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[Iceman]

Die Amis hatten für Ihre M109 Nukleargeschosse, unsere Aris für die M109G angeblich nicht.

Mein Schwager war bei einer Einheit, die im V-Fall mit ihren M109 amerikanischen Nukleargeschosse verschossen hätten.

Im V-Fall hatten auch deutsche Tornados Atombomben abgeworfen. Der Tornado ist sehr gut für Tiefflug geeignet. Er hatte das Radar unterflogen und hinter den feindlichen Linien seine Bomben fallen gelassen.

[PzGren]

Die Amis hatten für Ihre M109 Nukleargeschosse, unsere Aris für die M109G angeblich nicht.

Im V-Fall hatten auch deutsche Tornados Atombomben abgeworfen. Der Tornado ist sehr gut für Tiefflug geeignet. Er hatte das Radar unterflogen und hinter den feindlichen Linien seine Bomben fallen gelassen.

Da bin ich nicht so sicher. Die Engländer haben die Tieffliegerangriffe in Desert Storm aufgegeben, nachdem die Irakies zwei oder drei Tornados herunter geholt haben. Die Amis hatten zu der Zeit noch keine Verluste bei Kampfflugzeugen.

Bin allerdings kein Schwingenträger und noch weniger Pilot.

[schlammtreiber]

Ich zitiere hier einfach noch mal General George S. Patton:#

"I´d rather have a german division attacking me than a french one backing me !"

 

[Timid]

Laut einem etwas älteren Exemplar des Bundeswehr-Kalendars (damals hatte die BW noch Geld und ein Feindbild  ) gab es zur Zeit des Kalten Krieges in der Bundeswehr auch eine spezielle Unterteilung der Raketenartillere: leichte, mittlere und schwere. Schwere war für den Einsatz von mit nuklearen Sprengköpfen ausgerüsteten/ausrüstbaren Mittelstreckenraketen geplant ...

Und ursprünglich war der Tornado, meines Wissens, tatsächlich (auch) für den Einsatz im Tiefflug auf dem Schlachtfeld gedacht, auch zum Einsatz von entsprechenden taktischen Nuklearwaffen. Aber wenn die Britten 1991 festgestellt haben, dass solche Einsätze zu verlustreich sind/sein können, wird das (hoffentlich) für eine Überarbeitung der entsprechenden Nato-Einsatzdoktrin gesorgt haben.

@PzGren
Deswegen waren ja angeblich die deutschen Tornados im Luftkrieg mit Jugoslawien vor dem Einmarsch im Kosovo so gefragt - wegen der Fähigkeit der deutschen Version, Radarstationen effektiv zu bekämpfen.

[Ben B]

@ alle:

Ich meine, ihr differenziert zu wenig zwischen "taktischen" und "strategischen" Nuklearwaffen - Gefechtsfeldbezogen oder eben MAD.

@ Timid:

In der Kosovo Krise von 1999 haben sich die NATO-Piloten gehütet unter 30.000 Fuss zu gehen, um der jugoslawischen Luftabwehr zu entgehen.

Das ist bestimmt kein Tornado im Tiefflug rein, um seine HARM abzufeuern.

Es wird in Fachkreisen auch immer wieder die Effektivität von "Allied Force" kritisiert (Bisher haben sich die Kameraden nur auf abgeschossene Panzer konzentriert. Es wäre mal interessant zu wissen, was die deutschen Tornados eigentlich genau getroffen haben)

MkG

[PzGren]

@ Tornados

Die waren deshalb so interessant, da sie zwei Systeme auf einem Träger vereinigen.
Die ECR Tornados können einerseits radargestützte Ziele identifizieren und andererseits auch gleich bekämpfen. Bei den Amis sind da immer noch zwei Systeme notwendig. Der Rest der Welt hat so etwas gar nicht (glaube ich).

BumBum hat recht, daß der Luftschierm sich hoch über Ex-Jogoslawien abgespielt hat, die ECR's hatten auch keinen Grund tiefer zu gehen, im Gegenteil.


@ Taktische und strategische Nuklearwaffen

Sind die Pershings eigentlich schon strategische Waffen? Ich dachte, damit faßte man die Interkontinentalraketen und die strategischen Bomberflotten (USA, UdSSR, GB) zusammen.
Sicherlich richtig ist eine notwendige Unterscheidung in taktische und Gefechtsfeldwaffen.

[Perser]

Die Amis hatten für Ihre M109 Nukleargeschosse, unsere Aris für die M109G angeblich nicht.

Im V-Fall hatten auch deutsche Tornados Atombomben abgeworfen. Der Tornado ist sehr gut für Tiefflug geeignet. Er hatte das Radar unterflogen und hinter den feindlichen Linien seine Bomben fallen gelassen.

Da bin ich nicht so sicher. Die Engländer haben die Tieffliegerangriffe in Desert Storm aufgegeben, nachdem die Irakies zwei oder drei Tornados herunter geholt haben. Die Amis hatten zu der Zeit noch keine Verluste bei Kampfflugzeugen.

Bin allerdings kein Schwingenträger und noch weniger Pilot.

Tagchen!

Um mit einigen Mißverständnissen aufzuräumen, hier noch ein paar weitere Sachen. Selbstverständlich haben die Tornados entsprechende Waffenanbaumöglichkeiten für sog. Sonderwaffen. Ende der 80er gab es mehrere JaBoGeschwader, die Nuklearbewaffnung hatten. So z. B. das Boelcke - Geschwader in Nörvenich. Da sind regelmäßig deutsche Tornados mit amerikanischen Bomben geflogen. Aus dem Grund gab es auch zwei Sicherungsstaffeln auf dem Fliegerhorst. Die Sicherungsstaffel "S" war nur für die Bewachung der nuklear bewaffneten Maschinen da. Die hatten auch, wenn die Maschinen bewaffnet im Shelter standen, den Auftrag, erst zu schießen und dann evtl. Fragen zu stellen.

Übrigens gibt es bis heute diese (speziellen) Bombenanbauschienen für den Tornado. Es gibt auch bis heute ein Geschwader der Bundesluftwaffe, auf dessen Platz Atombomben gelagert werden, und zum Einsatz gebracht werden können.

Der Tornado ist deswegen für solche Einsätze im TIEFSTflug (unter 150 ft) über Grund  besonders geeignet, weil er dieses Bodenfolgeradar hat.  Einfach nur genial, wie das funktioniert.
*Schwärm*

Im Übrigen waren es nicht nur ECR - Tornados, die im Krieg gegen Ex - Yugoslavien zum Einsatz kamen. Es gibt auch einen Film  über den Einsatz von "normalen" Tornados über Yugoslavien. Ist aber leider VS. Interessant war aber, daß es zwei MiG 29 nicht geschafft haben, einen Tornado vom Himmel zu holen.  

Was die Nuklearbewaffnung der Rohrari angeht, kann das eigentlich keine allzu große Sprengkraft gehabt haben. Auf jeden Fall hatte das Heer aber eine eigene Nachschuborganisation für die Nukes. Waren die sog. NschBtl mit der Bezeichnung "SW".

Vor kurzem lief auch ein Film im Fernsehen mit der Thematik, was wäre gewesen, wenn es keine friedliche Wiedervereinigung  gegeben hätte. Da konnte man dann auch auf die Angriffspläne der WP - Staaten zurückgreifen. War sehr eindrucksvoll.

[Perser]

@ Taktische und strategische Nuklearwaffen

Sind die Pershings eigentlich schon strategische Waffen? Ich dachte, damit faßte man die Interkontinentalraketen und die strategischen Bomberflotten (USA, UdSSR, GB) zusammen.
Sicherlich richtig ist eine notwendige Unterscheidung in taktische und Gefechtsfeldwaffen.

Mit den Pershings ist das so ne Sache. Da sie eine Reichweite von über 1000 km hatten, waren es sog. Mittelstreckenraketen. Es war auch vorgesehen, die Pershing 1 für eine Angriff auf Warschau oder noch weiter östlich einzusetzen. Von daher würde ich sie schon als Strategisch bezeichnen.

Im Gegensatz zu den Amis konnten unsere sogar ziemlich genau (ca. 500 Meter) treffen. Habe von meinem ehemaligen Chef immer die Storys gehört, wenn die zum taktischen Vergleichschießen mit den Amis nach White Sands gefahren sind.  

Jedenfalls haben die Deutschen jedesmal gewonnen, und den Amerikanern gezeigt, wo der Frosch die Locken hat.  

[schlammtreiber]

Effektivität Allied Force

Ich will jetzt gar nicht anfangen mit der Tatsache, daß die Serben diverse Wracks einfach abgeschleppt haben die somit nicht auf der Liste auftauchten.

Viel interessanter ist, daß die "geminderten Erfolge" im Rahmen der Operation hauptsächlich dadurch verursacht wurden, daß westliche Politiker eine Bodenoffensive von vorneherein ausgeschlossen haben. Die serbischen Verbände konnten auflockern und unterziehen statt in Gefechtsstellung zu verharren und waren damit schwere Ziele.

Insgesamt hat Allied Force bewiesen, daß die Strategen der NATO-Luftstreitmacht historisch richtig lagen. Die LSK der ehemaligen Rep Jugoslawien waren denen des WP an Qualität fast ebenbürtig, wenn auch zahlenmäßig kein Vergleich. Vor allem das typisch "sowjetische" Jagdleitsystem versagte total, was zum wiederholten Abschuß der Perlen der jugoslawen führte: ihre MiG-29

[Ben B]

 @ Schlammtreiber

Nur ist die Ruestungsindustrie der WP-Staaten am Anfang der 90er Jahre zum Stillstand gekommen.

Der Westen/NATO hatte beinahe 10 Jahre Zeit weit fortschrittlichere Systeme zu entwickelnd und 1999 anzuwenden.

Die USAF hat in waerend der gesamten Operation nur 5 Mig 29 heruntergeholt. Weiss zwar nicht, wieviel die anderen NATO-Staaten abgeschossen haben, aber ein hohe Zahl ist das nicht... Die restlichen Fulcrums lagen wahrscheinlich schoen eingemottet in einem von Titos Bunkern...

http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/wwwroot/aerial_victory_credits/avc_operation_allied_force.html

[stuka]

Obwohl man gerade mit amerikanischen Abschusszahlen sehr vorsichtig sein muss, die nehmen es mit den Bestätigungen nicht so genau. Ich glaube nur an die beiden MiG 29 wo ich die Bilder gesehen habe.

Das mit der sogenannten Überlegenheit ist genau wie im 1. Golfkrieg wo die Amis ihren Abrams als Gott weiss was für ein Wunderfahrzeug dargestellt haben, bloss weil sie gegen ein paar T72 gewonnen hatten, ein Panzer der als Gegenstück zum M60 entwickelt wurde.

[schlammtreiber]

Nur ist die Ruestungsindustrie der WP-Staaten am Anfang der 90er Jahre zum Stillstand gekommen.

Der Westen/NATO hatte beinahe 10 Jahre Zeit weit fortschrittlichere Systeme zu entwickelnd und 1999 anzuwenden.

Die USAF hat in waerend der gesamten Operation nur 5 Mig 29 heruntergeholt.

a) die Rüstungsindustrie schnorrt im Osten munter weiter, jetzt eben zu Exportzwecken

b) von einigen Ausnahmen abgesehen waren die eingesetzten Systeme aber die gleichen wie 1990 in Deutschland bereitstanden

c) viel mehr hatten die Jugos auch nicht  

d) soweit ich weiß hat mindestens 1 niederländischer F-16 Pilot noch eine Fulcrum abgeschossen

[Ben B]

@ Schlammtreiber:

Wenn du auf Systeme (ueber die die NATO 1990 verfuegte) anspielst, geht es mir eher um die zahlreichen Upgrades und Verbesserungen in Kommunikations-Systemen.

Da ist in den letzten 10 Jahren viel passiert.

Technologisch waren die Serben der NATO hoffnungslos unterlegen.

Allerdings haette es bei einem Bodenkrieg  zu deutlichen Verlusten bei den NATO-Streitkraeften fuehren koennen, da ja (noch aus Titos Zeiten) das ganze Land mit Bunkern ueberzogen war.

Zudem hatte man so einen Angriff fast 50 Jahre lang erwartet (entweder Soviets oder NATO)