Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[InstUffzSEAKlima]

Zur steigenden Auslastung der ITS habe ich bei Heise das gefunden: https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html

Eine offizielle Antwort auf eine Anfrage an das DIVI-Intensivregister zur Diagnostik von "COVID-19-Intensivpatienten" offenbart aber ein fundamentales diagnostisches Problem. Dort wird bestätigt, dass (1) jeder Intensivpatient - unabhängig von der Symptomatik - mit einem SARS-CoV-2-PCR-Test getestet wird und (2) jeder Intensivpatient - unabhängig von der Symptomatik - mit einem positiven SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis als "COVID-19-Intensivpatient" geführt wird. Letzteres wird auch in einer offiziellen Antwort des RKI auf eine entsprechende Anfrage bestätigt. Selbst wenn demnach beispielsweise eine Person wegen eines Autounfalls auf Intensivstation liegen würde und ein positives SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis aufweist ohne jede weitere COVID-19-spezifische Symptomatik, würde diese Person als "COVID-19-Intensivpatient" zählen.

Eine solche Art der Diagnostik bringt aber ein fundamentales Problem mit sich: Womöglich werden manche Intensivpatienten als "COVID-19-Intensivpatienten" geführt, obwohl sie keinerlei COVID-19-spezifische Krankheitssymptome aufweisen und in Wirklichkeit aufgrund von anderen Ursachen auf der Intensivstation liegen.

…

Hier zeigt sich praktisch dasselbe Muster: Die Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle bleibt gleich bzw. sinkt sogar leicht, es steigt einzig der Anteil der SARI-Fälle (schwere akute Atemwegsinfektionen - severe acute respiratory infection), welche ein positives SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis aufweisen.

Man findet also sowohl in Bezug auf die Belegung der Intensivstationen als auch in Bezug auf die stationär behandelten SARI-Fälle folgendes eigenartige Muster: Die Gesamtanzahl an Intensivpatienten und stationär behandelten SARI-Fällen bleibt gleich, das einzige, was zunimmt ist die Anzahl der Patienten mit positivem SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis. Sollte es sich also um echte "COVID-19"-Fälle handeln, dann müssten in den letzten Wochen gleichzeitig alle anderen Krankheiten auf den Intensivstation bzw. alle stationär behandelten SARI-Fälle mit anderen viralen Ursachen abgenommen haben, und zwar spiegelbildlich zum Anstieg in den "COVID-19"-Fällen. Das erscheint relativ unwahrscheinlich.

(…)

Nimmt man die beschriebenen Befunde zur Belegung der Intensivstationen, zur Anzahl der behandelten SARI-Fälle und zur Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung zusammen, zeigt sich überall dasselbe Muster: Auf der Ebene der Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten, der Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle und der Gesamtanzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung gibt es keinerlei Anstieg in den letzten Wochen, der einzige Wert, der ansteigt, ist ein Anstieg der positiven SARS-CoV-2 -PCR-Testergebnisse.
Mögliche Erklärungen: Qualitativ minderwertige PCR-Testungen aufgrund einer Überlastung der Labore?

Wie kann ein solche Muster erklärt werden? Eine theoretische Erklärungsmöglichkeit wäre, dass über die letzten Wochen hinweg nur die Krankheit COVID-19 zunimmt, während alle anderen Krankheiten über die letzten Wochen hinweg spiegelbildlich dazu abgenommen haben. Das erscheint schon an sich unwahrscheinlich, noch unwahrscheinlicher ist, dass sich ein vergleichbares Muster bei den verschiedenen Krankheiten auf Intensivstationen, den durch andere virale Erkrankungen bedingten SARI-Fällen und den Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung zeigt.

Solche wichtigen Zusamenhänge und Hintergründe werden leider nicht in der täglichen Berichterstattung erwähnt.

[ulli76]

Oh je- das kommt davon wenn Laien an Daten dumdeuteln, die sie selber nicht verstehen.
Ich geb´s auf.

Nur noch eins- das Virus lässt sich nicht wegdeuteln. Das Virus interessiert sich nicht für irgendwelche Zahlenspielereien.

Die Realität findet sich in den Notaufnahmen und den Intensivstationen- massenweise Patienten mit schweren Verläufen, zunehmend Covidpatienten auf Normalstationen, zunehmend COVID-typische Befunde in den CTs. Zunehmend die typischen Befunde bei den Covid-Patienten auf Intensiv.

DAS ist die Realität der ärztlichen Kollegen. Geh mal in dich- lügen die alle? Deuteln die alle an Zahlen rum? Würden die im normalen Gespräch von "Covid-Patienten" sprechen, wenn es sich "nur" um ein Unfallopfer mit positivem Test handelt? Ernsthaft?

Edit: Der Debunk zu diesem Machwerk findet sich übrigens direkt in der Diskussion da drunter. Vielleicht hättest du das auch mal lesen sollen.

[F_K]

Behauptungen - aber keine Belege zu den Theorien.
Und klar,  die Qualität der Test nimmt ab - und covid ist nur eine Idee.
.. und die wissenschaftlich belegten Aussagen der DIVI sind natürlich alle falsch ..

[ulli76]

Zum Autor:
Herr Kuhbandner ist nicht nur Pädagogischer Psychologie an der Universität Regensburg und damit völlig fachfremd,
er ist auch Mitglied beim Verein
"Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie, e.V."
https://www.mwgfd.de/
Vorstand: Sucharit Bhakdi
Wissenschaftler: z.B. Herr Kuhbandner....

Besagter Verein hat gerade seine Gemeinnützigkeit verloren.

[IcemanLw]

30.000 pro Tag in 9 Tagen.... wie ich schon zuvor geschrieben habe, wir sind etwa 3-4 Wochen, oder nun weniger hinter F, B, whoever, hinterher... schaut euch mal Outbreak an...

Das mit den nur 3 Wochen hinter den anderen hat man in Frühjahr auch gesagt, soweit wie die sind wir aber nicht gekommen.
Also die Möglichkeit besteht, aber Zwangsläufig ist es keineswegs.

[F_K]

Richtig - die Zukunft ist ungewiss.

Klar ist allerdings, dass der Lockdown light,  der erst Montag beginnt, erst in 2 bis 3 Wochen Wirkung zeigen wird.

Bis dahin ist quasi sicher mit einem höheren R zu rechnen.

[IcemanLw]

Genau, Drosten sagte 3 Wochen sollten reichen, aber 4 bringen auch niemanden um den Verstand.

[InstUffzSEAKlima]

Es widerspricht sicher niemand, dass ein Lockdown, egal wie umfangreich, keine Dauerlösung sein kann. Also kann er nur das Infektionsgeschehen zeitlich begrenzt etwas reduzieren, aber keinesfalls zum Erliegen bringen. Danach wird es wieder einen Anstieg geben. Wahrscheinlich werden sich die Zeiträume zwischen den LD künftig verkürzen und die Restriktionen auch wieder strenger, also alles außer Apotheken und Lebensmittelverkäufe zu.

[F_K]

1. Der Anstand ist einige Monate gewesen, historische Tatsache.
2. Das Ziel ist klar - Infektionsgeschehen, so dass Infektionsketten wieder verfolgt werden können.

[alpha_de]

Klar ist allerdings, dass der Lockdown light,  der erst Montag beginnt, erst in 2 bis 3 Wochen Wirkung zeigen wird.

Bis dahin ist quasi sicher mit einem höheren R zu rechnen.

Tatsächlich... warum geht dann der R-Wert seit dem 23.10.2020 nach unten

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting_Zahlen.xlsx

da fehlen (trotz Bezugsdatum 30.10.2020 die Zahlen für den 27.10. ff)

Was mich auch hier stört, ist dass die einzelnen Werte aus ihrem Zusammenhang gerissen werden und als Totschlagargument gegen andere genutzt werden.

Ein ständig steigender R-Wert wäre die Exponentialfunktion in der Exponentialfunktion.

Es ist also beileibe eben nicht "quasi sicher" (was soll das sein) mit einem steigenden R-Wert zu rechnen, der R-Wert ist von um die 1 Anfang Oktober über 1.5 gestiegen und wieder auf um die 1 gefallen.

Das darf einen aber nicht in Sicherheit wiegen, denn jeder Wert über 1 bedeutet eine weitere Steigerung der positiv Fälle.

Die aktuellen Maßnahmen haben aber einen massiven Konstruktionsfehler... sie sind teilweise nicht zielgerichtet bzw. die jeweiligen Regierungen versäumen es, die Notwendigkeit und Angemessenheit jeder einzelnen Maßnahme (wie von den VG gefordert und bei Grundrechtseinschränkungen verfassungsrechtlich zwingend erforderlich) zu erläutern und damit die zwingende Notwendigkeit jeder Maßnahme zu begründen.

Das wird dazu führen, dass die Gerichte wieder einzelne Maßnahmen als rechtswidrig kassieren werden.

Viel schlimmer ist, dass damit der Akzeptanz von Kontakteinschränkungen massiv geschadet wird.

Politiker sind keine Erzieher und keine Oberlehrer, treten derzeit aber leider teilweise so auf und wundern sich dann, dass sich andere Erwachsene das so nicht gefallen lassen. Die Menschen sind nicht dumm (von einigen Aluhutträgern abgesehen). Aber man muss Einschränkungen erläutern und verständlich begründen.

Und mit jedem Tag seit Ausbruch der Pandemie werden die Anforderungen steigen, die die Gerichte an staatliche Eingriffe stellen...

Manchmal wünsche ich mir, dass diejenigen, denen ein rechtswidriger Eingriff in Grundrechte rechtskräftig durch ein Gericht bescheinigt wird, dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Grundrechte sind nicht in das Belieben einiger Politiker gestellt, egal welcher Couleur.

[Andi8111]

Ich wünsche mir manchmal, dass der ach so mündige Bürger sein frei entfaltetes Leben lebt aber auch die Konsequenzen selbst trägt. Tut er aber in der Regel nicht. Die einen kassieren zu viel Gehalt; kommt das ans Licht war es die böse Behörde, die Fehler macht. Die andere fressen sich fett, aber die Gesellschaft soll bitte die Kosten für nötige Behandlungen tragen. Unzählige Beispiele kann ich nennen... Hierzulande ist das ja nicht ganz so ausgeprägt, aber ich würde mein Hab und Gut verwetten, dass bei zu wenig staatlichen Eingriffen in dieser Krise, die mündigen Partygänger nach zwei Wochen Intensivstation den Staat wegen mangelnder Fürsorge verklagen.

[TheScientist]

30.000 pro Tag in 9 Tagen.... wie ich schon zuvor geschrieben habe, wir sind etwa 3-4 Wochen, oder nun weniger hinter F, B, whoever, hinterher... schaut euch mal Outbreak an...

Das mit den nur 3 Wochen hinter den anderen hat man in Frühjahr auch gesagt, soweit wie die sind wir aber nicht gekommen.
Also die Möglichkeit besteht, aber Zwangsläufig ist es keineswegs.

Ja, wo wir in 3 Wochen stehen werden ist Spekulation, auch von meiner Seite her. Fakt ist, momentan verdoppeln sich die Fallzahlen der Neu-Infizierten alle 9 Tage und auch die Belegung der Intensivbetten mit Covid-19 Erkrankten wie auch der invasiv Beatmeten. Warum die Fallzahlen bei uns im Frühjahr nicht das Ausmass erreichten wie in Resteuropa will ich nicht diskutieren, ist Gegenstand der Forschung.

Fakt ist, wenn sich die Anzahl der Covid-19 Erkrankten die eine ICU brauchen noch 4 mal verdoppelt, sind wir ausgelastet in DE. Momentan steigt alles an...keine Trendwende in Sicht.

--
Infiziert ist, wenn ein bestimmter Teil des Viruses mittels der qPCR im Probanden/Patienten nachgewiesen wurde. Dieser Teil setzt aber das Vorhandensein des 'aktiven' Viruses voraus und auch oberhalb der Nachweisgrenze...weiter ins Detail will ich nicht gehen... die Halbwertszeit des genetischen Materials des Viruses und dessen mRNA könnte hypothetisch auch eine Rolle spielen...ist aber zu vernachlässigen, wie auch viele hypothetische Möglichkeiten, die die Corona-Leugner ins Spiel bringen... qPRC ist ein sehr valider und genauer Test mit einer sehr hohen Sensitivität und Spezifität...bei den Schnelltests auf Antiköper sieht es ganz anders auch...

Wir Forscher sind keine Politiker und haben uns der Forschung verschrieben, die meisten jedenfalls, die nunmal auf Fakten aber auch auf das ständige Hinterfragen dieser beruht um im gemeinsamen Diskurs, wo man gegenteilige Meinungen haben kann und auch soll, die Forschung voranzubringen. Das ist die treibende Kraft... leider verstehen das die meisten Journalisten und Politiker nicht, sondern bringen immer irgendwelche Meinungen Einzelner hervor. Erst wenn ein Konsens zwischen den Forschern zur einen Sachverhalt besteht, das kann Jahre dauern, dann kann man das für gegeben nehmen, jedenfalls für ne Weile bis neue Erkenntnisse vorliegen. Deswegen schaut euch immer genau an wer was sagt, hat derjenige überhaupt die Expertise? Ein Professortitel oder sonstiger Titel sagt nichts aus... die Qualität der Publikationen und weitere Parameter schon...Und Herr Drosten ist ganz vorne dabei, zurecht, da er wirklich ein Experte ist... andere eher nicht, obwohl täglich in der Presse...alles Showmaker und da die Politiker selber keine Expertise haben können, berufen die sich auf diese oder jene, dessen Meinung gerade politisch passt...haltet euch an den Drosten!

[ulli76]

Die Prognose ist aktuell, dass die Intensivbetten bei der derzeitigen Entwicklung noch 23 Tage reichen. Jetzt zieht ihr mal 2-3 Wochen ab, die jegliche Maßnahmen brauchen, bis sie greifen...

Wie mündig die Bürger sind, sieht man ja jeden Tag. Wer es als mündiger Bürger nicht gesch*** bekommt, die Maske über Mund UND Nase zu tragen und sich nicht mit x Leuten zu treffen, der braucht sich auch nicht wundern, dass er wie ein Kleinkind behandelt wird.

[alpha_de]

Ich wünsche mir manchmal, dass der ach so mündige Bürger sein frei entfaltetes Leben lebt aber auch die Konsequenzen selbst trägt. Tut er aber in der Regel nicht. Die einen kassieren zu viel Gehalt; kommt das ans Licht war es die böse Behörde, die Fehler macht. Die andere fressen sich fett, aber die Gesellschaft soll bitte die Kosten für nötige Behandlungen tragen. Unzählige Beispiele kann ich nennen... Hierzulande ist das ja nicht ganz so ausgeprägt, aber ich würde mein Hab und Gut verwetten, dass bei zu wenig staatlichen Eingriffen in dieser Krise, die mündigen Partygänger nach zwei Wochen Intensivstation den Staat wegen mangelnder Fürsorge verklagen.

Das ist so eine für diesen Thread und leider auch dieses Forum mittlerweile typische Antwort. Undifferenziert draufschlagen ohne wirklich auf das einzugehen, was jemand anderes geschrieben hat. Da erwarte ich von einem anderen Stabsoffizier doch etwas mehr...

Ich habe versucht, deutlich zu machen, dass Eingriffe in Grundrechte (und ich habe nicht bestritten, dass bei den aktuellen Neuinfektionen etwas passieren muss, schade, dass man das ausdrücklich dazuschreiben muss) zwingend notwendig sein müssen und es kein milderes Mittel gibt. So ist das nunmal in einem Rechtsstaat, auch wenn es manchmal ineffektiver ist. Das ist der Grundgedanke unserer Verfassung.

Und ja, das Leben ist gefährlich und endet mit Sicherheit tödlich. Und solange in die Grundrechte anderer nicht eingegriffen wird, darf sich jeder auch selbst schädigen.

Das ist aber im Zusammenhang mit Corona eine Scheindiskussion, denn mit der Übertragung des Virus werden andere geschädigt.

Also ist die Politik (Regierung, besser wären die Parlamente, denn es ist deren Aufgabe) in der Pflicht, auf der Basis der seit Ausbruch gewachsenen Erkenntnisse zu prüfen, wo es zu diesen Übertragungen kommt und dann auch dort, wo Schwerpunkte erkannt werden, einzugreifen.

Die ab Montag getroffenen Maßnahmen sind aber so umfassend pauschal, dass mit den vorhandenen Erklärungen eben nicht überall zu erkennen ist, dass der Eingriff nötig ist. Das wird vor den Verwaltungsgrichten laden und wenn die Begründungen nicht reichen, werden die Maßnahmen eben kassiert und die Akzeptanz in der Bevölkerung leidet.... klassisches Eigentor.

[alpha_de]

Wie mündig die Bürger sind, sieht man ja jeden Tag. Wer es als mündiger Bürger nicht gesch*** bekommt, die Maske über Mund UND Nase zu tragen und sich nicht mit x Leuten zu treffen, der braucht sich auch nicht wundern, dass er wie ein Kleinkind behandelt wird.

Warum wird dann nicht dort massiv nachgesteuert...? Ge- und Verbote, die nicht kontrolliert und durchgesetzt werden, sind wirkungslos und werden auch nicht besser, wenn man sie verschärft (aber weiterhin nicht durchsetzt).

Aber die Regierung hat keine Berechtigung, auch die wie Kleinkinder zu behandeln, die sich an die Regeln halten, nur weil sie nicht Willens ist, ihre (sinnvollen) Regeln durchzusetzen.