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[LwPersFw]

@ LwPersFw, ich beabsichtigte nicht den Bündnisfall wegen der Ukraine anzudeuten. Er würde wegen Putins "Erfolg" in der Ukraine dann wegen seines auch angekündigten Heimholens Estlands und Lettlands früher oder später eintreten. Und dann müssten wir uns wegen ökonomischer Fragen überhaupt keine Gedanken mehr machen.

In dieser Bewertung sind wir uns einig.

Denn dann tritt sofort Artikel 5 in Kraft.

Und wenn sich alle NATO-Staaten ohne jede Einschränkung daran halten...

... haben wir einen uneingeschränkten Krieg NATO vs Russland.

Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit... das an einem Zeitpunkt X eine Seite auf den Nuke-Knopf drückt...

Auf Grund der dann in kürzester Zeit ablaufenden Mechanismen der nuklearen Kriegsführung...

... war's das für die Welt ...

Wer glaubt das Putin so verrückt ist

+ sich mit der gesamten NATO ( Militärhaushalt ca. $ 1 Billion vs Russland  ca. $ 70 Mrd ) in einen Krieg zu begeben

+ sich damit der Gefahr der eigenen totalen Auslöschung in einem Nuklearkrieg auszusetzen

soll es tun. Ich glaube nicht daran.

[LwPersFw]

Und manchmal liege ich ja mit meinen Prognosen auch nicht so daneben... 

Das hat sich doch lange angekündigt ... wird aber m.E. nicht auf eine komplette "Übernahme" der Ukraine hinauslaufen, da der "Blutzoll" für Russland viel zu hoch wäre...

Es wird wohl ein zweites "Modell" Krim...

[Beuteberliner]

@ LePersFw, bisher hat Putin sämtliche seiner "Make Russia Great Again" Ansagen umgesetzt. Ohne Ausnahme.
Beschwichtigungen wie Ihre führten zumindest seit 2014 dazu, dass im Bereich der NATO außer mehr oder minder symbolischen Aktivitäten kaum ernsthaft an die Refokussierung auf LV/BV getan wurde, in Deutschland schon gar nicht.

[MikeEchoGolf]

@ LwPersFw, ich beabsichtigte nicht den Bündnisfall wegen der Ukraine anzudeuten. Er würde wegen Putins "Erfolg" in der Ukraine dann wegen seines auch angekündigten Heimholens Estlands und Lettlands früher oder später eintreten. Und dann müssten wir uns wegen ökonomischer Fragen überhaupt keine Gedanken mehr machen.

Wer glaubt das Putin so verrückt ist

+ sich mit der gesamten NATO ( Militärhaushalt ca. $ 1 Billion vs Russland  ca. $ 70 Mrd ) in einen Krieg zu begeben

+ sich damit der Gefahr der eigenen totalen Auslöschung in einem Nuklearkrieg auszusetzen

soll es tun. Ich glaube nicht daran.

Die Frage ist doch, welche Informationen Putin von seinem eigenem Stab/Umfeld bekommt.
Es ist ja nicht gänzlich auszuschließen, dass dieser Stab selbst mit gefakten Informationen gegenüber Putin agiert.
Falsche Information führen dann für uns irrationalen Handlungen.

[Deepflight]

Die Leute mit denen Putin sich umgibt sind allesamt Teil der Informationsblase. Zuerst glaub ich haben Sie wirklich dran geglaubt, und jetzt haben Sie das Problem, dass Sie genau wie Putin selbst aus der Nummer nicht mehr raus kommen.
Wenns dann rum ist wills aber unter Garantie keiner gewesen sein.

Das was man da beobachten kann gleicht sich im Wirkmechanismus mit der NS-Zeit. Erst alle begeisterte Anhänger, dann immer weiter ans System angepasst und am Ende blieb - bis auf die wenigen Ausnahmen, die heute als Vorbilder fungieren können - dann der Zeitpunkt des Absprungs verpasst und immer es wird immer weiter mit gemacht in der Hoffnung, dass man irgendwie doch gewinnt und mit heiler Haut davon kommt.
Das war schon damals die große Schande, dass man, obwohl man es hätte besser wissen müssen und können nicht oponiert hat....und ist es heute genauso.

Denn alle Generäle und Berater von Putin wissen das es ihnen ans Leder geht, wenn ihr "(An-)Führer" fällt. Und da wird dann lieber weiter gemacht in der Hoffnung das es irgendwie gut geht als dad man sich offen dagegen stellt und dran ist, wenn Putins Schergen einen in die Finger kriegen.
Von daher ist die Informationsblase quasi selbsterhaltend.

Nichtsdestotrotz wissen auch die Generäle das es keine Gewinner im Atomkrieg gibt und spätestens wenn das ernsthaft gefordert ist werden sich Leute finden die oponieren. Denn das der Einsatz von Atomwaffen mit ziemlicher Sicherheit den Overkill auslöst dürfte auch dem dümmsten General in Russland klar sein; dass ließe sich kaum mehr aufhalten.
Nein, ich befürchte das der Mist noch einige Zeit konventionell weitergeht, bis Russland irgendwann zusammenbricht und die Bagage im Kreml sich verantworten muss.

[Beuteberliner]

Das Problem geht allerdings deutlich über das beschriebene System Putin hinaus. Es liegt tief in der russischen Mentalität begründet, auch noch die unbequemsten Lebensumstände hinzunehmen und sich mit ihnen zu arrangieren. Ob nun im unmittelbaren privaten Umfeld (fehlende Lebensmittel, exorbitante Preissteigerungen in allen Bereichen des Lebens) oder am Arbeitsplatz, Korruption, Ausbeutung und deren Folgen, ganz abgesehen von den Sanktionen. Diese legendäre russische Leidensfähigkeit paart sich mit der Apathie, dass man gegen die da oben sowieso nichts unternehmen könne, was durch brutale staatliche Repressionen noch verstärkt und abgesichert wird. Hinzu kommt dann noch, dass nur 20 Prozent der russischen Bevölkerung (mit Masse leben diese in den großen Städten) eine Fremdsprache wie Englisch so gut spricht, dass sie damit ausländische Medienangebote nutzen können, um der seit 20 Jahren perfektionierten Propagandamaschinerie zu entkommen.

[LwPersFw]

@ LePersFw, bisher hat Putin sämtliche seiner "Make Russia Great Again" Ansagen umgesetzt. Ohne Ausnahme.
Beschwichtigungen wie Ihre führten zumindest seit 2014 dazu, dass im Bereich der NATO außer mehr oder minder symbolischen Aktivitäten kaum ernsthaft an die Refokussierung auf LV/BV getan wurde, in Deutschland schon gar nicht.

Ich beschwichtige überhaupt nichts.

Ich versuche mich nur - so gut es geht - an den Realitäten auszurichten.
Und die Realitäten liefert nicht der Mainstream...

Daneben glaube ich an die Bestandskraft des Artikel 5...
... und das sich im Ernstfall zumindest 90 % der NATO-Mitglieder ohne Einschränkungen daran halten !

Was z.B. bedeutet, dass sofort alle verfügbaren Kräfte aus Deutschland, Polen, Finnland/Schweden (bald Vollmitglied) und die in DE/Polen stationierten US-Kräfte zum Einsatz kommen würden.

Plus den nachrückenden weiteren NATO-Kräften.
Inkl. den verlegebereiten Kräften aus den USA. z.B. die neu aufgestellte Atlantikflotte (C2F).

"NORFOLK, Va. (Sept. 29, 2022) - The Navy's newest and most advanced aircraft carrier USS Gerald R. Ford (CVN 78) will deploy and operate alongside a coalition of allied forces together in the Atlantic area of operations, Monday, October 3.

Ford is the flagship of the Gerald R. Ford Carrier Strike Group (GRFCSG) and their first operational deployment will include air, maritime, and ground assets from NATO Allies and partner nations. The strike group will set sail from Norfolk, Virginia, and will operate in the Atlantic Ocean."

Alle Waffentechnik und z.B. Aufllärungstechnik auf dem neuesten verfügbaren Stand... von Abrams bis Excalibur...und SAT-Echtzeit...

Wie will die russische Armee, in ihrem aktuellen Zustand, dagegen konventionell bestehen ?

Und was eine nukleare Auseinandersetzung NATO/Russland bedeuten würde haben wir ja schon festgestellt  -  das Ende der Welt  !


Deshalb sollte man den Fokus nicht auf vermeindliche Aktionen Russlands gegen die NATO legen...

... sondern darauf, wie man die Ukraine zu weiteren erfolgreichen Offensiven befähigen kann ...

Denn auch wenn aktuell ca. 7000 m2 zurückgewonnen werden konnten ...

... noch besetzt Russland ca. 100.000 m2 !!!

... und wenn man es von Seiten der NATO ernst damit meint, die Ukraine bis zu ihrem gewollten Sieg zu unterstützen  - also auch Rückgewinnung der Krim - , wird das nicht ohne moderne schwere Waffen - sprich Panzer (Abrams, Leo 2, ... ), Luftabwehr, etc. gehen.

[F_K]

Luftabwehr kommt ja, sogar teils aus DEU - inzwischen halte ich (schwere) KPz nicht mehr für so wichtig - SMART, Ari, PzAbw und geschützter Transport könnten ausreichend sein.

Schauen wir mal, wie es weitergeht - Lyman ist ja genommen.

[Beuteberliner]

Was die Unterstützung der Ukraine anbelangt, sind wir gar nicht auseinander, @ LwPersFw, da verstehe ich das Zögern unserer Bundesregierung, Genehmigungen für den Export der bei der Rüstungsindustrie in die Ukraine zu liefern nicht. Das ist feige Rücksichtnahme des Bundeskanzlers gegenüber seinen russlandtümelnden und putinfreundlichen maßgeblichen Parteigenossen.

Was die Möglichkeiten der NATO bei einem eventuellen russischen Angriff auf Finnland, die Baltenstaaten und Polen anbelangt, nehmen Sie die Lage nur selektiv in den Blick und Ihre schönen Reaktionsszenarien relativieren sich ziemlich schnell, wenn Sie sich fragen, woher denn die zweite deutsche, voll aufgestellte Brigade kommen soll, die zugesagt ist, woher denn die Munition kommen soll, wie denn die ganzen Kräfte der Bundeswehr und unserer Verbündeten schnell in den Osten verlegt werden sollen und erwähnt überhaupt nicht den Fakt des Suwalki Gap.

Ohne in weitere Details gehen zu wollen, wäre es sinnvoll, neben dem mindestens 90prozentigen Verteidigungswillens der NATO-Staaten (den ich auch sehe), festzustellen, dass erhebliche Vorbereitungen asap zu treffen sind, damit dieser Wille mit den Möglichkeiten in Übereinstimmung gebracht wird.

Also, LwPersFw, weniger Wunschdenken Ihrerseits, bitte, in dieser Frage.

[LwPersFw]

Was die Unterstützung der Ukraine anbelangt, sind wir gar nicht auseinander, @ LwPersFw, da verstehe ich das Zögern unserer Bundesregierung, Genehmigungen für den Export der bei der Rüstungsindustrie in die Ukraine zu liefern nicht. Das ist feige Rücksichtnahme des Bundeskanzlers gegenüber seinen russlandtümelnden und putinfreundlichen maßgeblichen Parteigenossen.

Was die Möglichkeiten der NATO bei einem eventuellen russischen Angriff auf Finnland, die Baltenstaaten und Polen anbelangt, nehmen Sie die Lage nur selektiv in den Blick und Ihre schönen Reaktionsszenarien relativieren sich ziemlich schnell, wenn Sie sich fragen, woher denn die zweite deutsche, voll aufgestellte Brigade kommen soll, die zugesagt ist, woher denn die Munition kommen soll, wie denn die ganzen Kräfte der Bundeswehr und unserer Verbündeten schnell in den Osten verlegt werden sollen und erwähnt überhaupt nicht den Fakt des Suwalki Gap.

Ohne in weitere Details gehen zu wollen, wäre es sinnvoll, neben dem mindestens 90prozentigen Verteidigungswillens der NATO-Staaten (den ich auch sehe), festzustellen, dass erhebliche Vorbereitungen asap zu treffen sind, damit dieser Wille mit den Möglichkeiten in Übereinstimmung gebracht wird.

Also, LwPersFw, weniger Wunschdenken Ihrerseits, bitte, in dieser Frage.

Sie reduzieren die Diskussion auf DE... Ich rede von 90 % NATO.

Wenn DE diese Division nicht stellen kann ... tut es eben ein anderer Staat... dafür sind wir EIN Bündnis das in diesem Fall angegriffen wurde... und sich dann geschlossen im Krieg befindet.

Und d.h. allein für DE/FR/GB/IT/GR ca. 800.000 Mann/Frau unter Waffen... + über 1.000.000 USA.

Das Russland mit hoher Wahrscheinlichkeit z.B. Lettland erst mal einnehmen würde ist klar... Aber ich bezweifle das es der NATO nicht möglich wäre, mit herangeführten massiven Kräften , es wieder zu befreien.

Dies wäre eine ganz andere Lage.
Und dann würde auch in DE Vieles plötzlich möglich sein... was in unserem "Grundbetrieb" an Bürokratie und mangelnder Verantwortungskompetenz des Führungspersonals scheitert...

Und damit lass ich es bewenden... Wenn Sie bzgl. der Fähigkeiten der NATO den Pessimist geben wollen... tun Sie es.

[Beuteberliner]

Warum übertreiben Sie? Meine Einschätzung hat nichts mit Pessimismus zu tun, sondern mit Realismus.

Und zwar nicht nur bezüglich der Bundeswehr, sondern auch unserer Alliierten. Was nützen 180.000 Soldatinnen und Soldaten, wenn die nur zu Teilen voll ausgestattet sind? Übrigens nicht nur in Deutschland. Was nützen uns die ganzen Soldaten, wenn deren Verlegefähigkeit nicht durchhaltefähig sichergestellt ist (Flugzeuge/Hunschrauber). Weiterhin Realismus, was die Infrastruktur der "Drehscheibe Deutschland" anbelangt, die alle Partner nutzen müssen, wenn nach Osten verlegt wird. Ob sanierungsbedürftige Schienenwege, (Nicht-)Vorhandensein ausreichend vieler Diesellokomotiven, Spurwechsel der Bahnsysteme, fehlende Flachwaggons etc., Sanierungsstau auf den Straßen, Tragfähigkeit von Brücken etc.

Wie gesagt, kein Pessimismus, sondern reale Einschätzung maßgeblicher Faktoren neben der Aufzählung vorhandener Kräfte und Mittel. Die Sie leider ausblenden.

[F_K]

LwPersFw übertreibt nicht,
Alleine die US Air Power würde die RU LSK schlagen, und Lw lässt sich schnell verlegen.

Halten wir fest - die UKR gewinnt derzeit Gelände zurück - RU bekommt es nicht mal hin, zu verteidigen.

RU muss mobilisieren - und blutet jetzt schon die SK auf Jahre aus - die sind stehen "KO" - dauert bis zum Fall natürlich noch etwas.

[Beuteberliner]

Mit Verlaub, _F_K, Wiederholung macht die Übertreibung im Gesamtkontext nicht besser. Und den habe ich mir erlaubt, darzustellen. Gesamtverteidigung macht nur Sinn, wenn alle relevanten Faktoren vorbereitet sind. Und da gilt es in Deutschland und anderen Ländern massiv zu investieren.

Ihrem Argument folgend, bräuchten wir weder die 100 Milliarden, noch weitere Anstrengubgen bei uns und unseren europäischen Verbündeten, die US-Luftwaffe und die US-Marine werden es schon richten. Auf diesem Sofa der Bequemlichkeit ruhte. sich viele europäische Regierungen seit 3008 aus, als Russland sein erstes Nachbarland überfiel.

Glaubwürdige Abschreckung braucht deutlich mehr und durchhaltefähig die US-Luftwaffe und -Marine!

[F_K]

@ Beuteberliner:

Dann beantworte doch mal folgende Fragen:

- Offensivfähigkeiten der RU LuSK?
- SEAD Fähigkeiten der RU LuSK?
- Offensivfähigkeiten der RU

[Beuteberliner]

Bestehen Ihre Argumente lediglich aus Gegenfragen? Oder haben Sie auch noch etwas Sinnvolles beizutragen? Ubd be or Sie sich jetzt echauffieren, schauen Sie besser noch einmal nach, auf welchen Beitrag von @ LwPersFw ich in welcher Art reagierte, bevor es durch ihn und sie auf Teilaspekte der Gesamtverteidigung beschränkt wurde, die für sich zutreffend, aber nicht hinreichend sind.