einzige Unterschied.

Und es gibt nicht die eine Triage. Es hängt davon ab, was die limitierende Ressource ist.

Edit: Auf der fortbildungsseite, die ich gestern hier genannt habe gibt es am 28.3. um 1830 eine Fortbildung zum Thema "ethische Fragestellungen in der Pandemie" und morgen früh um 0730 "Triage in der Notaufnahme". Registrierung und Anmeldung ist erforderlich, die Veranstaltung kostenlos. Nicht-Mediziner müssen mal ausprobieren, ob sie teilnehmen dürfen, oder ob das nur für Fachpersonal ist.

[Andi8111]

Mögen es zu Beginn Betten, dann Beatmungsplätze sein, wird später die simple Pflegestunde oder der Arzt zum limitierenden Faktor.

[F_K]

@ Ulli:

Wenn Du es so erklärzt, OK.

Viele "zivil" erhältliche Triage Karten enthalten aber kein blaues Feld - es scheint da einfach nicht denkbar, das dies eieine Option ist.

Anekdote im Lagezentrum mit Zivilen und Anfall von Toten (alles simuliert) - "wer kümmert sich jetzt um Leichensäcke" rein praktische Frage eines Soldaten - totenstille im Raum.

Die zivile Seite war tief geschockt - der Mindset ist halt anders.

[ulli76]

Ich kenne sogar eine Verwundetenkarte mit Extrakategorie "CBRN". War der Gefährdung geschuldet.
Ich kann auch empfehlen in jeder Triageübung/Großübung blaue und schwarze Patienten einzuspielen.

Zur Info: Die Fortbildungsveranstaltung morgen früh zur Triage fällt leider aus.

Zur Zeit sind wir ja zum Glück noch nicht so weit, dass das zum Tragen kommt. Man sollte sich aber darauf einrichten. Vorab zumidest gedanklich durchgespielte Szenarien können helfen das Ganze psychisch besser zu verkraften. (Auch wenn es in Real sehr schwer zu realisieren ist, dass man jetzt an dem Punkt ist)

[F_K]

Ja, meine bisherigen (praktischen) Szenarien gingen auch immer von retbaren Verletzten aus - insoweit war es eine neue Erkenntnis, auf einen "schwarzen" Patienten zu treffen ...

[ulli76]

https://dynamic.faz.net/download/2020//COVID-19_Ethik_Empfehlung_Endfassung_2020-03-25.pdf

[F_K]

Die Bilder in der Tagesschau, die ein ESP Krankenhaus gezeigt haben sollen - da lagen die Patienten auf dem Boden, ohne Matratze - da scheint zumindest lokal ein erheblicher Engpass zu bestehen - da fehlt vermutlich sogar die Zeit / das Personal, immer zeitgerecht eine Triage zu evaluieren.

Ich hoffe, meine Einschätzung dey weiteren Verlaufs in DEU ist zu pessimistisch - mir fehlt der Glaube.

[F_K]

Krankenpfleger berichteten, dass Patienten über 75 Jahre erst gar nicht auf die Intensivstation kämen, die Ärzte müssten diejenigen bevorzugen, die große Überlebenschancen haben.

Spanien - Quelle Süddeutsche

Anmerkung: Dies erhöht dann natürlich sehr stark die Todesfälle in einem solchen Altersband.

[TheScientist]

https://dynamic.faz.net/download/2020//COVID-19_Ethik_Empfehlung_Endfassung_2020-03-25.pdf

Danke ulli76.... hatte nur den Entwurf zur Hand...

Ich meine, dass selbst in den Hotspots in I and ESP, die aufgeführten Indikatoren nicht mehr ausreichend sind, um zu gewährleisten, dass die restlichen Patienten die nicht darunter fallen, beatmet werden können.

D.h. meiner Bewertung nach, ist das nur ein Beginn für DE, der dann je nach Lage weiter angepasst wird.

Es wird richterweise nun gehandelt, um die Ärzte zu entlasten wenn eine Konfrontation mit den Angehörigen zu erwarten werden muss. Die Entscheidung wird in einen nachvollziehbaren Prozess überführt.

Ich hoffe wir kommen nicht in die Situation diesen Prozess verlassen zu müssen.

@F_K Bist du nun ZMZ beordert? Höre es fast schon so raus...

[F_K]

Nein, kein ZMZ.

Ansonsten: Warum sind Zahlen so wichtig?

Wenn man CFR und Verlauf der Krankheit kennt, kann man z. B. im Verhältnis Tote (die werden sehr gut erfasst, weil das Krankheitsbild in schweren Fällen klar ist) / erkannte Fälle abschätzen, wie hoch das Dunkelfeld / die nicht erkannten Fälle sind.

DEU hat nahezu kein Dunkelfeld, USA haben ein sehr großes, weil zu spät mit Tests angefangen.

Insoweit sind die Journalisten "lustig", die ein hohes Dunkelfeld z. B. in ITA dann auf DEU beziehen - dafür gibt es keine Grundlage.

[BSG1966]

DEU hat nahezu kein Dunkelfeld, USA haben ein sehr großes, weil zu spät mit Tests angefangen.

Da ein Großteil, wahrscheinlch der überwiegende Teil, ohne jegliche Symptome (!!) verläuft, ist es sehr wohl hochwahrscheinlich dass es in Deutschland ebenfalls ein sehr großes Dunkelfeld gibt. Viele der Gesunden lassen sich halt nicht testen.

[F_K]

@ BSG1966:

Hast Du Quellen für OHNE Symptome - es wird von leichten S. bei bis zu 80 % der Infizierten gesprochen.
Wie auch immer - auch mit wenig S. ist man wohl ansteckend, und da "erzeugt" man dann auch schwere Fälle / Tote, die dann wieder erkannt werden.

Die bekannte Inzidenz ist noch sehr niedrig, deutlich unter 1 Promille - und getestet wird mit mehr als 150.000 Tests die Woche, da würde man ein Dunkelfeld erkennen.

Klar, die schon gesundet sind, kann man so nicht erkennen, da sollen ja bald die Antikörpertests kommen, und dies evaluieren zu können.

[MMG-2.0]

getestet wird mit mehr als 150.000 Tests die Woche, da würde man ein Dunkelfeld erkennen.

Getestet werden in D nur solche Personen mit schweren Symptomen.
Das Ergebnis ist dann 0 oder 1, bzw. ohne Virus oder mit Virus.
Soll heißen, ein Ergebnis ohne/kaum Symptome mit Virus wird gar nicht erst dargestellt.

[schlammtreiber]

Getestet werden in D nur solche Personen mit schweren Symptomen.

Das ist m.W. nicht korrekt, da auch Kontaktpersonen getestet werden, zumindest teilweise auch symtptomfreie.

Zudem kann ich mich an Äußerungen (TV) des RKI erinnern, nach denen in D nicht nur die Anzahl der Tests größer ist als in macnh anderen Ländern, sondern auch der Anteil der negativen Tests viel, viel höher ist als z.B. in Italien, und man daraus entnehmen könne, dass die Dunkelziffer in D merklich kleiner sein dürfte als in anderen Ländern mit höherem Anteil positiver Tests (wenn auch natürlich vorhanden).

[Succizucki]

dies scheint dann von Ort zu Ort unterschiedlich zu sein.
Die Laborkapazitäten sind in einer großen, ostdeutschen Stadt ausgereizt.
Mögliche erkrankte Personen ohne schwere Symptome werden vom KH ohne Abstrich heimgeschickt.

Personal wird nicht oder nur wenig getestet.

In einer großen westdeutschen Uniklinik gibt es die hausinterne Weisung, dass das Personal bei Erkrankungssymptomen (Husten, Fieber, Schnupfen, Kopfschmerzen, erschwerte Atemarbeit) ein Test erfolgen soll, bis zum Ergebnis jedoch weiter gearbeitet werden darf.

Das sind persönliche Erfahrungsberichte und sind nicht allgemeingültig, aber ich bezweifle, dass die Dunkelziffer gering sein soll.