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[F_K]

Frage:

Natürlich kann die (vorzeitige) Beendigung der RDL nach dem Ende der RDL nicht mehr "geheilt" werden - aber die beiden Beschwerde-bescheide müssten sich doch dazu äußern, ob die Maßnahme selber rechtmäßig war?

Wie auch immer - es bleibt dann nur noch die Klage vor dem Verwaltungsgericht, um feststellen zu lassen, dass die Maßnahme rechtswidrig war - und so die noch "heilbaren" Folgen (Verlust Dienstgrad und Res Status) zu "reparieren".

Viel Erfolg.

[Eisensoldat]

Gibt es gegen eine Beendigung der RDL ueberhaupt einen Beschwer? RDL koennen doch ohne Angabe von Gruenden jederzeit beendet werden, und der Reservist hat auch keinen Anspruch auf RDL. Oder hat sich das geaendert?

[F_K]

@ Eisensoldat:

"So" einfach ist es NICHT.

Der Reservist, der sich von seinem AG hat freistellen lassen, geniest schon Vertrauensschutz - und selbst wenn der Grund der RD weggefallen ist, ist zu prüfen, ob der Reservist nicht an anderer Stelle eingesetzt werden kann - eben um eine vorzeitige Beendung zu vermeiden - dazu gibt es entsprechende Vorschriften.

[12ender]

Hallo, schon mal vielen Dank für so manch Feedback hier!

Ist denn der Dienstgrad tatsächlich aberkannt? Das habe ich bisher nicht wirklich gesehen und dafür müsste es einen gesonderten Bescheid geben. Das ist meines Erachtens ein Verwaltungsakt, im Gegensatz zur "Nichtberücksichtigung" bei anstehenden RDL.

Also weder im Entlassungsschreiben und auch nicht im Beschwerdebescheid (gegen die Entlassung) stand irgendwo etwas von Aberkennung vom Dienstgrad.

Das dem (angeblich oder tatsächlich) so sei, wurde mir mitgeteilt im Zuge von Beschwerde, welche dagegen gerichtet war, dass mir alle Urlaubstage und zig Stunden nicht ausgezahlt wären. Im Zuge dessen fiel mir ins Auge, dass ich gar nicht mehr mit meinem Dienstgrad d.R. angeschrieben wurde, so wie zuvor durch das Karrierecenter (wo ich u.a. Einblick in meine PersAkte ersuchte) und durch meinem Beorderungstruppenteil (im Zuge Ausplanung) und durch die Kleiderkammer (zwecks Abgabe Ausrüstung) auch schon, und als ich dann schriftlich im Zuge des Beschwerdehin&her wegen der Urlaubstage und Stunden mit anfragte wieso bzw. ob man es für unnötig erachten tät mich ohne Dienstgrad anzuschreiben, kam durch den Kommandeur schriftlich die Antwort, dass ich über keinen Dienstgrad mehr verfüge, einschließlich der Verweis auf §76 Soldatengesetz.

Bräuchte es dazu tatsächlich einen EXTRA Verwaltungsakt -oder- zumindest Erwähnung im Entlassungsschreiben

Ich meine so unlogisch oder zumindest unklar bzw. mangelnd umgrenzt wie ich die Regelung bzw. den Inhalt des §75 Abs. 1 Nr. 5 SG empfinde, also bzgl. "bisheriges Verhalten" und das dies nicht nur mangelnd umgrenzt formuliert ist, sondern für mich eher NUR Verhalten in LAUFENDER Wehrdienstzeit erfassen sollte können und etwaiges "Verhalten" außerhalb einer LAUFENDEN Wehrdienstzeit sich per WDO und mithin ggf. Truppendienstgericht angehen lassen sollte, so klar finde ich wiederum den Abschnitt im §76 formuliert. Scheint klar ein Automatismus zu sein. Und mit "klar formuliert" meine ich zwar nicht das ich sowas für zwingend angemessen oder "gerecht" empfinde, aber die Formulierung ist halt klar.

PS: Bislang sehe ich mich weiterhin in völllliger Unkenntnis was der Passus in besagter A2-1300/0-0-2 ("Die Reserve") bzgl. "formellen Verfahren" (Seite 30 unten, letzter Satz unter Punkt 2090) bedeuten soll, findet sich auch nichts weiter. Weiß denn dazu jemand was ?

[12ender]

Das "Lachgesicht" im Posting zuvor sollten übrigens 3 Fragezeichen (?) sein/werden, wird scheinbar zu nem "Lachgesicht".

Also ich lese jetzt aus § 75 Abs. 1 Nr. 5 SoldG nicht, dass sich das beanstandete Verhalten auf die aktuell laufende RDL beschränkt. Aber das sollte doch in einem Kommentar zu finden sein?!

Hätte denn jemand Kommentar für den § 75 Abs. 1 Nr. 5 SoldG - ODER - könnte mir sagen wo ich dazu recherchieren könnte ? Ich meine klar umgrenzt ist ja im Grunde schon allein nur die Begrifflichkeit "Verhalten" nicht. Reicht in Anführungszeichen von unberechtigt Kirschen übern Gartenzaun pflücken, bis Planung von einem Angriffskrieg usw..

[12ender]

Frage:

Natürlich kann die (vorzeitige) Beendigung der RDL nach dem Ende der RDL nicht mehr "geheilt" werden - aber die beiden Beschwerde-bescheide müssten sich doch dazu äußern, ob die Maßnahme selber rechtmäßig war?

Wie auch immer - es bleibt dann nur noch die Klage vor dem Verwaltungsgericht, um feststellen zu lassen, dass die Maßnahme rechtswidrig war - und so die noch "heilbaren" Folgen (Verlust Dienstgrad und Res Status) zu "reparieren".

Viel Erfolg.

@F_K bzw. gern jeder

Du bzw. Sie schreiben "beide" Beschwerdebescheide. Es gab aber doch nur einen.

Und dieser sah sich dann halt vom nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten mit genau einer halben Seite beantwortet. Mit dem Tenor das die durch meinen (damaligen) Disziplinarvorgesetzten vorgenommene Entlassung rechtmäßig war/sei, dass mir unterstellte Verhalten (unterstellt, da halt basierend auf Tatverdacht im Zuge der Vorermittlungen WDA) Verstoß gegen Dienstpflicht X und Y darstelle und mein Verbleib die mil. Ordnung ernstlich gefährdet hätte. Darüber hinaus würde meine Beschwerde ins Leere laufen, da meine RDL so oder so nun (also zum damaligen Zeitpunkt als er die halbe Seite schrieb bzw. unterschrieb) auch regulär beendet gewesen wäre.

An einen weiteren (also zweiten, da von "beiden" die Rede war) Beschwerdebescheid kann ich mich nicht entsinnen, und ich bin ja nicht senil.

Hatte zwischenzeitlich Widerspruch beim Verwaltungsgericht eingelegt, kostete mich ja erstmal nichts, und da hieß es aber schon, dass vor Mitte kommenden Jahres mit keiner Verhandlungsterminierung zu rechnen sei und man mich höchstwahrscheinlich zuvor mit Rückfragen zum Vorgang anschreiben tät, wo allerdings bislang nichts kam.

[wolverine]

Ich würde zur Frage des Dienstgrades einmal BAPersBw - Abt. VI - kontaktieren und förmlich nachfragen. Jemanden einfach nicht mehr mit Dienstgrad anzureden oder anzuschreiben kann zig Gründe haben. Vielleicht bloß vergessen oder einfach weil jemand sauer ist oder meint, es wäre so. Vielleicht ist es heute sogar außerhalb RDL verboten weil man mit dem Reservedienstgrad "unnötige" Daten weitergibt (ernst gemeint!). Also: tatsächlich konkret nachfragen, ob der Dienstgrad aberkannt ist und möglichst auch, warum?

§ 75 Abs. 1 Nr. 5 SoldG: Ich stelle mir gerade den Fall der "Fluthelfer" im Ahrtal vor, die in Uniform Dienst- und Vorgesetztenverhältnisse vorgegaukelt haben. Dies kommt jetzt erst drei Monate später heraus, wenn einer wieder in RDL ist. Natürlich muss man das würdigen und den Betroffenen unter Berücksichtigung dieses vorangegangenen Verhaltens umgehend entlassen können. Oder nach RDL-Beginn kommt heraus, dass einer in Uniform auf einer Nazi-Demo den Reichstag gestürmt hat?! Den belasse ich doch nicht im Dienst weil er sich während der laufenden RDL noch nichts zu schulden kommen gelassen hat.

§ 76 SoldG: Der Entzug eines Dienstgrades hat doch klare Außenwirkung. Wen das als Automatismus gestaltet wäre, würde eine eventuell falsche Entscheidung auf relativ niedriger Ebene so eine Maßnahme nach sich ziehen. Jemand beendet eine RDL weil der Betroffene irgendwelchen Mist gebaut hat und jemand hierin die militärische Ordnung oder die Sicherheit der Truppe ernstlich gefährdet sieht, eventuell fehlerhaft. Wenn dann der Reservist hiergegen nicht das richtige Rechtsmittel zieht, ist er seinen Dienstgrad los?

Gibt es gegen eine Beendigung der RDL ueberhaupt einen Beschwer?

Das Urteil VG Weimar ist doch so ein Rechtsmittel, sogar ein erfolgreiches. Der Reservist hatte Dispositionen hinsichtlich einer mehrmonatigen RDL getroffen und darauf vertraut.

[wolverine]

Zunächst muss hier das Strafverfahren abgeschlossen werden und wenn dieses mit Freispruch oder Einstellung nach § 170 II endet, würde ich damit an den WDA und BAPersBw herangehen und beantragen, die ergangenen Maßnahmen zu korrigieren. Aber vorher muss man erst recherchieren, welche Maßnahmen getroffen wurden und welche bestandskräftig sind.

[F_K]

Ich hätte den Vorgang als "Truppendienstlich" gewertet, ist ja kein "Verwaltungsvorgang" gewesen.

Nach WBO:

§ 16 Weitere Beschwerde
(1) Ist die Beschwerde in truppendienstlichen Angelegenheiten erfolglos geblieben, kann der Beschwerdeführer innerhalb eines Monats nach Zustellung des Beschwerdebescheides weitere Beschwerde einlegen.
(2) Die weitere Beschwerde kann auch eingelegt werden, wenn über die Beschwerde innerhalb eines Monats nicht entschieden worden ist.
(3) Für die Entscheidung über die weitere Beschwerde ist der nächsthöhere Disziplinarvorgesetzte zuständig.
(4) Für die weitere Beschwerde gelten die Vorschriften über die Beschwerde entsprechend.

Nach meinem Verständnis ist auch erst der Beschwerdeweg zu nutzen, und erst dann geht es vor Gericht ... und da die weitere Beschwerde vermutlich schon bei einem "Einsterner" gelandet wäre, hat man dort eine besserer "Korrekturmöglichkeit".

[12ender]

Ich würde zur Frage des Dienstgrades einmal BAPersBw - Abt. VI - kontaktieren und förmlich nachfragen. Jemanden einfach nicht mehr mit Dienstgrad anzureden oder anzuschreiben kann zig Gründe haben. Vielleicht bloß vergessen oder einfach weil jemand sauer ist oder meint, es wäre so. Vielleicht ist es heute sogar außerhalb RDL verboten weil man mit dem Reservedienstgrad "unnötige" Daten weitergibt (ernst gemeint!). Also: tatsächlich konkret nachfragen, ob der Dienstgrad aberkannt ist und möglichst auch, warum?

§ 75 Abs. 1 Nr. 5 SoldG: Ich stelle mir gerade den Fall der "Fluthelfer" im Ahrtal vor, die in Uniform Dienst- und Vorgesetztenverhältnisse vorgegaukelt haben. Dies kommt jetzt erst drei Monate später heraus, wenn einer wieder in RDL ist. Natürlich muss man das würdigen und den Betroffenen unter Berücksichtigung dieses vorangegangenen Verhaltens umgehend entlassen können. Oder nach RDL-Beginn kommt heraus, dass einer in Uniform auf einer Nazi-Demo den Reichstag gestürmt hat?! Den belasse ich doch nicht im Dienst weil er sich während der laufenden RDL noch nichts zu schulden kommen gelassen hat.

§ 76 SoldG: Der Entzug eines Dienstgrades hat doch klare Außenwirkung. Wen das als Automatismus gestaltet wäre, würde eine eventuell falsche Entscheidung auf relativ niedriger Ebene so eine Maßnahme nach sich ziehen. Jemand beendet eine RDL weil der Betroffene irgendwelchen Mist gebaut hat und jemand hierin die militärische Ordnung oder die Sicherheit der Truppe ernstlich gefährdet sieht, eventuell fehlerhaft. Wenn dann der Reservist hiergegen nicht das richtige Rechtsmittel zieht, ist er seinen Dienstgrad los?

@wolverine

Was Sie schreiben bzgl. §75 klingt soweit durchaus logisch, allerdings habe ich in meinen über 40 Lebensjahren ja nun schon mitbekommen, dass eigene oder subjektive Logik nicht zwingend dem entsprechen muß, was der Gesetzgeber mit Gesetzestext XY tatsächlich meint.

Diesbzgl, also bzgl. §75 und das dieser klar auch (sogenanntes) Verhalten außerhalb von einer Wehrdienstzeit erfassen soll, hätte bzw. habe ich gleichwohl noch immer Schwierigkeit dem 1zu1 so zu folgen. Einerseits wäre für mich dann fraglich wozu es dann noch die WDO auch für Reservisten gibt bzw. so gibt und diese all das umfaßt, wie es diese meinem Verständnis nach gibt bzw. was sie alles umfaßt, und zwar augenscheinlich auch für Reservisten. Denn deren Anwendung, jedenfalls bzgl. Überleitung an ein TDG, wo mithin auch eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme von ggf. ja auch Dienstgradherabsetzung oder -entzug Strafmaß sein kann, wäre somit ja völlig verzichtbar bei bzw. betreffend von Reservisten gegen welche sich WÄHREND einer RDL vorgegangen sieht. Entzöge man dadurch ALL solchen Reservisten nicht gewisser Weise ihren "Rechtsschutz" (oder ggf. andere juristische Fachvokabel) oder einen für sie bzw. dazu zuständigen RICHTER ? So kann dann ja im Grunde schon ein 21jähriger Leutnant das selbe bewirken wie Richter am TDG, in Verbindung mit einen ggf. "nur" Major oder u.U. gar "nur" Hauptmann, welche durchaus in Vertretung von einem Oberstleutnant nächsthöherer Disziplinarvorgesetzter sein können.

Wie erwähnt, "nur vergessen" scheint man die Anschrift mit meinem Dienstgrad nicht zu haben, denn einerseits war dies in Schriftverkehr mit Bundeswehr, auch abseits von RDL, bislang stets die Regel, jedenfalls bei mir bzw. meiner Erinnerung und meinen gesammelten alten Schreiben mit Bundeswehrstellen nach, anderseits antwortete mir der Kommandeur auf meine direkte Nachfrage dazu ja, nämlich das ich meinen Dienstgrad nicht mehr hätte. Klar kann/werde ich bei BAPersBw nachfragen, danke für den Rat @LwPersFw ,aber ich gab hier nur wieder was bzw. das was mir wie dazu sich mitgeteilt sah. Und da ich stark davon ausgehe das der Kommandeur sich die Frage durch seinen Rechtsberater/WDA hat beantworten lassen, mutmaße ich, dass das nicht seine rein persönliche Bewertung war die er mit Antwort auf meine direkte Nachfrage mithin ausdrückte.

PS: Etwaige Verweise auf Literatur wo sich Kommentar oder Kommentare bzgl. §75 Abs1. Nr 5 fänden hätte niemand zufällig ?

[12ender]

Ich hätte den Vorgang als "Truppendienstlich" gewertet, ist ja kein "Verwaltungsvorgang" gewesen.

Nach WBO:

§ 16 Weitere Beschwerde
(1) Ist die Beschwerde in truppendienstlichen Angelegenheiten erfolglos geblieben, kann der Beschwerdeführer innerhalb eines Monats nach Zustellung des Beschwerdebescheides weitere Beschwerde einlegen.
(2) Die weitere Beschwerde kann auch eingelegt werden, wenn über die Beschwerde innerhalb eines Monats nicht entschieden worden ist.
(3) Für die Entscheidung über die weitere Beschwerde ist der nächsthöhere Disziplinarvorgesetzte zuständig.
(4) Für die weitere Beschwerde gelten die Vorschriften über die Beschwerde entsprechend.

Nach meinem Verständnis ist auch erst der Beschwerdeweg zu nutzen, und erst dann geht es vor Gericht ... und da die weitere Beschwerde vermutlich schon bei einem "Einsterner" gelandet wäre, hat man dort eine besserer "Korrekturmöglichkeit".

Also auf dem Bescheid den ich durch den nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten bekam, da fand sich keinerlei Passus bzw. Rechtsmittelbelehrung die ausgedrückt hätte, dass ich weitere Beschwerde einlegen könne. Sondern ausschließlich, dass ich 30 Tage Zeit hätte dagegen Widerspruch beim zuständigen Verwaltungsgericht einzulegen.

Meinen Sie die Rechtsmittelbelehrung sollte somit falsch bzw. unzureichend gewesen sein ?

Und falls ja, ließe sich dann dazu Wiedereinsetzung in vorherigen Stand verfolgen ?

[Ralf]

Bist du denn jetzt wenigstens mal den hilfreichen Hinweisen gefolgt und hast BAPersBw hinsichtlich de Dienstgrades angeschrieben? Hast du denn jetzt mal einen Anwalt kontaktiert? Beschwerde geschrieben?

[12ender]

@wolverine

Was Sie schreiben bzgl. §75 klingt soweit durchaus logisch, allerdings habe ich in meinen über 40 Lebensjahren ja nun schon mitbekommen, dass eigene oder subjektive Logik nicht zwingend dem entsprechen muß, was der Gesetzgeber mit Gesetzestext XY tatsächlich meint.

Diesbzgl, also bzgl. §75 und das dieser klar auch (sogenanntes) Verhalten außerhalb von einer Wehrdienstzeit erfassen soll, hätte bzw. habe ich gleichwohl noch immer Schwierigkeit dem 1zu1 so zu folgen. Einerseits wäre für mich dann fraglich wozu es dann noch die WDO auch für Reservisten gibt bzw. so gibt und diese all das umfaßt, wie es diese meinem Verständnis nach gibt bzw. was sie alles umfaßt, und zwar augenscheinlich auch für Reservisten. Denn deren Anwendung, jedenfalls bzgl. Überleitung an ein TDG, wo mithin auch eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme von ggf. ja auch Dienstgradherabsetzung oder -entzug Strafmaß sein kann, wäre somit ja völlig verzichtbar bei bzw. betreffend von Reservisten gegen welche sich WÄHREND einer RDL vorgegangen sieht. Entzöge man dadurch ALL solchen Reservisten nicht gewisser Weise ihren "Rechtsschutz" (oder ggf. andere juristische Fachvokabel) oder einen für sie bzw. dazu zuständigen RICHTER ? So kann dann ja im Grunde schon ein 21jähriger Leutnant das selbe bewirken wie Richter am TDG, in Verbindung mit einen ggf. "nur" Major oder u.U. gar "nur" Hauptmann, welche durchaus in Vertretung von einem Oberstleutnant nächsthöherer Disziplinarvorgesetzter sein können.

Und um zu meinem Zweifel betreffend §75 Abs1. Nr.5 nochmal zu "verdichten".

Im Soldatengesetz steht unter §1:

§ 1 Begriffsbestimmungen
(1) SOLDAT ist, wer auf Grund der Wehrpflicht oder freiwilliger Verpflichtung IN einem Wehrdienstverhältnis STEHT.

und §75 steht:

(1) Der SOLDAT ist entlassen mit Ablauf des Monats, in dem er das für ihn nach § 59 Abs. 1, 2 oder 3 festgesetzte Höchstalter für eine Heranziehung erreicht hat. Im Übrigen ist er zu entlassen, wenn
5.
nach dem bisherigen Verhalten durch sein Verbleiben in der Bundeswehr die militärische Ordnung oder die Sicherheit der Truppe ernstlich gefährdet würde.


Die Rede ist mithin von einem SOLDAT, was man gemäß §1 demnach NUR ist, wenn man in einem Wehrdienstverhältnis STEHT. Mithin steht und (auch) nicht STAND.

Mithin sollten ZUMINDEST die Beispiele Fluthelfer und Reichstag, jedenfalls insofern jemand zu der Zeit nicht in einem Wehrdienstverhältnis stand, für eine Entlassung nach §75 Abs.1 Nr. 5 nicht ausreichen können. Oder ?

[12ender]

Bist du denn jetzt wenigstens mal den hilfreichen Hinweisen gefolgt und hast BAPersBw hinsichtlich de Dienstgrades angeschrieben? Hast du denn jetzt mal einen Anwalt kontaktiert? Beschwerde geschrieben?

Also ich bedanke mich ernsthaft für die Hinweise, wirklich! Allerdings bin ich sooo schnell nun auch nicht, jedenfalls bzgl. Anschreiben BAPersBw. Hinweis habe ich ja auch noch nicht mal 24h zur Kenntnis. Werde ich aber tun.

Anwalt wie erwähnt, war ich schon bei zweien. Allerdings ohne das ich den Eindruck gewann, dass beide wirklich vertraut mit Problematik wären. Habe aber die hier gepostete Liste den Vertragsanwälten mir schon durchgesehen, und verfasse da auch gerade schon mit Anschreiben, welches denen die halbwegs aus auch örtlicher "Nähe" stammen die Woche noch zugehen wird.

[wolverine]

Diesbzgl, also bzgl. §75 und das dieser klar auch (sogenanntes) Verhalten außerhalb von einer Wehrdienstzeit erfassen soll, hätte bzw. habe ich gleichwohl noch immer Schwierigkeit dem 1zu1 so zu folgen. Einerseits wäre für mich dann fraglich wozu es dann noch die WDO auch für Reservisten gibt bzw. so gibt und diese all das umfaßt, wie es diese meinem Verständnis nach gibt bzw. was sie alles umfaßt, und zwar augenscheinlich auch für Reservisten. Denn deren Anwendung, jedenfalls bzgl. Überleitung an ein TDG, wo mithin auch eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme von ggf. ja auch Dienstgradherabsetzung oder -entzug Strafmaß sein kann, wäre somit ja völlig verzichtbar bei bzw. betreffend von Reservisten gegen welche sich WÄHREND einer RDL vorgegangen sieht. Entzöge man dadurch ALL solchen Reservisten nicht gewisser Weise ihren "Rechtsschutz" (oder ggf. andere juristische Fachvokabel) oder einen für sie bzw. dazu zuständigen RICHTER ? So kann dann ja im Grunde schon ein 21jähriger Leutnant das selbe bewirken wie Richter am TDG, in Verbindung mit einen ggf. "nur" Major oder u.U. gar "nur" Hauptmann, welche durchaus in Vertretung von einem Oberstleutnant nächsthöherer Disziplinarvorgesetzter sein können.

Die WDO ist nicht obsolet sondern einfach etwas "anderes". Als Reservist unterliege ich nur während einer RDL der WDO, da ich außerhalb kein Soldat bin. Hier kann ich außerhalb RDL nur gemaßregelt (nach WDO wird man nicht bestraft) werden durch TrDstGer. Aber ich kann mich außer RDL fehlverhalten und wenn dies dienstlichen Bezug hat und schwerwiegend ("durch sein Verbleiben in der Bundeswehr die militärische Ordnung oder die Sicherheit der Truppe ernstlich gefährdet würde") ist, kann ich aus einer laufenden TDL entlassen werden.

§ 1 Begriffsbestimmungen
(1) SOLDAT ist, wer auf Grund der Wehrpflicht oder freiwilliger Verpflichtung IN einem Wehrdienstverhältnis STEHT.

und §75 steht:

(1) Der SOLDAT ist entlassen mit Ablauf des Monats, in dem er das für ihn nach § 59 Abs. 1, 2 oder 3 festgesetzte Höchstalter für eine Heranziehung erreicht hat. Im Übrigen ist er zu entlassen, wenn
5.
nach dem bisherigen Verhalten durch sein Verbleiben in der Bundeswehr die militärische Ordnung oder die Sicherheit der Truppe ernstlich gefährdet würde.

Sorry, klingt schön, ist aber echt Unsinn. Natürlich sind Sie SOLDAT wenn man Sie entlässt; sonst bräuchte man das nicht. Das bezieht sich doch sprachlich sehr eindeutig auf den Zeitpunkt der Entlassung (bzw. kurz davor).