GG-konforme Alimentation im Rahmen der Besoldung

[Nachtmensch]

Es wäre zu schön, wenn den Worten von Herrn Bundeskanzler auch Taten folgen würden. Ich glaube davon nicht ein einziges Wort, denn nach Gerüchten aus dem BMI geht es nur darum die absolut minimalste und billigste Lösung zu finden und dabei spielt es keine Rolle, ob es verfassungsgemäß ist oder nicht. Soviel zum Thema Wertschätzung, denn diese hört bei der amtsangemessen Alimentation auf.

Mir stellt sich nur die Frage, wie soll die Umsetzung einer verfassungsmäßigen Besoldung realisiert werden, wenn in keinem Ressort dafür Haushaltsmittel eingeplant worden sind. Unabhängig davon, ist es ein absolutes Unding, dass die Bundesregierung es nach mehr als 2,5 Jahren seit dem Beschluss aus Mai 2020 es nicht geschafft hat, eine verfassungskonforme Besoldung umzusetzen. Ich bin mir absolut sicher, dass die Umsetzung unter Einbeziehung des Beschlusses vom BVerfG wieder verfassungswidrig sein wird und die Vorgaben aus dem Beschluss nur so umgesetzt werden, wie es am billigsten ist. Als Beispiele dienen mittlerweile viele Bundesländer. Die Besoldung in Bayern gehörte immer zum oberen Drittel und jetzt ist sie abgerutscht. Es klafft mittlerweile eine Lücke von 300 bis 500 Euro zwischen Bayern und NRW je nach Anzahl der Kinder. NRW stand jahrelang relativ weit unten im Vergleich.

Ich frage mich nur, was macht der VBB und der Bundeswehrverband. Die scheinen ziemlich auf Tauchstation zu sein und die Personalräte ebenso. Kaum ein Soldat oder Beamter hat überhaupt Kenntnis von der verfassungswidrigen Besoldung.

[F_K]

@ Nachtmensch:

NRW hat die Besoldung geändert (es bewegt sich also etwas, wenn auch ggf. zu langsam).

Ist diese nun verfassungskonform? Dies wird ggf. ein Gericht entscheiden müssen, wenn jemand klagt. Im Moment ist es so, wie es ist.

(Ein Abstandgebot NRW / Bayern / Bund gibt es übrigens nicht - und es gibt den Grundsatz des sparsamen Umganges mit Haushaltsmitteln).

[Nachtmensch]

@ Nachtmensch:

NRW hat die Besoldung geändert (es bewegt sich also etwas, wenn auch ggf. zu langsam).

Ist diese nun verfassungskonform? Dies wird ggf. ein Gericht entscheiden müssen, wenn jemand klagt. Im Moment ist es so, wie es ist.

(Ein Abstandgebot NRW / Bayern / Bund gibt es übrigens nicht - und es gibt den Grundsatz des sparsamen Umganges mit Haushaltsmitteln).

Die Besoldung in NRW ist wieder nicht verfassungskonform. Die Pflicht zur Prozeduralisierung ist verletzt worden, das Abstandsgebot ist nicht eingehalten worden und Zuschläge, in diesem Fall der Familienzuschlag bei mehr als drei Kindern hat einen zu hohen Anteil an der Grundbesoldung. Je nach Wohnsitz macht das ein Zuschlag in Höhe von 1.600 Euro aus, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Es gibt den Grundsatz des sparsamen Umganges mit Haushaltsmitteln, jedoch hat das BVerfG ebenso entschieden, dass vereinfacht gesagt, die Besoldung nicht an die Haushaltslage angepasst werden darf, sondern die amtsangemessene Alimentation höher wiegt.

[F_K]

@ Nachtmensch:

Frage: Wer stellt denn fest, ob eine Besoldung (NACH (!) einer Änderung derselben, die eben "brandneu" ist) verfassungskonform ist?

Hinweis: Nach meinem Verständnis nimmt diese Einschätzung nicht der Nachtmensch vor (der gerne eine Meinung / eine Sacheinschätzung haben darf, ggf. sogar Jurist ist (?)), sondern eben ein Gericht (nach Klage).

[Nachtmensch]

Wäre schon wenn ich das könnte und dürfte. 
Dann präzisiere ich meine Aussage auf, dass meiner Meinung nach die Besoldung in NRW nicht den Vorgaben des BverfG genügt und aus meiner Sicht weiterhin verfassungwidrig ist.
Demnach bleibt nur abzuwarten wann § 35 BVerfGG zum Einsatz kommt. Lange wird es hoffentlich nicht mehr dauern.

[F_K]

@ Nachtmensch:

Prima - dann haben wir das gemeinsame Verständnis, dass Deine Einschätzung lediglich eine Meinung ist - nicht mal ein Rechtsgutachten oder ähnliches.

Für die Besoldung von Beamten wird ein Gesetz benötigt, die Möglichkeiten des BVerfG sind hier aufgezeigt:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Wirkung-der-Entscheidung/wirkung-der-entscheidung_node.html

Die Erklärung, dass ein Besoldungsgesetz nichtig ist, hätte schwerwiegende Konsequenzen, ist hier also nicht erfolgt.

In aller Regel (Gewaltenteilung und so) wird das BVerfG nicht selber ein "Gesetz schreiben" - sondern ggf. auf die "nächste" Klage eine schnellere Umsetzung fordern.

Warten wir also die gerichtlichen Entscheidungen ab.

(Ich bin so frei, zu dem Thema eher keine Meinung zu haben - da die Frage, ob eine Besoldung angemessen ist, sehr komplex ist - und mein häusliches Beispiel mit einer eher dem Offizier vergleichbaren Einstufung  vermutlich ausreichenden Abstand hat).

[Nachtmensch]

Prima - dann haben wir das gemeinsame Verständnis, dass Deine Einschätzung lediglich eine Meinung ist - nicht mal ein Rechtsgutachten oder ähnliches.

Offensichtlich hast du noch kein Rechtsgutachten gelesen. Ich kann dir die von Prof. Dr. Dr. h. c. Battis sehr empfehlen oder dem wissenschaftlichen Dienst des Landes Niedersachen oder die vom bayrischen Richterverein, obwohl es da nur um die Landesbesoldung geht.

Die Erklärung, dass ein Besoldungsgesetz nichtig ist, hätte schwerwiegende Konsequenzen, ist hier also nicht erfolgt.

Gerne helfe ich mit einem Beschluss vom BVerfG nach.

BVerfG 2 BvL 4/18

Ja, du hast Recht. Der Beschluss hätte nicht schwerwiegende Konsequenzen, sondern hat. Offensichtlich hast du wie viele andere noch nichts davon mitbekommen. Genau aus diesem Grund ändern jetzt alle Besoldungsgesetzgeber ihre Besoldung.

Warten wir also die gerichtlichen Entscheidungen ab.

Es liegen bereits entsprechende Entscheidungen vor und weitere werden folgen. Zusätzlich sind weitere 43 Klagen bezüglich der Besoldung beim BVerfG anhängig.

(Ich bin so frei, zu dem Thema eher keine Meinung zu haben - da die Frage, ob eine Besoldung angemessen ist, sehr komplex ist - und mein häusliches Beispiel mit einer eher dem Offizier vergleichbaren Einstufung  vermutlich ausreichenden Abstand hat).

Das hat das BVerfG bereits für dich getan. Ja, es ist ein sehr komplexes Verfahren und es spielen viele Faktoren mit rein.

[F_K]

Frage: Hast Du den Unterschied zwischen einem Urteil, dass feststellt, dass eine Besoldung nicht verfassungsgemäß ist, und einem Urteil, dass das entsprechende Gesetz für nichtig erklärt, verstanden?

Hast Du ein Urteil, dass die aktuelle Besoldung NRW nicht rechtmäßig ist?

(Ja, Fangfrage - die Besoldung ist "neu", es kann kein Urteil geben ...)

[Nachtmensch]

Man merkt, dass du vom Besoldungsrecht keine Ahnung hast. In sieben Minuten den oben verlinkten Beschluss zu lesen und zu verstehen ist rekordverdächtig.

Frage: Hast Du den Unterschied zwischen einem Urteil, dass feststellt, dass eine Besoldung nicht verfassungsgemäß ist, und einem Urteil, dass das entsprechende Gesetz für nichtig erklärt, verstanden?

Natürlich habe ich das verstanden. Hättest du den oben verlinkten Beschluss gelesen, wäre es dir auch klar geworden. Es geht primär nicht um das einzelne Besoldungsgesetz sondern ob dieses mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar ist.

Hast Du ein Urteil, dass die aktuelle Besoldung NRW nicht rechtmäßig ist?

Das kann es noch gar nicht geben, weil die aktuelle Besoldung, wenn ich richtig informiert bin im November 2022 erst verabschiedet wurde.

Allerdings gibts dazu auch einen Beschluss vom BVerfG von Mai 2020, welches die Besoldung in NRW bei mehr als drei Kinder unvereinbar mit Art. 33 Abs. 5 hält.
BVerfG 2 BvL 6/17

[christoph1972]

Warten wir doch einfach ab, wie sich der Bundesgesetzgeber in der Beamtenbesoldung positioniert und wie der richtungsweisende Tarifabschluss des Bundes und der Kommunen ausfällt.

Dann können die entsprechenden Menschen immer noch Beschwerde in Karlsruhe einlegen und die Richter in den roten Roben werden dem Gesetzgeber sicher (wieder einmal) wärmende Worte zum Verfassungsbruch in der Alimentation in das Wort zum "Sonntag" schreiben.

Das Abstandsgebot zum neuen Bürgergeld wird sicher Auswirkungen haben, die der manchmal etwas kurzsichtige Bundestag bei der Verabschiedung der neuen Regelsätze so gar nicht auf dem Schirm hatte.

[F_K]

Das kann es noch gar nicht geben, weil die aktuelle Besoldung, wenn ich richtig informiert bin im November 2022 erst verabschiedet wurde.

Allerdings gibts dazu auch einen Beschluss vom BVerfG von Mai 2020, welches die Besoldung in NRW bei mehr als drei Kinder unvereinbar mit Art. 33 Abs. 5 hält.
BVerfG 2 BvL 6/17

Richtig - genau dies ist mein Punkt.

Es gbit einen Beschluss von Mai 2020, in dem das BVerfG die Probleme der Besoldung in NRW als verfassungswidrig beurteilt hat.

Die Besoldung IST NUN geändert, der Gesetzgeber wird sicherlich sagen: "Nun verfassungsgemäß, das Urteil ist umgesetzt".

(Gerade der Kinderzuschlag ist ja geändert worden, mit Schwerpunkt ab dem dritten Kind, plus Einführung Arbeitsstelle / Mietkosten).

Fertig ist die Laube.

"Meint" nun jemand, das Gesetz wäre nicht verfassungsgemäß, muss WIEDER und ERNEUT geklagt werden - und dann gibt es ein Urteil, ggf. wieder eine Gesetzesänderung.

[Nachtmensch]

"Meint" nun jemand, das Gesetz wäre nicht verfassungsgemäß, muss WIEDER und ERNEUT geklagt werden - und dann gibt es ein Urteil, ggf. wieder eine Gesetzesänderung.

Oder dem BVerfG reicht es, wie die Länder rumgetrickst haben und es kommt § 35 BVerfGG zum Einsatz. Einige Länder haben sich bereits dafür in Stellung gebracht. Das letzte Mal im Bereich Besoldung war dieses im Jahre 1997. Da ging es um den Familienzuschlag für das dritte Kind.

[LwPersFw]

Und als Hinweis ...

Das Thema wird bereits in diesem Forum in epischer Breite diskutiert

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.0.html

[Björni]

Und als Hinweis ...

Das Thema wird bereits in diesem Forum in epischer Breite diskutiert

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.0.html

als jemand, der die ganze Geschichte schon längere Zeit im Forum öffentlicher Dienst verfolgt, kann ich daher auch nur raten, sich vllt. noch einzulesen, aber definitiv dieses Jahr noch Widerspruch gegen die Besoldung des Jahres 2022 einzulegen

[F_K]

@ Nachtmensch:

So wie ich das verstehe, hat das BVerfG im Jahre 1997 lediglich Vorgaben gemacht, bis WANN ein neues Gesetz vorzulegen ist - was in der Folge dann durch die Bundesländer umgesetzt worden ist.