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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Anonym001 am 04. Februar 2018, 20:50:38
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Guten Abend Kameraden,
Ich möchte gerne mal wissen was die Ausbilder Dürfen.
Da ich in einem Zug bin, in der Drill in der Tagesordnung steht und wir quasi kaputt gemacht werden in dem wir ohne Eingewöhnungsmarsch gleich in Laufschritt 9km laufen gewesen sind und wer gekotzt hat und fast vorm zusammenbruch war mussten dennoch weiterlaufen egal wie.
Dann war die hälfte des Zuges krank und uns wurde dann angst gemacht, dass wer sich Krankschreiben lässt, wird die Ausbildung nicht bestehen.
Dann mussten wir wieder im Laufschritt marschieren mit einer dicken erkältung, dabei habe ich keine luft mehr bekommen bin umgeknickt und musste wieder aufstehen und mich beeilen um den anschluss nicht zu verlieren... die kameraden mussten im Laufschritt weiter marschieren.
Wir sollen demnächst in voller Montur im Laufschritt zum Übungsgelände marschieren und dann noch sauber die Schießausbildung absolvieren...
Kameradschaft und Gerhorsamkeit ist wichtig keine frage, aber dürfen die ausbilder uns so behandeln?
Aber die meisten überlegen, ob die abbrechen... und das ist glaube nicht der Sinn der Grundausbildung...
In den anderen Züge geht es nicht so zur Sache.
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Was hat den der Chef in Ihrem Beschwerdebescheid dazu geschrieben?
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An dem habe ich mich aus Angst noch nicht gemeldet...
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Aus Angst haben Sie von Ihrem Beschwerderecht keinen Gebrauch gemacht? Dann ist Ihnen auch nicht zu helfen.
Ja, es kann sein, dass Rekruten, die viel krank sind und dadurch wichtige Ausbildungsabschnitte versäumen, die Grundausbildung wiederholen. Aber das entscheidet kein Zug- oder Gruppenführer sondern einzig und alleine der Disziplinarvorgesetzte nach pflichtgemäßem Ermessen.
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Unvorstellbar....
Diese GA muss das Härteste sein, was ein Mensch je erleben kann....
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Ein Ziel der Grundausbildung ist, Sie zumindest in die Nähe Ihrer Grenzen zu führen. Dass Sie eben auch an einen Punkt kommen, wo die Beine und der Rücken und die Schultern alle "Aua Aua Aua" machen und es an Ihrer Willenskraft liegt, ob Sie nun weiter machen oder eben nicht, ist so vorgesehen.
Das witzige ist - Sie sind nicht die ersten, die die Grundausbildung so durchlaufen müssen/sollen, die haben sich extra für Sie jetzt nichts neues, extraschweres ausgedacht!
So ziemlich jeder hier in diesem Forum hat das, was Sie da beschreiben MINDESTENS in dem Maße durchlaufen. Bei einigen noch zu Zeiten, als einem der Ausbilder, wenn man gemurrt hat, ohne mit der Wimper zu zucken mit der Faust ins Gesicht geschlagen hat. Ohne Konsequenzen.
Wenn Sie abbrechen wollen, brechen Sie halt ab. Oder Sie ziehen halt mit und arbeiten daran, den Anforderungen, die an Sie gestellt werden, besser gerecht zu werden. Fakt ist: das, was von Ihnen verlangt wurde, war nicht im Bereich des Unmenschlichen. Sie sind/waren einfach nicht fit genug. Schreiben Sie Ihre Beschwerden, gern auch an die Bundesministerin der Verteidigung persönlich und am Ende werden wir hier schön Softie-Erlebnis-Wohlfühl-Grundausbildung haben. Dann bewerben Sie sich einfach neu.
Wir sollen demnächst in voller Montur im Laufschritt zum Übungsgelände marschieren und dann noch sauber die Schießausbildung absolvieren...
Ich verrate Ihnen mal ein Geheimnis: Im Gefecht muss man auch manchmal in voller Montur marschieren und DANN noch sauber Schießen!!! Dürfen die das?!
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Klingt nach Roth.....1 Zug
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Bei einigen Antworten hier kann ich nur den Kopf schütteln. Ich hoffe dass von denjenigen die hier einen auf hart machen niemand Personalverantwortung trägt. Erstens: Wir sind hier nicht mehr in den 60ern. Zweitens: Es geht hier um Rekruten in der Grundausbildung. Drittens: Er schrieb "Ohne Eingewöhnungsmarsch" was bedeutet dass er sich am Anfang der Ausbildung befindet. Mal als Vergleich: Im Auswahlverfahren für das KSK ist der Gepäcklauf "nur" 7 KM weit. Das bedeutet dass hier Rekruten ohne Vorbereitung mehr abverlangt wird als einem gedienten Soldaten der Monate zur Vorbereitung für die Auswahl zu einer Spezialeinheit hatte. Das hat nichts mit "jammern" zu tun sondern ist ein berechtigter Beschwerdepunkt.
Und sich dann darüber zu muckieren dass er nicht direkt den Beschwerdeweg geht ist ja wohl vollkommen realitätsfremd. Hier geht es um seine Zukunft und er kam hier her um sich erst mal bei gedienten Kameraden zu informieren. Dann bekommt er hier teilweise patzige Antworten statt Hilfestellung. Absolut unfassbar was hier einige für ein unkameradschaftiliches Verhalten an den Tag legen.
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@ RonSwanson:
Der "Gepäcklauf" als Leistung wird nicht nur beim KSK genutzt - und eine "harte" GA mit dem Auswahlverfahren KSK zu vergleichen - disqualifiziert den gesamten Beitrag / den Schreiber.
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[...]
Dann war die hälfte des Zuges krank und uns wurde dann angst gemacht, dass wer sich Krankschreiben lässt, wird die Ausbildung nicht bestehen.[...]
Krank ist auch wieder so eine Definitionsfrage, genauso wie Angst machen.
Geht das auch genauer?
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Na ja, RonSwanson hat durchaus recht, wenn er hier angesichts martialischer Schilderungen von schlagenden Ausbildern den Kopf schüttelt.
Dass jemand in der Grundausbildung "nicht mehr kann" oder umknickt ist völlig normal. Wer "mit einer dicken Erkältung" nicht zum Arzt geht und somit aus Vorgesetztensicht gesund ist, handelt nicht nur unintelligent, sondern begeht auch einen Verstoß gegen die Pflicht zur Gesunderhaltung.
Ansonsten hat KlausP mit dem Hinweis auf das Beschwerderecht alles gesagt, was neben dem Hinweis, dass Grundausbildung keine Reha-Veranstaltung ist notwendig ist. Beurteilen kann das nämlich alles nur der zuständige Vorgesetzte.
Gruß Andi
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[...]. Bei einigen noch zu Zeiten, als einem der Ausbilder, wenn man gemurrt hat, ohne mit der Wimper zu zucken mit der Faust ins Gesicht geschlagen hat. Ohne Konsequenzen.
[...]
Ernsthaft?
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Hat tatsächlich so stattgefunden.
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Selbst wenn dies ernsthaft so stattgefunden haben soll, wäre dies ein massives Dienstvergehen eines Ausbilders, der vor Gericht gestellt gehört, aber sicher nicht als Vorgesetzter in der Bundeswähr tätig sein darf.
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Bei einigen Antworten hier kann ich nur den Kopf schütteln. Ich hoffe dass von denjenigen die hier einen auf hart machen niemand Personalverantwortung trägt. Erstens: Wir sind hier nicht mehr in den 60ern. Zweitens: Es geht hier um Rekruten in der Grundausbildung. Drittens: Er schrieb "Ohne Eingewöhnungsmarsch" was bedeutet dass er sich am Anfang der Ausbildung befindet. Mal als Vergleich: Im Auswahlverfahren für das KSK ist der Gepäcklauf "nur" 7 KM weit. Das bedeutet dass hier Rekruten ohne Vorbereitung mehr abverlangt wird als einem gedienten Soldaten der Monate zur Vorbereitung für die Auswahl zu einer Spezialeinheit hatte. Das hat nichts mit "jammern" zu tun sondern ist ein berechtigter Beschwerdepunkt.
Lesen Sie doch mal richtig.
Da ich in einem Zug bin, in der Drill in der Tagesordnung steht und wir quasi kaputt gemacht werden in dem wir ohne Eingewöhnungsmarsch gleich in Laufschritt 9km laufen gewesen sind und wer gekotzt hat und fast vorm zusammenbruch war mussten dennoch weiterlaufen egal wie.
Sie sind LAUFEN GEWESEN! Plus, was stellen sich denn einige hier unter "Eingewöhnungsmarsch" vor? Nen lockeren Spaziergang?
Dann mussten wir wieder im Laufschritt marschieren mit einer dicken erkältung, dabei habe ich keine luft mehr bekommen bin umgeknickt und musste wieder aufstehen und mich beeilen um den anschluss nicht zu verlieren... die kameraden mussten im Laufschritt weiter marschieren.
Wir sollen demnächst in voller Montur im Laufschritt zum Übungsgelände marschieren und dann noch sauber die Schießausbildung absolvieren...
Was ist daran jetzt bitte so unmenschlich?? Ja, okay, der Kamerad ist mit Erkältung trotzdem mit und hatte Probleme. Scheinbar ist er angekommen! Wenn er ne dicke Erkältung hat, dann muss er sich halt krankschreiben lassen - aber ich weiß nicht, wie das jetzt hier bei allen anderen war? Bei uns war das Gang und Gebe dass einzelne Probleme hatten, fast jeder, der ne Grundausbildung durchgemacht hatte, ist auch mal ein Stück mit zwei Rucksäcken gelaufen weil ein Kamerad nicht mit seinem weiterkonnte. Soll jetzt jedes mal alles abgebrochen werden, wenn es einzelnen zuviel wird?
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Selbst wenn dies ernsthaft so stattgefunden haben soll, wäre dies ein massives Dienstvergehen eines Ausbilders, der vor Gericht gestellt gehört, aber sicher nicht als Vorgesetzter in der Bundeswähr tätig sein darf.
Zugegeben, Zuspitzung meinerseits. Aber vor >20y hin und wieder passiert. Kein Maßstab für heute - klar.
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Lieber BSG1966 - mit Verlaub, einem Vorgesetzten der Bundeswehr war es noch nie erlaubt, seine Untergebenen (ins Gesicht) zu schlagen. Insofern handelte es sich bei Ihrem entsprechenden Beitrag - den Sie übrigens auch noch implizit als Vergleich für "frühere Normalität andeuteten - eben nicht um eine qualifiuzierte Argumentation oder Zuspitzung, sondern um ein besonders negatives Führungsbeispiel.
Dass das vom Themenstarter aufgezeigte Geschehen - wenn es denn so passierte - eben kein Ausbilderversagen ist, sondern gewollte Heranführung an die Leistungsgrenzen und gezielten Aufbau von für alle Soldaten erforderliches physisches und psychisches Durchhaltevermögen, ist ja unstrittig.
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Bei einigen noch zu Zeiten, als einem der Ausbilder, wenn man gemurrt hat, ohne mit der Wimper zu zucken mit der Faust ins Gesicht geschlagen hat. Ohne Konsequenzen.
Soll damit die Aussage des TE's relativiert und verharmlost werden? Soll das bedeuten jeder der nicht mindestens einen Faustschlag in's Gesicht bekommt hat keinen Grund sich zu beschweren?
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Meine Güte. Was ein Drama.
Wir wissen doch alle, dass der ein oder andere Ausbilder gerne mal "drüber" ist. Genauso wissen wir auch, dass der ein oder andere Rekrut gerne mal "übertreibt".
Der Weg der Beschwerde ist hier der Richtige.
Und alle anderen Geschichten, mit Faustschlägen ins Gesicht usw usw... ::) Jeder glaubt hat das, was er glauben will....
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Also die Fallschirmjägerei in den 1980er gilt sicher nicht als Mädchenpensionat. Aber geschlagen wurde bei uns nicht und alles insgesamt habe ich den Umgang als teilweise hart aber immer fair gesehen.
Zum Ausgangsbericht kann man nur sagen: wenn es denn tatsächlich so war oder ist, dann melden Sie das! Der Bericht enthält zahlreiche Verstöße gegen klare Vorgaben und Vorschriften. Die Beschwerde ist immer dann vorgesehen wenn ein Soldat meint, unangemessen behandelt worden zu sein.
Hierzu notieren Sie möglichst detailliert, was, wann und wo stattgefunden hat und welche Zeugen und Beweise es dafür gibt.
Nur hier im Internet zu jammern, hilft weder Ihnen, noch die Zustände dort, wo Sie sind, zu verändern.
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Es hat schon immer und wird auch immer wieder Ausbilder geben, die mit der ihnen gegebenen Verantwortung nicht umgehen können. Auch ich habe in meiner Bundeswehrzeit Anfang der 2000er Ausbilder/Vorgesetzte erlebt, die nicht in der Lage waren zwischen Motivation und Einschüchterung zu unterscheiden (gerade was Krankmeldungen angeht). Irgendwie findet sich immer Einer, der meint in einer Grundausbildung die neue Kämpferelite heranzüchten zu wollen. Zweifelhafte Dienstaufsicht tut dann ihr Übriges (wobei ich den Chefs da nicht pauschal Absicht unterstelle ... oft fehlt halt die Zeit, auch damals schon). Wenn dann Vorfälle auch gerne "intern" gehalten werden wollen, weil man kein schlechtes Licht auf die (Teil)Einheit oder auf die eigene Person werfen will, wird es schwierig. Aber genau dafür ist das Mittel der Beschwerde da und sollte auch genutzt werden.
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Bei einigen noch zu Zeiten, als einem der Ausbilder, wenn man gemurrt hat, ohne mit der Wimper zu zucken mit der Faust ins Gesicht geschlagen hat. Ohne Konsequenzen.
Soll damit die Aussage des TE's relativiert und verharmlost werden? Soll das bedeuten jeder der nicht mindestens einen Faustschlag in's Gesicht bekommt hat keinen Grund sich zu beschweren?
Es soll damit (in Zusammenhang mit dem restlichen Text, ich hab ja, wenn ich mich recht entsinne, noch zwei drei Zeilen mehr verfasst) gesagt werden, dass der TE hier nicht die Höllen-AGA-und-allerkrasseste-Belastung-der-Bundeswehr-aller-Zeiten durchlebt hat. Was Fakt ist.
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Es soll damit (in Zusammenhang mit dem restlichen Text, ich hab ja, wenn ich mich recht entsinne, noch zwei drei Zeilen mehr verfasst) gesagt werden, dass der TE hier nicht die Höllen-AGA-und-allerkrasseste-Belastung-der-Bundeswehr-aller-Zeiten durchlebt hat. Was Fakt ist.
Ich sehe Nirgends, dass der TE so Etwas behauptet hätte. Er schildert (durchaus sachlich) Abläufe und fragt, basierend auf seiner Unsicherheit, wie diese zu bewerten sind. Da ist die Antwort "heul nicht rum, war Alles schon schlimmer" ja wohl mehr als unangebracht und schon gar nicht hilfreich.
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Naja, ich lese das schon:
und wir quasi kaputt gemacht
In den anderen Züge geht es nicht so zur Sache.
Unbenommen dessen ist meine persönliche Meinung, dass es so etwas heute nicht gibt, weil durchweg alle Ausbilder ausreichend sensibilisiert sein sollten, alleine auch vor dem Hintergrund der Geschehnisse an der OSH. Deswegen kommt mir das unglaubwürdig vor. Aber sei es, wie es ist. Gibt es das doch, dann wurde der korrekte Weg aufgezeigt.
Und es ist doch verständlich, dass der entsetzte Ausspruch Wir sollen demnächst in voller Montur im Laufschritt zum Übungsgelände marschieren und dann noch sauber die Schießausbildung absolvieren...
auch Unverständnis hervorruft. Train as you fight.
Die Reaktionen hier sind doch auch durchaus nachvollziehbar.
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ich galub die Zeiten von Nagold (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172730.html)sind schon länger her ;)
das dürfte keiner von uns hier mehr als aktiver erlebt haben( oder solche verhältnisse ;) ) :D
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Hallo,
ich war 5 Jahre Ausbilder (Gruppenführer und später Zugführer) in der AGA.
Ich habe nie verstanden das Rekruten in den ersten Wochen und Monaten genau so „rangenommen“ worden sind wie Soldaten mit mehreren Dienstjahren.
Am ersten Tag noch „Zivilist“ in einer komplett anderen Welt, bräuchten sie eher eine anleitende Führung, Ausbildung und Erziehung.
Gerade in der AGA bräuchte es die besten Ausbilder mit guter Menschenführung und Ausbildung.
Wer in den ersten Wochen das abverlangt was ein Soldat erst nach langer Erfahrung, Ausbildung und Steigerung der körperlichen Leistungsfähigkeit erbringen kann handelt unverantwortlich.
Ich bin auch der Meinung das die einsatzvorbereitende Ausbildung fordernd und dem Einsatz angepasst sein m u ß !
Alles im rechtlichen Rahmen und im Sinne der Inneren Führung.
Meine AGA (1978) war für mich immer ein abschreckendes Beispiel und so wollte ich nie meine unterstellten Soldaten behandeln, dass habe ich tatsächlich fast 35 Jahre als Uffz m P durchgehalten, auch iin den Auslandseinsätzen.
Ich fand eine Aussage aus der Inneren Führung im beispielgebend ... Der Soldat muß wollen und können...und das mit der notwendigen Einsicht und Härte.
Nur mal so...
Gruß
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Dodo, das hätte man besser nicht sagen können.
Und glaubt mal, Nagold würde sich schnell wiederholen wenn nicht vieles so streng reguliert und überwacht wäre. Es finden sich viele Leute auf einem Powertrip die Andere beherrschen und schleifen wollen statt sie auszubilden und zu führen. Da mischen sich fehlende Ausbildung in Menschenführung oft mit fehlender Lebenserfahrung oder schier sadismus.
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Um noch einmal @ Ralf dem Sinne nach zu zitieren: Die heutige Generation Ausbilder - vor allem in der GA - ist durch Ihre eigene Ausbildung so sozialisiert, dass ihr - übrigens auch hier öfter vorgeworfen wurde, sie wäre weichgespült. Insofern bin ich wie Ralf der Überzeugung, dass es ein wie hier geschildertes Schleifertum nicht mehr gibt.
Dass es Versagen bis hin zu Straftaten von Vorgesetzten gibt, ist unstrittig. Der Wehrbeauftragtenbericht listet da jedes Jahr unrühmliche Beispiele auf. Allerdings sind dies krasse Einzelfälle.
Dass Rekruten in der GA ihre körperliche Leistungsfähigkeit erhöhen, ist Aufgabe wie Binse. Dass manche bisherige Couchkartoffel diese körperliche Anstrengung als unmenschlich auffasst, ebenfalls. Und wir alle kennen nur die Meinung des Themenstarters. Im Übrigen genießen alle Rekruten weit, bevor Die derartige Ausbildungsabschnitte Unterrichte über Rechte und Pflichten eines Soldaten, darunter auch über die Ausübung des Beschwerderechts. Oder die Aufgaben der Vertrauenspersonen.
Insofern erscheint auch mir die „Dramatik“ des Themenstarters weit überzogen, konstruiert und insgesamt wenig glaubhaft.
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Dodo stimme ich zu.
Und zu dem Zugführer: Sollten solche Übertreibungen in der Ausbildungsgestaltung nicht bei der Dienstaufsicht dem KpChef auffallen, so dass er korrigierend eingreifen kann?
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Wie oft schafft es ein Chef denn heute noch, vernünftig Dienstaufsicht zu betreiben? Und bei den paar Mal wird der Zugführer sich mit Sicherheit nicht so krass daneben benehmen, sollte das geschilderte Fehlverhalten wirklich so stattgefunden haben.
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Also, Chefs in der GA sind weniger belastet, als in einer normalen Einheit. Außerdem gibt es auch einen KEO, der einem Chef - richtig eingesetzt - viel Schreibtischarbeit abnehmen kann. Bitte hierzu keine urban legend konstruieren oder verstärken.
Davon völlig abgesehen, würde sich ein derartig eklatanter Unterschied in Anforderungen und Führungsverhalten in einer Einheit herumsprechen - und zwar sowohl bei den Ausbildern, als auch den Rekruten. Dass bei so etwas keiner Meldubg erstattet oder sich beschwert, halte ich für ausgeschlossen.
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Wie oft schafft es ein Chef denn heute noch, vernünftig Dienstaufsicht zu betreiben?
Ist Dienstaufsicht nicht eine der vornehmsten Pflichten des DV?
Wenn's um mögliches Fehlverhalten geht wird doch immer wieder betont, was für einen phantastischen Job die Chefs und Kdr'e in der Truppe machen. Und dann sagst Du, dass gerade der wichtige Punkt Dienstaufsicht quasi systematisch zu kurz kommt? Klingt nach einem Delta zwischen Anspruch und Wirklichkeit...
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Dann such mal nach Beiträgen von Andi zu der Thematik Dienstaufsicht von DV. Der beschreibt das in der Tat ganz gut und treffend.
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Klingt nach einem Delta zwischen Anspruch und Wirklichkeit...
Klingt nach allem möglichen, jedoch nicht nach ner Seltenheit.
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Wie oft schafft es ein Chef denn heute noch, vernünftig Dienstaufsicht zu betreiben?
Ist Dienstaufsicht nicht eine der vornehmsten Pflichten des DV?
Wenn's um mögliches Fehlverhalten geht wird doch immer wieder betont, was für einen phantastischen Job die Chefs und Kdr'e in der Truppe machen. Und dann sagst Du, dass gerade der wichtige Punkt Dienstaufsicht quasi systematisch zu kurz kommt? Klingt nach einem Delta zwischen Anspruch und Wirklichkeit...
Für realitätsfremde Außenstehende mag es danach klingen, für alle anderen nicht.
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Noch einmal: Der Chef einer GA-Einheit, der vorgibt, für Dienstaufsicht keine Zeit zu haben, macht etwas Grundlegendes falsch.
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@Ralf
@miguhamburg1
doch, solch ein Ausbilderverhalten gibt es heute noch.
Wenn ich die letzten Berichte des Wehrbeauftragten lese und meine letzten Wehrübungen heranziehe...
tuen sich insbesondere in der Ausbildung (AGA, UffzLehrgänge) schauderhafte Verhaltensweisen auf.
Es sind sicherlich Einzelfälle (hoffe ich) aber sie gibt es.
Und hier muß auf a l l e n Ebenen die Dienstausicht einschreiten und nichts schönreden wie z.B. gesunde Härte, im Einsatz ist es noch schlimmer, stellen sie sich nicht an ...usw.)
Für mich als ehemaliger Uffz mP waren nicht die Offiziere (ob ZgFhr/KpChef) das Problem, sondern die Basis..stv. GrpFhr/ GrpFhr hier die Mannschaften/ Uffz oP und Offizieranwärter.
Ich denke manch einer hier im Forum und das ist nicht böse gemeint weiß nicht wie es manchmal in der „Schlammzone“ zugeht.
Also, keine Angst vor Meldungen, Beschwerden oder Eingaben falls das d i r e k te Gespräch mit seinen Vorgesetzten nicht funktioniert.
Gruß
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Wenn man mal vergleicht, was früher im Bericht des Wehrbeauftragten stand und was heute, dann hat sich da schon einiges getan.
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Wenn nur die Hälfte von dem zutrifft, was der TE geschrieben hat, versteht jemand seinen Auftrag als Ausbilder und Führer in der GA nicht verstanden. Ich will damit nicht sagen, dass es wirklich so war, wir kennen das ja mit der unterschiedlichen Wahrnehmung und der nur einseitigen Kenntnis von den Vorgängen.
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Ihr merkt schon, dass der TE keine Beiträge mehr liefert?
Die Sachverhaltsdarstellung war sowieso sehr ungenau und nicht schlüssig ....
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Wahrscheinlich hat er Bäumchen-Wechsel-Dich gemacht und nennt sich jetzt dodo ...
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@miguhamburg
bleiben Sie mal locker...sobald jemand nicht ihrer Meinung ist wird es unsachlich.
ich gebe Ihnen gerne meine Adresse und dann können wir das ausserhalb des Forums diskutieren.
Nach Ihrer staksigen Schreibweise wahrscheinlich Offizier...was grundsätzlich nichts macht aber bei dieser Themenlage ist ihr Kommentar überflüssig.
Gruß
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Nachbrennnnnner....werde mich regestririeren und sachlich einbringen.
Dann wird aus dodo Oberstaber.. und ich freue mich dann auf eine sachliche Diskussion, speziell mit miguahamburg1 ;-)
Gruß
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Der Form halber...dodo ist Vergangenheit....Oberstaber 123 ist jetzt aktuell und registriert.
Bis dahin....
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Na dann, Oberstaber, welchen Sachverhalt siehst Du denn hier?
Beispiel:
bin umgeknickt und musste wieder aufstehen und mich beeilen um den anschluss nicht zu verlieren...
Wer hinfällt, sollte wieder aufstehen (zumindest bei dieser Witterung), wenn danach der Anschluss gehalten wird, scheint es keine ernsthafte Verletzung gewesen zu sein.
Anders nur, wenn eine ernsthafte Verletzung vorliegt und sofort ein Rettungswagen gerufen werden muss.
Ich sehe da nur eine Ungeschicklichkeit eines Rekruten, die folgenlos geblieben ist - aber keinen Ansatzpunkt für eine Dienstpflichtverletzung.
(Konkretes Beispiel: Bei meinem letzten Gefechtsschießen bin ich im Sprung zur Deckung (simuliertes Feuer auf unsere Gruppe) auf glatten Untergrund gefallen - kleine Prellung "eingefangen", selbstständig Deckung gesucht und "weitergemacht".
Thats life ....
.. und Ja, die Ausbilder "durften dies befehlen" bzw. von mir erwarten.)
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ich gebe Ihnen gerne meine Adresse und dann können wir das ausserhalb des Forums diskutieren.
::) mit "diskutieren" meinen Sie das, was einige tun, wenn Ihnen die Verbalargumente ausgehen?!
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Noch einmal: Der Chef einer GA-Einheit, der vorgibt, für Dienstaufsicht keine Zeit zu haben, macht etwas Grundlegendes falsch.
Vor solchen undifferenzierten Allgemeinplätzen warne ich. Ich kenne genügend Kameraden, die auch als Chef einer reinen Grundausbildungseinheit über Monate und Jahre einziger Offizier in der Kompanie waren. Der Mangel ist hier nach meiner Erfahrung die Regel, nicht die Ausnahme.
Dass es Dienstposten gibt heißt weder, dass sie besetzt sind, noch dass der Dienstposteninhaber auf dem Dienstposten eingesetzt wird oder nicht etwa krank, im Einsatz oder auf Lehrgang ist.
Gruß Andi
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na dann F_K...
genau wie Sie.
Habe in meinen allgemeinen Aussagen nichts zu einer Dienstpflichtverletzung gesagt.
Da ich nicht dabei war ...spekulativ....in dieser beschriebenen Situation war das Ausbilderverhalten vom Grundsatz her in Ordnung.
Gruß
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@BSG1966
nein, mir gehen die Argumente so schnell nicht aus ;-)
Wollte mit weiteren Diskussionen mit miguahamburg1 das Forum nicht belasten.
Bei manchen Themen dreht man sich wie ein Brummkreisel.
Gut das Sie nachfragen, nicht das ein Geschmäckle zur Gewaltanwendung ensteht.
Gruß
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Bitte wieder zum Thema.
Und das drecht sich nicht rund um das Diskutieren.
Das könnt ihr dann im zwiegespräch per PN ausmachen.
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Noch einmal: Der Chef einer GA-Einheit, der vorgibt, für Dienstaufsicht keine Zeit zu haben, macht etwas Grundlegendes falsch.
Sollten Sie eine Vorgesetztenfunktion haben, dann Hut ab, denn nicht jeder hat eine derartige Denkweise.
Das Maß, wie, was und wann ein Vorgesetzter etwas durchführen darf, ist klar geregelt. Innere Führung, Leitsätze für Vorgesetzte, SG, Menschenführung, Grundgesetz, WDO, SAZV usw.
Das Beschwerderecht ist ein Recht, was euch zusteht. Aufgrund einer Beschwerde wird man euch nicht benachteiligen (WBO) - falls doch, wir befinden uns im Raum einer Wehrstraftat und wie die Karrierechancen danach aussehen..... ::)
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Ah ja, danke für die Klarstellung...
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Zunächst möchte ich anmerken, dass ich selbst 6 Jahre als Zugführer in der AGA eingesetzt war. Meine eigene AGA absolvierte ich im Jahr 1985. Die Ausgangsfrage des Themenstarters war "Was dürfen Ausbilder ? ". Einige Antworten die hier gegeben wurden lassen sich nur durch ein Kopfschütteln kommentieren. Ich will darum gar nicht darauf eingehen. Aber, wenn mir Soldaten anvertraut werden, egal ob in der AGA im Grundbetrieb oder im Einsatz dann liegt es in meiner Verantwortung, den entsprechenden Auftrag mit allen "gesund" abzuschließen. Klar kann man durch Druck und negativer Beeinflussung einen angeschlagenen Kameraden zum "Weitermachen" befehlen. Ich habe es aber immer so gehalten ihn in einem vernünftigen Gespräch zu befragen ob er wirklich nicht mehr kann. Wenn der Soldat dann mir gegenüber äußert, dass es wirklich nicht mehr geht, gibt es für mich keinen Handlungsspielraum. Ich habe in diesem Fall alles Mögliche zu tun den Soldaten so schnell es geht der nächsten Sanitätsversorgung zuzuführen. Und wenn dies dazu geführt hat, dass man mein Verhalten das ein oder andere Mal ausgenutzt hat, dann fühle ich mich allemal wohler als wenn ein anderes Verhalten ein einziges Mal schief gegangen wäre. Ja , auch in meinen Einheiten war eine harte Ausbildung angestrebt und erwünscht. Doch es ist immer die Entscheidung des Führers vor Ort die Grenzen zu ziehen und damit eine offensichtliche Gefährdung für die Gesundheit der anvertrauten Rekruten sicher zu stellen.
Harte fordernde Ausbildung hat nichts, aber rein gar nichts mit Schikane und Unverhältnismäßigkeit zu tun. Ein guter Vorgesetzter erkennt von selbst wann er das "Gas" wegnehmen muss und wann er wieder anziehen kann.
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Welche Aussagen bringen denn so zum Kopfschütteln? ???
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Doch es ist immer die Entscheidung des Führers vor Ort die Grenzen zu ziehen und damit eine offensichtliche Gefährdung für die Gesundheit der anvertrauten Rekruten sicher zu stellen.
Das kann, nein, das muss man anders sehen!
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Doch es ist immer die Entscheidung des Führers vor Ort die Grenzen zu ziehen und damit eine offensichtliche Gefährdung für die Gesundheit der anvertrauten Rekruten sicher zu stellen.
Das kann, nein, das muss man anders sehen!
Ich glaube das hat er einfach nur falsch rum formuliert. (Hoffe ich)
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Von neuen neuen Rekruten zu erwarten das sie sofort und ohne training 9 Kilometer weit laufen können ist übertrieben, realitätsfremd und obendrein vollkommen unsinnig. Müsste ich raten würde ich sagen die wenigsten hier im Thread können so wie es steht ohne Gepäck 9 oder 10 Kilometer laufen. Wenn das dann noch mit Gepäck erfolgt und direkt am Anfang der Grundausbildung ohne Eingewöhnungsmarsch hat das mit Ausbildung nichts mehr zu tun. Das ist Vernächlässigung der Fürsorgepflicht durch den Vorgesetzten. Zweck der GA ist es die Leistung zu erhöhen und die Soldaten Stück für Stück zu trainieren und heranzuführen.
Ich trainiere Leute im Kraftdreikampf und gehe auch nicht bei jemandem der zum zweiten mal Kreuzheben macht hin und sage "So jetzt zieh mal 250 Kilo" und kack ihn an weiter zu machen wenn er sich verletzt. Das ist eine Dummheit die sucht ihresgleichen.
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Von neuen neuen Rekruten zu erwarten das sie sofort und ohne training 9 Kilometer weit laufen können ist übertrieben, realitätsfremd und obendrein vollkommen unsinnig. Müsste ich raten würde ich sagen die wenigsten hier im Thread können so wie es steht ohne Gepäck 9 oder 10 Kilometer laufen. Wenn das dann noch mit Gepäck erfolgt und direkt am Anfang der Grundausbildung ohne Eingewöhnungsmarsch hat das mit Ausbildung nichts mehr zu tun. Das ist Vernächlässigung der Fürsorgepflicht durch den Vorgesetzten. Zweck der GA ist es die Leistung zu erhöhen und die Soldaten Stück für Stück zu trainieren und heranzuführen.
Ich trainiere Leute im Kraftdreikampf und gehe auch nicht bei jemandem der zum zweiten mal Kreuzheben macht hin und sage "So jetzt zieh mal 250 Kilo" und kack ihn an weiter zu machen wenn er sich verletzt. Das ist eine Dummheit die sucht ihresgleichen.
Der Vergleich hinkt ja wohl ein wenig ;)
Von einem Soldat kann man ja wohl verlangen, dass er so eine Grundfitness hat, dass er 8-10 Km joggen kann.
Aber von einem Soldaten 250 Kg Kreuzheben verlangen, das sind ganz andere Dimensionen und das weißt du selbst ja wohl auch.
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Naja, 8-10km Joggen sind schon auch nochmal was Anderes als marschieren. Ich habe in meiner AGA (die nichtmal besonders hart war) auch viele Kameraden gehabt (gerade aktive Sportler), die sich mit Marschieren in Stiefeln und Gepäck sehr schwer getan haben. Auch ich selbst hatte meine Probleme, da ich zwar ansich fit war aber einfach unheimlich schlecht in den Stiefeln laufen konnte, inklusive massiver Blasenbildung. War nach jedem Geländetag oder Marsch im San-Bereich zur Blasenbehandlung. Hat sich auch erst nach den 3 Monaten gebessert ... bei längeren Märschen allerdings nie wirklich. Bei KFOR 2003 war ich mal nach diesem von den Dänen (glaube ich) organisierten Marsch 3 Tage im Feldlager stiefelbefreit geschrieben.
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Der Vergleich hinkt ja wohl ein wenig ;)
Von einem Soldat kann man ja wohl verlangen, dass er so eine Grundfitness hat, dass er 8-10 Km joggen kann.
Aber von einem Soldaten 250 Kg Kreuzheben verlangen, das sind ganz andere Dimensionen und das weißt du selbst ja wohl auch.
Ich kann (noch) keine 10KM am Stück joggen und ich treibe viel Sport, aber eben bis vor kurzem nicht viel Ausdauersport, da Kraftdreikämpfer. Und schon gar keine 9 oder 10KM mit Gepäck, wie der TE geschrieben hat. Das erfoldert langes und sehr spezielles Training und das kann man keinesfalls generell voraussetzen. Wer das tut sollte kein Ausbilder sein. Klar, ich denke mal bei einem 30 Soldaten starken Zug sind bestimmt einige dabei die das können oder deren Hobby einfach Laufen ist, aber der Großteil absolut nicht. Die Rekruten kommen aus allen möglichen Hintergründen und Altersklassen. Wir reden hier ja nicht von fertig ausgebildeten Fallschirmjägern oder Kampfschwimmern sondern von frischen Rekruten die in der GA sind. ;D
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Mich schockt es tatsächlich, dass man behauptet, dass ein junger Mensch nicht mit Gepäck 9km am Stück gehen kann. Das Argument mit den Stiefeln kann ich nich nachvollziehen - nicht passendes Schuhwerk kann zur Qual werden...
Ich selbst bin fast 50 Jahre alt, völlig unsportlich, etwas übergewichtig und laufe (mit guten, passenden Schuhen) hin und wieder einfach zum Spaß zu meiner 11 km entfernt wohnenden Schwester, zische zwei Bier und laufe wieder zurück.
Natürlich ist mir klar, dass ein Soldat noch sein Gepäck dabei hat, aber jeder durchschnittlich gesunde junge Mensch sollte diese neun Kilometer auch mit etwas Geschwindigkeit relativ problemlos schaffen..
Oder ist dieses schwächeln eine Folge des "immer-in-die-Schule-gefahren-werden-und niemals-zu-Fuß- oder-mit-dem-Fahrad-fahren"?
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Mich schockt es tatsächlich, dass man behauptet, dass ein junger Mensch nicht mit Gepäck 9km am Stück gehen kann.
Moment mal, wer sprach denn hier von gehen? Wir reden von 9KM Dauerlauf mir Gepäck, nicht gehen.
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Mich schockt es tatsächlich, dass man behauptet, dass ein junger Mensch nicht mit Gepäck 9km am Stück gehen kann. Das Argument mit den Stiefeln kann ich nich nachvollziehen - nicht passendes Schuhwerk kann zur Qual werden...
Ich selbst bin fast 50 Jahre alt, völlig unsportlich, etwas übergewichtig und laufe (mit guten, passenden Schuhen) hin und wieder einfach zum Spaß zu meiner 11 km entfernt wohnenden Schwester, zische zwei Bier und laufe wieder zurück.
Natürlich ist mir klar, dass ein Soldat noch sein Gepäck dabei hat, aber jeder durchschnittlich gesunde junge Mensch sollte diese neun Kilometer auch mit etwas Geschwindigkeit relativ problemlos schaffen..
Paps,
falls Du bei mir um die Ecke wohnst, geb ich Dir ein paar nagelneue dienstlich gelieferte Stiefel. Dann lauf oder gehe die 9km und wir reden hinterher weiter. Ich würde mal streng behaupten, die Anzahl der Abbrecher in der GA würde sinken, wenn die jungen Soldaten Schuhwerk bekommen würden, welches nicht zu blutigen Füssen nach ein paar Kilometern führen würde.
Und kommt jetzt bitte nicht um die Ecke mit "das haben wir früher auch geschafft". Ich habe auch noch die 30km gemacht, aber wir leben heute in anderen Zeiten, und ob das zielführend ist, Menschen , die man an die Bw binden will, physischem Schmerz auszusetzen, mag jeder für sich entscheiden. Die Ausrüstung ist eben nicht perfekt. Und scheinbar genau aus diesem Grund bekommt die GA bevorzugt Stiefel aus dem neunen Kampfschuhkonzept, während die "Altgedienten" warten müssen ...
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Hatte ich das bezüglich der Schuhe nicht exakt dargestellt?
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DamalsTM in meiner AGA im IV./1994 sind wir zum Beginn der 2. Woche 6 km in unseren neuen Stiefeln/Kampfschuhen mit gefüllten Rucksack ohne aufgeschnallten Schlafsack und ohne Waffe zügig marschiert.
Ich war unterdurchschnittlich sportlich trainiert und habe innerlich geflucht, Schmerzen ausgehalten und meinem Gruppenführer gedankt, dass ich nicht neue Socken angezogen habe und die Stiefel/Kampfschuhe vorher richtig schön eingefettet hatte, damit das Leder weicher wird. Behandlungsbedürftige Blasen hatte ich keine. Einige andere Kameraden haben mit Hilfe des Sanbereichs an offenen Hacken, Riesenblasen unter den Füßen und blau gestoßenen Zehnägeln laboriert.
Ich wage es zu bezweifeln, dass uns als Nicht-Freiwillige, 9 km im Laufschritt befohlen worden wären. Viel mehr war zumindest der Großteil der Ausbilder darauf bedacht, uns das soldatische Grundwissen um eine Marschvorbereitung zu vermitteln. Es gab Tipps, Hinweise und Ansporn.
Zum heutigen verfügbaren Schuhwerk waren die Kampfstiefel im Vergleich damals wohl eher derbes Material. Wer als Ausbilder in der AGA nicht verstanden hat, dass die jungen und älteren Rekruten Anleitung und Führung brauchen, auch für Tipps und Hinweise dankbar sind, der sollte sein Selbstverständnis als Ausbilder überdenken. Auf mich/uns wurden z. T. Sanitätssoldaten mit gerade abgeschlossener AGA, Gefreite und dienstjunge Unteroffiziere/Stabsunteroffizieren (mit Dienstzeiten inkl. eigener AGA und SGA, etc., von maximal 3 Jahren) losgelassen. Ein Feldwebel war stv. Zugführer. Das war damalsTM Standard. Das waren nicht immer didaktische Spitzenkönner, aber "fast" alle Ausbilder waren bemüht, den Ihnen unterstellten Rekruten etwas beizubringen.
Sicher gab es Ausreißer nach oben und unten, was die Methodik und das Einfühlungsvermögen anging, aber den Leuten wurde es einfach als Unteroffizier, geschweige denn als Hilfsausbilder ohne weitere Führungsausbildung, auch nicht beigebracht!? Mit zeitlichem Abstand und eigener Erfahrung als ziviler Ausbilder, kann ich heute sagen, wenn manche Dinge vorher erklärt worden wären, hätten wir den Sinn in manchem Befehl sicherlich gesehen, so wurde das damalsTM als unnötiger "Drill" oder "Willkür" empfunden.
Im "Frieden" sollte man als Ausbilder die Zeit haben, seinen Rekruten die Notwendigkeit mancher Ausbildung nahe zubringen. Alle wird man damit nicht erreichen, Manche wird es nicht interessieren, aber wenn auch nur 1 oder 2 Leute mehr verstanden haben, warum jetzt eben diese Härte und die x-te Wiederholung, wird es weniger Abbrecher geben und hoffentlich weniger Beiträge wie die vom TE ...
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Das eigentliche Problem ist ja nicht die Härte oder der Drill an sich, sondern die Überforderung die in den Bereich des lebensgefährlichen geht. Diese Grenze zum Lebensgefährlichen ist den Meisten einfach gar nicht bewusst.
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Einer meiner Ausbilder hat mir mal beigebracht, dass ich als Ausbilder oder Vorgesetzter Befehle begründen KÖNNEN muss (also dass ich den Hintergrund verstanden haben muss), aber ich Befehle nicht begründen muss.
Das funktioniert ziemlich gut, wenn ein gewisses Vertrauen da ist und der Wille erstmal was zu machen, auch wenn sich der Sinn nicht immer sofort erschließt (beide Punkte gehen ja Hand in Hand).
Druck von außen auf eine Gruppe führt- wenn man es richtig macht- zum Zusammenwachsen der Gruppe.
Rekruten an ihre Grenzen zu bringen führt dazu, dass sie besser werden.
Aber mein Eindruck ist, dass die "Kunst" dahinter mit der Zeit verloren gegangen ist. Vielen Ausbildern hat man eben nicht beigebracht, WARUM etwas gemacht wird. Oder wie sie die Grenzen erkennen.
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Genau dieses Vertrauen enststeht aber dadurch, dass der Vorgesetzte Begründungen liefert, auch unaufgefordert und der Soldat so erkennt, dass der Vorgesetzte weiß, was er warum befiehlt.
Dieses Vertrauen ist die Grundlage der Zusammenarbeit zwischen Soldaten in Situtionen, in denen nicht die Möglichkeit besteht, Erklärungen oder Begründungen abzugeben. Da bedarf es keines Drucks, denn der setzt immer fehlende eigene Motivation voraus.
Es ist unverständlich, dass man erwachsenen Menschen, die ihr Leben im Privaten eigenverantwortlich führen, nicht auch die Gelegenheit geben sollte, nachzuvollziehen, warum sie bestimmte Dinge im Arbeitsleben ausführen.
Die Zeiten, in denen der Spruch vom Abgeben des eigenständigen Denkens bei Betreten der Kaserne an der Wache, sollten vorbei sein.
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Das sehe ich etwas anders. Er muss und soll das gar nicht begründen. Aber hin und wieder mal für ein Aha-Erlebnis sorgen und auf Nachfragen antworten können.
Mit der Eigenverantwortung ist das so eine Sache. SO zuverlässig funktioniert das nicht. Und schon gar nicht wenn es um Gruppen geht.
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Das sehe ich etwas anders. Er muss und soll das gar nicht begründen. Aber hin und wieder mal für ein Aha-Erlebnis sorgen und auf Nachfragen antworten können.
Mit der Eigenverantwortung ist das so eine Sache. SO zuverlässig funktioniert das nicht. Und schon gar nicht wenn es um Gruppen geht.
Die meisten Dinge, die ein Soldat lernt, lernt er, weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass das zum soldatischen Grundwissen gehört und das Überleben sichern soll. Andere Dinge lernt der Soldat, weil es notwendige Unterschiede zu Rechten und Pflichten als Zivilist gibt und es gibt Dinge, die gibt es nur als Soldat zu beachten.
Vielleicht sollten die Prüfoffiziere und Psychologen in den KarrC und im ACFüKrBw lieber mal erfragen, inwieweit sich der Bewerber/die Bewerberin mit den besonderen Rechten und Pflichten als Soldat auseinandergesetzt hat.
Grandios finde ich immer wieder die Diskussion, warum Vorstrafen vom Soldatsein ausschliessen oder Drogenkonsum als Soldat neben der strafrechtlichen Komponente in der Regel dann auch noch disziplinarisch geahndet wird ....
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Vielleicht sollten die Prüfoffiziere und Psychologen in den KarrC und im ACFüKrBw lieber mal erfragen, inwieweit sich der Bewerber/die Bewerberin mit den besonderen Rechten und Pflichten als Soldat auseinandergesetzt hat.
Wenn du damit "Soldatisches Selbstverständnis" meinst, so ist das ein Prüfungspunkt.
Grundsätzlich dazu ja, man kann Eignungsfeststellungen verschärfen, aufbohren etc. Aber letztendlich ist sie weniger dazu da, einen Status Quo festzustellen, sondern eine Potenzialabschätzung zu geben, ob der-/diejenige gewisse Dinge lernen oder antrainieren kann.
Dafür sind dann Ausbildungen etc da um auf einen gewissen Leistungsstand hin zu trainieren bzw. auszubilden.
Ich kann das schon nachvollziehen wenn man sagt: wir holen jetzt nur noch die TopGunner, die bereits alles wissen und können. Aber letztendlich führt das dazu, dass man nur noch einen Bruchteil an Menschen einstellt.
Ich alte es da mit Adenauer: „Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht.“. Und genau da muss Ausbildung ansetzen. Wenn sich etwas in der Gesellschaft verschoben hat, muss sich Ausbildung darauf einstellen und vorher ansetzen, um einen definierten Zustand zu schaffen.
Die PrüfOrg hat dazu den Auftrag Menschen zu identifizieren, die dazu nach Anleitung und Training in der Lage sind.