Bundeswehrforum.de
Fragen und Antworten => Finanzen => Thema gestartet von: ElCid am 26. Oktober 2017, 12:00:31
-
Guten Tag zusammen,
ich habe mal eine Frage bezüglich euere ganz persönlichen Erfahrungen hinsichtlich der Wohnortwahl bei einem dienstlichen Umzug bzw konkret, wenn der Wohnort nicht mit dem neuen Dienstort übereinstimmt. Auch wenn dabei das BUKG die relevante rechtsnorm ist, bitte ich auf rechtliche Wertungen weitestgehend zu verzichten. dennoch, im BUKG ist hinsichtlich der Erstattung von Beförderungsauslagen an einen vom Dienstort abweichenden Wohnortes nichts geregelt.
Grundsätzlich erstattungsfähig nach Para 6 BUKG: "Die notwendigen Auslagen für das Befördern des Umzugsgutes von der bisherigen zur neuen Wohnung werden erstattet." - keine Bindung an den Dienstort. Auch Para 2 "Anspruch auf UKV" gibt keine Bindung der Erstattungsfähigkeit von Umzugskosten an den neuen Dienstort vor. Die gemäss Versetzungsverfügung erteilte Zuage der UKV richtet sich nach BUKG und lässt keine Bindung der Erstattungsfähigkeit an den Dienstort erkennen. Kurz: Es wird ein Umzug erstattet, ohne in der Rechstvorschrift zu definieren, an welchen Ort der Umzug stattfinden muss.
Ohne jetzt allzuviel Erbsenzählerei anzufangen: Die rechstvorschriften sprechen immer nur von einem "..Umzug an einen Ort .." nicht aber von einer "..Versetzung an einen bestimmten Ort..". Die Versetzung ist lediglich die Grundlage, um Versetzungsbedingte Kosten, darunter den Umzug, zu erstatten. Wie weit besteht also eine Bindung von Versetung und Umzugs/bzw Wohnort?
Hintergrund:
Im Rahmen einer Versetzung sollen Beförderungsauslagen für einen Familienumzug erstattet werden, bei dem der neue (Familien-)Wohnort eben nicht der neue Dienstort ist. Die Beförderungsauslagen liegen dabei deutlich unter denen, als sie bei einem Umzug an den neuen Dienstort entstanden wären. Der Soldat begehrt am neuen Dienstort keine Kostenerstattung (Miete), Trennungsgelt o.ä. sondern trägt diese Kosten selbst. Im Grunde tritt bzgl der Wohnsituation der gleiche Umstand ein, der entstanden wäre, wenn der Soldat mit Familie an den neuen Dienstort umgezogen wäre und im Anschluss auf eigene Kosten einen Umzug an einen anderen Ort durchgeführt hätte.
Ist nach eurem "Bauchgefühl" ein solcher Umzug ersattungsfähig? Flexible Verwaltungsentscheidung? Die Kosten liegen unter denen der Umzugskosten an den Dienstort. Dem Bund entstehen aus dieser Konstellation keinerlei "Nachteile" bzw der Soldat kann keine weiteren Ansprüche ableiten.
Auslandsrückkehrer haben beispielsweise die Möglichlkeit, ihren Wohnort unabhängig vom Dienstort zu wählen. Diesbezüglich ist die Rechtsnorm eindeutig hinsichtlich gewisser Limitierungen:
"Wenn bei einem Umzug aus dem Ausland ins Inland die berechtigte Person den Wohnort so wählt, dass sie in der ordnungsgemäßen Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte beeinträchtigt ist, werden höchstens die Umzugskosten erstattet, die bei einem Umzug an den neuen Dienstort entstanden wären; Maklerkosten werden nicht erstattet; Mietentschädigung wird nicht gewährt.
" (Para 4 AUV)
Damit earden nur die Kosten erstattet, die bei einem Umzug an den DIENSTORT entstanden wären - drauas folgt: ein vom Dienstort abweichender Wohnort ist möglich, oder?! Die limitierung der Erstattung gilt selbt nur dann, wenn druch die Wohnortwahl die ordungsgemässe Wahrnehmung der Dienstgeschäfte beeindrächtigt ist - alsoi nicht pauschal?! sog. "ungestimmter Rechstbegriff"!
-
Lesen Sie bitte die zum BUKG gehörende Verwaltungsvorschrift >> BUKGVwV
Dort wird Ihre Frage beantwortet.
-
Ahhhh, ein Fachmann/-frau aus dem Bereich Peronalwesen?
ich fragte nach "Bauchgefühl", sprich , "allgemeines Rechtsempfinden", dieses kann bisweilen mit der Rechtslage deutlich divergieren. Hat der Soldat im Zuge einer Versetzung Zugang zu der BUKGVwV oder wird deren Inhalt mit dem Soldaten besprochen? Wie wird in der Praxis die Bestimmung erfüllt:
"Vor dienstlichen Maßnahmen, die mit einer Zusage der Umzugskostenvergütung verbunden werden sollen (ausgenommen Aus- und Fortbildungsmaßnahmen), ist der Berechtigte zu hören; dabei sind auch die umzugsbezogenen persönlichen und familiären Verhältnisse zu erörtern. Das Ergebnis der Anhörung ist aktenkundig zu machen."
M.W. wird der Soldat befragt, ob er umzugswillig ist und ob ggf Umzugshinderungsgründe vorliegen, oder? Wie werden "umzugsbezogene persönlichen und familiäre Verhältnisse" mit dem Soldaten erörtert, die ggf Einfluss auf die Erstattung von Umzugsauslagen haben? Wie wird die Anhörung aktenkundig gemacht? Hat der Soldat die Möglichkeit, seine familiar Situation darzulegen und wird diese bei der Versetzungsplanung bzw Umzugsplanung berücksichtigt? Schliesslich heist es ja weiter: "Ob dem Berechtigten ein Umzug zugemutet werden kann, ist bereits bei der Vorbereitung der Personalmaßnahme abzuwägen" Was würde sich ergeben, wenn dem Berechtigten ein Umzug nicht zugemutet warden kann? Oder wenn der Umzug eben nicht an den neuen Dienstort stattfinden soll, sondern an einen anderen Ort? Wer ist für die Prüfung der Erstattungsmöglichkeit verantwortlich
-
Warum wollen Sie das hier jetzt so detailliert erläutert haben? Sind Sie Betroffener?
-
Ich werde mit Ihnen keine "Bauchgefühl"-Diskussion führen.
Massgeblich ist ausschließlich das gültige Recht.
Hier in Form des BUKG und der dieses erläuternden BUKGVwV.
Ggf. noch ergänzt um höchstrichterliche Urteile zur Anwendung des BUKG.
Somit spielt die AUV z.B. keine Rolle, da diese nur Auslandsumzüge regelt.
Und ja...der Soldat wird vor einer Versetzung formal zur UKV angehört...und kann sich in diesem
Rahmen auch fachlich beraten lassen, um dann eine formale Erklärung abzugeben, was er will.
-
Und wer berät dann den Soldaten? Wenn der Soldat seine Situation dargelegt hat, wer geht darauf ein? Bundespersonalamt?
-
Mal Gesetz dem Falle, es gäbe ein Bundespersonalamt, dann wäre es nicht und war nie für Soldaten zuständig.
-
Okay, lassen wir mal das "Buchgefühl" aussen vor - richtig, man muss sich auf die Vorschriften fokussieren. ist das "Bundesamt für Persoanlmanagement der Bundeswehr" dann in der Funktion, den Soldaten zu beraten, wie siene familiar Situation mit der Versetzung und der Umzugskostenvergütung in Einklang gebracht warden kann? Oder wer macht das?
-
Und wer berät dann den Soldaten?
Die zuständigen zentralen Travelcenter der Verwaltung oder - sofern noch zuständig - der gehobene Dienst im zuständigen (örtlichen) BwDLZ.
Man kann den Travelcentern den Sachverhalt auch einfach schriftlich schicken und die reichen denen - falls (noch) nicht für einen zuständig den Sachverhalt einmal quer durch die Republik, bis sich ein Zuständiger findet. Selber schon so praktiziert und hervorragend beraten worden.
Gruß Andi
-
Travelcenter? Und was, wenn es keins da gibt? Und die würden dann ggf die Versetzungsverfügung ändern wenn familiäre Gründe zu berücksichtigen sind?
-
Verstehendes Lesen ist nicht so Ihr Ding? @Andi schrieb von "zentralen Travelcentern". Mit diesem Suchbegriff kam ich mit einer Imternet-Suchmaschine unter anderem auf diese Seite:
http://www.iud.bundeswehr.de/portal/a/iudbw/start/organisation/baiudbw/kompztm/!ut/p/z1/hU5NC4IwGP4tHbzufdNK7baIoLAIDNJdYuqaxnIyl_bzMzwFRc_t-eQBBgmwmneV5LbSNVcDT9nisgqiU-SGrhvFG4pbP8SYHvZTXM_g_C_ABht_gCLEhYB02PB_b3gQAwN24x1_kkYbq4QlPH8_hLTkdaHEUed0FHbApNLZeJ3WmRdIYEZchRGGPMwgl9Y27dJBB_u-J1JrqQQphIPfGqVuLSQfQWjuSY_eXHURnbwAAa7v7w!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LSFA0I790SANM10D3 (http://www.iud.bundeswehr.de/portal/a/iudbw/start/organisation/baiudbw/kompztm/!ut/p/z1/hU5NC4IwGP4tHbzufdNK7baIoLAIDNJdYuqaxnIyl_bzMzwFRc_t-eQBBgmwmneV5LbSNVcDT9nisgqiU-SGrhvFG4pbP8SYHvZTXM_g_C_ABht_gCLEhYB02PB_b3gQAwN24x1_kkYbq4QlPH8_hLTkdaHEUed0FHbApNLZeJ3WmRdIYEZchRGGPMwgl9Y27dJBB_u-J1JrqQQphIPfGqVuLSQfQWjuSY_eXHURnbwAAa7v7w!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LSFA0I790SANM10D3)
-
Das war Ihre Grundfrage
...Wohnortwahl bei einem dienstlichen Umzug bzw konkret, wenn der Wohnort nicht mit dem neuen Dienstort übereinstimmt...
Ich habe Ihnen gesagt, dass Sie die grundlegende Antwort in der BUKGVwV finden.
Also lesen ... und dann ggf. noch konkrete Fragen stellen...
... und konkrete Angaben machen... z.B. wie weit wäre denn der neue Wohnort von der neuen Dienststelle entfernt... ?
-
Und welche Umstände haben sich seit der Erklärung der bundesweiten Versetzungsbereitschaft geändert?
-
Bezahlen sie die Miete für Ihre neue Wohnung?
-
Travelcenter? Und was, wenn es keins da gibt?
Lies doch mal durch, was man dir schreibt. Hab ich dir schon erklärt.
Und die würden dann ggf die Versetzungsverfügung ändern wenn familiäre Gründe zu berücksichtigen sind?
Nein, die beraten dich. Danach hast du gefragt...
-
Travelcenter? Und was, wenn es keins da gibt? Und die würden dann ggf die Versetzungsverfügung ändern wenn familiäre Gründe zu berücksichtigen sind?
Die Verfügung ändern kann nur die Stelle, die die Versetzung verfügt hat - das BAPersBw. Das passiert nur auf Antrag des Soldaten, deshalb berät diesen ja das Travelcenter.
Übrigens haben Sie meine Frage noch nicht beantwortet. Finde ich sehr höflich ...
-
Er hat garkeine Nachfrage beantwortet.
Insgesamt wirft er nur mit Fragezeichen und Schlagwörtern um sich, bar jeder kognitiven Möglichkeit, sein Anliegen wirklich erkennbar zu artikulieren.
Also: Es wird mit dem Soldaten NICHT über eine Verwaltungsvorschrift gesprochen. Ich denke, das würden die meisten, Sie eingeschlossen, nicht verstehen. Aus diesem Grunde gibt es Merkblätter, die von der Einheit, dem Travelcenter bei IHREM BWDLZ oder der Stelle, die die Versetzung verfügt angefordert werden kann. Sollte dem Soldaten eine Versetzung FINANZIELL oder SOZIAL nicht zuzumuten sein, dann berät der SOZIALDIENST. Wenn Sie mit der Versetzung insgesamt nicht zufrieden sind, dann legen SIE Widerspruch ein und klammern sich nicht an irgendwelche Gesetztestexte, die Sie nicht verstehen und die andere viel besser verstehen und gegen Sie hervorragend anbringen können.
Sollte die Versetzung, die einen Umzug beinhaltet, dem Soldaten abschließend nicht zumutbar sein, was eigentlich nur bei zwei eng eingrenzbaren Fällen zutrifft, dann wird von dieser Versetzung abgesehen. Handelt es sich um eine Versetzung zu einer Dst, die einen Laufbahnlehrgang durchführen soll oder die als Betreuungstruppenteil während der ZAW dienen soll, ist der erfolgreiche Widerspruch gleichzeitg meistens eine vorzeitige Lösung des Dienstverhältnisses.
Eingrenzbare Fälle: Zu pflegender angehöriger 1. Grade, um den sich NIEMAND anderes kümmern kann (so genannter Härtefall).
Sowie die Wahl in ein politisches Amt, die zugleich aufgrund einer Ernennung zum Wahlbeamten zu einer Unterbrechung der Dienstzeit führt.
Kein Geld, keine Lust, Wohneigentum am alten StO, Familie, Alleinerziehend etc. sind alles durchweg KEINE Gründe. Auch eine schicksalhafte Verkettung dieser "keine Gründe" ergibt keinen Grund, eine Versetzung zur Abmilderung besonderer Härte aufzuschieben oder aufzuheben.
Noch Fragen?
-
Ach und, was ich vergessen habe: Die Umzugskostenvergütung wird zweckgebunden zugesagt. Und zwar für den Umzug an den neuen Dienstort oder in den Einzugsbereich des neuen Dienstortes. Erst bei Eintritt in den BFD oder die Entlassung aus dem Dienstverhältnis hat man Anspruch auf einen Endumzug. (ggf.)
Die Ausnahme für Auslandsrückkehrer gibt es, weil das die Kameraden betrifft, die mit der Familie!!! mehrere Jahre im Ausland stationiert sind und dann wieder nach D zurückziehen. Wenn der Kamerad vorher in Berlin wohnte, weil er dort auf mittelfristige Sich wieder stationiert wird oder eben seinen Lebensmittelpunkt hat und im Anschluss an die integrierte Verwendung zwei Jahre in München stationiert wird, ist es EINE BESONDERE HÄRTE, die Familie zu zwingen, zwei Jahre in München zu wohnen! Aus diesem Grund und aus keinem anderen werden Auslandsrückkehrer privilegiert.
Umzuge gemäß BUKG werden nur staatlich gefördert, wenn der Bedienstete im Sinne des Dienstherren umzieht. Wenn nicht, wird dies als Privatvergnügen betrachtet. Unbenommen wäre dann ggf. eine TG Regelung.
-
Sorry, mir fällt noch etwas ein: Weil Sie nach Bauchgefühl fragen...
Mein Bauchgefühl: Sie haben nach meinem Bauchgefühl UND nach den derzeit gültigen Richtlinien und Durchführungsbestimmungen, Verordnungen mit Gesetzescharakter und Verwaltungsvorschriften und der gültigen Rechtssprechung des Bundesverwaltungsgerichtes KEINEN Anspruch, diesen Umzug vom Dienstherrn alimentieren zu lassen.
-
Ups, woher der scharfe Ton? Fühlt sich irgendjemand persönlich betroffen? Angeschossene Hunde beissen, oder wie sagt man?
Kommentare wie :
...Ich denke, das würden die meisten, Sie eingeschlossen, nicht verstehen.
...die Sie nicht verstehen und die andere viel besser verstehen und gegen Sie hervorragend anbringen können.
.. Verstehendes Lesen ist nicht so Ihr Ding?
sind Ausdruck einer gewissen Kleingeistigkeit. Sorry, aber woher diese Schärfe?
Ebenso fand ich den Kommentar von F__K bemerkenswert, wenn nicht lächerlich:
Und welche Umstände haben sich seit der Erklärung der bundesweiten Versetzungsbereitschaft geändert?
Leider kann ich mich nur bedingt in Ihre Lage versetzen, aber offenichtlich sind Sie Soldat und es freut mich, dass sich in Ihrem einfachen Leben seit ihrer Erklärung der Versetzungsbereitschaft (das dürfte so +/- um das 20. Lebensjahr passiert sein) keine Änderungen in persönlichen Verhältnissen ergeben haben, die diese Versetzungsbereitschaft zumindest temporär einschränken könnten. Auich wenn es für den betrachteten Fall eine untergeordnete Rolle spielt darf ich also festhalten, dass pauschal für alle Soldaten, auch mit Familie etc , die Versetzungsbereitschaft und damit Umzugsbereitschaft über die gesamte Dienstzeit hinweg uneingeschränkt bestehen bleibt - ungeachtet Verwendungsdauer und- ort! (siehe P.S.)
Nachdem ja nun der Nachweis erbracht ist, dass individuelle (ggf medizinische) Kompetenzen einzelner die juristische Fachkenntnis überschreiten mögen, darf ich betonen, dass ich einfach den Sachverhalt aus Sicht eines Soldaten betrachtet haben wollte. Eine juristische Wertung kann und soll hier auch nicht stattfinden. User Andi8111 ist dahingehend natürich im Recht, dass gültige Verordnungen und Gesetzte die Grundlage für ein Entscheiden bilden. Ich denke aber, es gehört nicht zu den Aufgaben eines Soldaten, sich über Merkblätter, Informationen etc und beratenden Aussagen der zuständigen Stellen (welche das auch immer sein mögen) hinaus detailliert mit den Rechtsgrundlagen zu befassen, oder?
Um es auf den Punkt zu bringen: Wie SIE (!) ja nun versucht haben darzulegen, sieht sich der Soldat verantwortlichen Institutionen gegenüber, die ihm beratend zur Seite stehen und seine individuelle, persönliche Situation in die Versetzungs- und Umzugsplanung einfliessen lassen.
Fazit und Siegerehrung:
Wenn also heute auch ein junger Soldat, der vielleicht mit den Gepflogenheiten und Besonderheiten einer Versetzung und Konsequenzen aus verschiedenen Festsetzungen, Bescheiden und Befragungen nicht so betraut ist sich an eine zuständige Stelle wendet um seine Situation darzulegen, erfährt er von dort umfassende Beratung und im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten (!) Berücksichtigung.
Soweit die Beiträge sachlich und konstruktiv waren bedanke ich mich bei den entsprechenden Usern!
P.S. In Erkenntnis der Tatsache, dass heutige Familien (auch wenn der Soldat seine Versetzungsbereitschaft irgendwann mal erklärt hat) nicht unbedingt immer mit dem Soldaten an neue Standorte umziehen wollen und dies erheblichen Einfluss auf die Attraktivität des Dienstes in den StKr hat, wurde insb aud Drängen BMVg das BUKG dahningehend geändert, dass eine Art Wahlmöglichkeit zwischen UKV und TG besteht. Im Gegensatz zu antiquirten Ansichten einiger Soldaten, die mit Floskeln wie "Am Anfang steht die Berufswahl" oder "Sie haben doch Versetzungsbereitschaft erklärt" versuchen so einfach-strukturiert solche Misständen zu begegnen, hat der Dienstherr hier realitätsnah eine längst überfällige Regelung implementiert, die dem heutigenb Familienbild entspricht. Interessant, dass es immernoch Ehefrauen gibt, die die "Hacken zusammenknallen" wenn der Mann nach Hause kommt >:( und befiehlt: "Schatz! Neue Lage! Packen! Standortverlegung! Ich habe beriets vor 32 Versetzungsbereitschaft erklärt" ;)
in diesem Sinne
-
Also ersteinmal: Ich besitze zwar nicht die Befähigung zum Richteramt, bin aber Verwaltungswirt. Dies erlaubt mir, im Gegensatz zu manch anderen, die denken, etwas zu verstehen, etwas wirklich zu verstehen.
Und, als Zusammenfassung und "Siegerehrung": Ja, ein Soldat hat die Wahl zwischen TG/UKV. Hat jemand was anderes behauptet? Im Gegenteil. Sie haben nach ominösem Bauchgefühl gefragt. Gesetzestexte wollten Sie doch nicht wälzen und hier lesen.
Deshalb habe ich versucht, verständlich für Sie und andere, die Grundlagen der Versetzungsentscheidung (eventuell mag ich auch einmal Personalführer gewesen sein) und Härtefällen bei eben diesen zu erläutern.
Ihrer Reaktion nach erkenne ich, dass Sie offenbar noch immer nicht zufrieden sind und sich selbst die Krone aufsetzen wollen, da Sie genau was erkannt haben? Dass wir seit Beginn dieser absolut fruchtlosen Diskussion, da dieses Thema bereits tausendmal durchgekaut wurde, genau weil es eben so viele Soldaten gibt, die unzufrieden mit Ihrem Verwendungsaufbau sind (um nichts anderes geht es da!), sich beschweren? Dass die Bundeswehr vor der mächtigen Knute der Unzufriedenen, nicht berücksichtigten und sich abgehängt fühlenden Elite eingeknickt ist?
Dass es Auskünfte, Merkblätter und Stellen gibt, die einem dann Auskunft gibt, wenn man sich erkundigt? Oder, dass die PersFüDst einen Katalog an Grundlagen bei Härtefällen hat, der eventuell in bestimmten Fällen Berücksichtigung finden kann?
All dies war bereits VOR Ihrer absolut sinnfreien und selbsterklärenden Frage bekannt. Und Sie hätten bei genauer Konsultation der Stelle, die in Ihrem BWDLZ für die UKV zuständig ist erfahren, dass eine UKV-Zusage eine zweckgebundene Finanzierung des Umzugs an oder in die Nähe des neuen DstOrtes ist. Wenn der Umzug im Rahmen einer Personalverfügung NICHT genau dahin stattfindet, ist er nicht mehr durch den Dienst veranlasst was genau was bedeutet? Wegfall der Alimentation.
Die Ausnahme, nämlich Auslandsbedienstete, habe ich bereits erläutert. Und was folgt nun für Sie daraus?
-
@ Elcid,
Ich versuche es ein letztes Mal ruhig und sachlich...
Wie weit ist der geplante neue Wohnort vom neuen Dienstort entfernt ?
Und als Hinweis:
Nein, der Dienstherr ist NICHT verpflichtet die Soldaten zu allen rechtlichen Vorgaben allumfassend zu informieren.
Wie jeder andere Bürger auch, sind auch Soldaten in der Pflicht, sich selbst über Rechtsfragen, Gesetze,
Inhalte von Vorschriften/Erlassen zu informieren, bevor sie Entscheidungen treffen.
Kein Bürger wird zum Beispiel über den Inhalt des StGB oder der SGB umfassend informiert...
Nichtbeachtung kann aber schwerwiegende Folgen haben...