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Zusammenfassung

Autor: LwPersFw
« am: Heute um 07:56:53 »

... einen Neubau um jeden Preis (wortwörtlich) vermeiden wollte...

Genau deshalb setzt man dann die Kosten zu niedrig an...
Damit man erst mal die Zustimmung zur Sanierung erhält...
Und dann kommt es zu den "unvorhersehbaren" Steigerungen...

"Darüber hinaus sollen nach einem Bericht des Bundesrechnungshofes die tatsächlich nötigen Schäden an dem Schiff und der für eine Überholung nötige Aufwand auf den verschiedenen Ebenen des Ministeriums und im nachgeordneten Bereich falsch dargestellt worden sein." (Quelle: augengeradeaus.net)


Ich persönlich lasse mir nicht einreden, dass die zuständigen Gutachter so dermaßen daneben liegen konnten...

Ende 2015, als die Gorch Fock ins Dock kam, waren noch zehn Millionen Euro veranschlagt worden, inzwischen liegen schon die vom Ministerium gebilligten Kosten für eine Überholung bei 135 Millionen.

Das sich nach der Eindockung noch Mehrkosten von z.B. 20 Millionen ergeben, weil man da erst den Außenrumpf richtig begutachten konnte... seh ich ein...

Aber keine Steigerung von 10 auf 135 Millionen !

Und wenn wir schon soweit sind, dass bei den Zuständigen der Vorteil einer Sanierung vor Neubau nicht vermittelbar war, zu den realen Sanierungskosten... und man deshalb zu diesem "Trick" greifen musste...wird es nicht besser...

Nennt sich aber wohl Realpolitik... und ist, wie schon gesagt, keine Besonderheit der Bundeswehr...
Autor: Andi
« am: 22. Januar 2019, 21:33:00 »

Genau, weil die Wirtschaft alles besser macht. ::)

Grund für die jetzige Situation ist, dass man auf Grund der rechtlichen Vorgaben einen Neubau um jeden Preis (wortwörtlich) vermeiden wollte, da der wohl gut mindestens 10 Jahre gekostet hätte in denen man eben kein eigenes Schulschiff gehabt hätte. Die vollständige Sanierung wäre zwar teurer gewesen, hätte aber eben nicht so lang gedauert und wäre was die Verfügbarkeit angeht "kontrollierbarer" gewesen.

Gruß Andi
Autor: Nouqie91
« am: 22. Januar 2019, 20:08:35 »

[...]
*lach* so ist das halt ab der Ebene A13, anstatt Entscheidungen zu treffen und zu dieser zu stehen wird eine TaskForce gegründet. [...]

Das hat wohl eher weniger mit der Besoldungsstufe zu tun, als viel mehr mit der Tatsache, dass die öffentliche Hand regelmäßig zu unfähig und inkompetent ist, größere Projekte auch nur ansatzweise realitätsnah zu planen. Das zieht sich von der Kommune bis zum Bund.

Vor meiner Haustür wurden etwas weniger als 1 Km Straße saniert. Damit wurde Mitte 2016 begonnen. Vor einem Monat war die Straße "fertig". Fertig in Anführungszeichen, weil ab diesem Zeitpunkt das Straßenbauunternehmen abgerückt ist und die Straße gerade einmal befahrbar war. Das selbe Spektakel gibt es dann noch einmal ein paar Straßen weiter bei Baumaßnahmen des örtlichen Finanzamt; Mal ganz abgesehen von deren Problemen mit selbst entwickelter Software, die dem Land seit Monaten viele Hunderttausend Euro kostet.

Am besten ist es wohl, die Planung solcher Projekte ausnahmslos in die freie Wirtschaft outzusourcen mit entsprechenden Sanktionen, sollte man sich ein Beispiel an der öffentlichen Hand nehmen.
Autor: Haudegen
« am: 22. Januar 2019, 12:41:07 »

Zitat
Wo ich mich immer Frage... wie die ganzen studierten,  hoch qualifizieren Planer, Entwickler, Projektleiter, etc. Dinge nicht
beachten, wo ich nur gesunden Menschenverstand brauche...

*lach* so ist das halt ab der Ebene A13, anstatt Entscheidungen zu treffen und zu dieser zu stehen wird eine TaskForce gegründet. Anstatt nach bestem Gewissen und Wissen zu planen und auch mal unbequeme Entscheidungen zu treffen und nach einer Wirtschaftlichkeitsprüfung einen neuen Kutter zu beschaffen, wird mit krimineller Energie vertuscht/getäuscht und die Kosten viel zu niedrig angesetzt.

Am Ende will es natürlich keiner gewesen sein, aber laut einigen Quellen war schon seit 2011 (!!) klar, dass die Fock eine Komplettsanierung im Wert von 100 Millionen Euro oder mehr erhalten muss.

Das traurige an der Sache ist, dass kein Verantwortlicher rechtsstaatlich zur Rechenschaft gezogen wird, sondern "business as usual" im BmVg weitergeht. Also im Westen nichts Neues, auch wenn der bürokratische und in einigen Fällen wohl auch "menschliche" Sumpf mal trocken gelegt werden muss.

70 Millionen wurden schon verbrannt und ich würde ne Kiste Malzbier wetten das die Fock am Ende verschrottet wird. ;D
Autor: LwPersFw
« am: 22. Januar 2019, 11:53:07 »

Zitat
anderseits - wie kommt das Ministerium immer an so falsche Zahlen - wwrden die der Ministerin absichtlich  untergejubelt - oder können die nicht rechnen

Darauf kann es ... wie so oft ... viele Antworten geben...
Von mangelnder Fachkompetenz... bis Korruption/Bestechlichkeit...
Auch in diesen Fällen ist die Bw ein Spiegelbild der Gesellschaft...

Oder ... wenn wir mal die Gorch Fock nehmen... die Verantwortlichen wissen ganz genau, dass eine sachgerechte Bewertung der Kosten von Anfang an bei 100 Millionen+ gelegen hätte...

Ihnen war aber auch ggf. durch "interne Signale" bekannt, dass unter diesen Umständen nicht repariert, sondern abgewrackt worden wäre...

Was macht man dann, wenn man das Schiff behalten will ?
Man setzt die Kosten viel zu niedrig an, damit das Projekt erst mal gestartet wird ... und in der Hoffnung, dass es, wenn es dann zu
"unvorhersehbaren" Kostensteigerungen kommt, nicht gestoppt wird...

Im Bereich der großen Rüstungsprojekte ist das ja "Tagesgeschäfft"...

Da wird dem geneigten Bürger auch immer erklärt, dass das alles nicht vorhersehbar war...

Wo ich mich immer Frage... wie die ganzen studierten,  hoch qualifizieren Planer, Entwickler, Projektleiter, etc. Dinge nicht
beachten, wo ich nur gesunden Menschenverstand brauche...  ;)
Autor: bayern bazi
« am: 22. Januar 2019, 09:42:24 »

unsere Ministerin besuchte ja die Großbaustelle ;)

bin ja mal gespannt ob sie diese Affäre überlebt ;)


anderseits - wie kommt das Ministerium immer an so falsche Zahlen - wwrden die der Ministerin absichtlich  untergejubelt - oder können die nicht rechnen :o



Edit: URL korrigiert
Autor: LwPersFw
« am: 26. Juni 2018, 23:21:57 »

Im Anhang aktuelle Antworten der Bundesregierung zur Gorch Fock.
Autor: Andi
« am: 25. April 2018, 09:14:54 »

Solche Vorgänge sind nunmal dem Haushalts- und Vergaberecht geschuldet. Primäres Ziel ist der Fähigkeitserhalt - mehr oder weniger um jeden Preis -, der dann dazu führt, dass lieber teuer instandgesetzt wird (mit dem Ziel möglichst geringer Ausfallzeiten) als langwierig neuzubeschaffen und auszuschreiben. Zum wirklich schlechten Witz wird es halt dann, wenn die Ausfallzeiten trotzdem durch Instandsetzung länger sind als wohl eine Neubeschaffung gedauert hätte.

Aber da gibt es viele ähnliche Geschichten. Teile unserer tenderflotte haben erst vor Kurzem eine komplett neue Außenhaut bekommen - für Preise für die man einfach neu bauen und die gesamte besatzung für die Bauzeit auf Karibikulaub hätte schicken können.

Ganz nebenbei ist die Regenerationsplanung der Bundeswehr halt desolat.

Gruß Andi
Autor: FoxtrotUniform
« am: 20. April 2018, 20:19:06 »

Echte Budgetvernichtung kann man auch eindrucksvoll bei der P-3C Orion bestaunen. Die niederländischen Kisten sind so korrodiert, dass  selbst Tragflächen demontiert werden müssen. Und um die Schäden zu erkennen muss man kein LRT-Absolvent oder Strukturspeziallist seien.

Die Airbus D&S GmbH freut sich (die Zahlen gingen meines Wissens nach bereits durch die Medien) und man darf nur spekulieren, warum entschieden wurde die schweren Schäden instandzusetzen und gleichzeitig die Flotte zu retrofitten.
Autor: StOPfr
« am: 17. April 2018, 15:10:22 »

Insofern ist dieser oft gelesene Vergleich, dass ja ein Neubau viel preiswerter zu haben wäre, schlicht und ergreifend Unfug.

Darüber sollte man vielleicht auch einmal mit einem Oldtimer-Fan diskutieren, der beispielsweise einen Mercedes 220 sein Eigen nennt (Marke hier nur als Beispiel). Hat dieses Fahrzeug im Jahr 1956 um die 12.500 DM gekostet, dürfte heute ein Vielfaches davon verlangt, oder - im Falle einer aufwändigen Restaurierung - fällig werden. Dem Besitzer des Autos einen Neukauf zu empfehlen hätte sicher großes Erregungspotenzial.
Klar ist dennoch: Eines ist Privatvergnügen, die andere Aktivität geht zu Lasten der Steuerzahler. Fans historischer Segelschiffe würden gegen ihren Steueranteil an den Renovierungskosten für die Gorch Fock wohl keinen Einspruch erheben.
Etliche Staaten nutzen ihre Segelschulschiffe wirkungsvoll als Sympathieträger. Kann man machen, muss man aber nicht.
Autor: ToMA
« am: 22. März 2018, 15:45:12 »

Ebenso ToMA: Da lacht sich erst einmal niemand schlapp, am allerwenigsten die Marineverantwortlichen, ...

Na da bin ich aber froh, dass das nicht meine Meinung war, die Du belächelst, sondern die von Herrn Bartels.  8)
Autor: miguhamburg1
« am: 22. März 2018, 15:27:27 »

Ob eine moderne Marine wirklich ein Segelschulschiff für seine OA und für bestimmte Verwendungsreihen der PUO benötigt, kann ich nicht beurteilen und will es auch überhaupt nicht.

Eins kann ich allerdings sagen: Weder die ursprünglich für die Werftliegezeit veranschlagten 35 Millionen Euro, noch der erste Nachschlag auf 70 Millionen und erst recht nicht die jetzt veranschlagten 135 Millionen Euro können ohne wirklich stichhaltige Begründungen weder beim Planungsamt Bw Gehör finden, noch bei den Haushältern des Ministeriums und schon gar nicht bei den Abgeordneten des Haushaltsausschuss des Bundestages für Akzeptanz sorgen. Insofern @ SCPO, ist Ihre Darstellung der Dinge schlicht und ergreifend unsachlich und nicht geeignet, wirklich ernst genommen zu werden.

Ebenso ToMA: Da lacht sich erst einmal niemand schlapp, am allerwenigsten die Marineverantwortlichen, die auf die Gorch Fock als Ausbildungsshiff verzichten müssen. Wie so etwas kommt? Bei einem Schiff, allzumal einem Großsegler fallen Schäden oft erst dann auf, wenn jede Menge Einrichtung ausgebaut wurde. Und als dann die Befundung (übrigens von unabhängigen Sachverständigen und Marinetechnikexperten gemeinsam) durchgeführt werden konnte, wurden immer mehr Schäden und Instandsetzungsbedarf sichtbar. Der Vergleich mit den ursprünglichen Baukosten ist doch reiner Populismus. Denn erstens ist die Gorch Fock mit dem 1958 gebauten Schiff nur noch in der äußeren Ersceinung einigermaßen identisch. Das hat mit Inflation erst einmal gar nichts und mit gestiegenen Löhnen für Werftarbeiter und verbautem Material schon viel mehr zu tun.

Im Übrigen sind von den 135 Millionen ja schon erhebliche Kosten für die bisherigen Arbeiten angefallen, die die Werft ja auch nicht als kostenfreie Leistung erbracht hat. Insofern ist dieser oft gelesene Vergleich, dass ja ein Neubau viel preiswerter zu haben wäre, schlicht und ergreifend Unfug.
Autor: Merowig
« am: 21. März 2018, 21:09:03 »

Das wir ein Segelschulschiff behalten finde ich richtig.
Nur dumm gelaufen jetzt mit der Reparatur. Ist ja auch nur das Geld des Steuerzahlers.
Autor: SCPO
« am: 21. März 2018, 20:52:39 »

Die Fock braucht kein Mensch, vorallem nicht zu dem Preis. Der Neubau der Alexander von Humboldt hat vor ein paar Jahren 15 Mio. EUR gekostet. Für das Geld hätte man lieber die Fregatten 122 noch weiter fahren lassen können, bis der Zulauf der 125 abgeschlossen ist. Das Destroyer Exercise 2001 in der Karibik hat mit 1 Zerstörer, 3 Fregatten und Versorgern und FK Schiessen gerade mal 25 Mio. DM gekostet (Quelle ZDF Reportage)

Tradition, hat auch keinen interessiert als die 103er oder die S-Boote ausser Dienst gestellt wurden.

Die Fock ist ein Postkartenmotiv mehr nicht.
Autor: tank1911
« am: 21. März 2018, 19:51:22 »

Hinsichtlich Tradition top!

Aber trotzdem. Die Baukosten betrugen Ende der 50er Jahre 8,5 Mio. DM. Da brauch mir jetzt keiner mit Inflation kommen und ich denke hier wird auch der betriebswirtschaftlich Unbeleckteste merken, das bei Reparaturkosten, ja selbst bei Neubaukosten von 135 Mio. € mal wieder gewaltig was falsch gelaufen ist. Für mich ist das ein Exempel par excellence...die Werft lacht sich reich.
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