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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: Flexscan am 11. Januar 2018, 17:10:24
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Aktuelles Urteil
Sich das Studium von der Bundeswehr bezahlen lassen, aber nicht als Soldat arbeiten wollen? Das geht nicht, urteilten Münchner Richter. Eine Ärztin muss deshalb nun gut 56.000 Euro zahlen.
Quelle SPON (http://www.spiegel.de/karriere/studium-bei-der-bundeswehr-aerztin-muss-studienkosten-zurueckzahlen-a-1187207.html)
Schade das nur die Ausbildungskosten zurückgezahlt werden müssen und nicht auch noch der Abschluss aberkannt wird.
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Da ist sie noch günstig weggekommen.
Schade das nur die Ausbildungskosten zurückgezahlt werden müssen und nicht auch noch der Abschluss aberkannt wird.
Sprach der Stammtisch...
Gruß Andi
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Es bleibt die Frage: Warum nicht 100 %? (Sondern nur 40 % der Ausbildungskosten).
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...Die restlichen 60 Prozent der Ausbildungskosten wurden ihr erstattet, weil ihre Kriegsdienstverweigerung als Härtefall anerkannt wurde...
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Siehe Urteil (http://www.gesetze-bayern.de/(X(1)S(0uuyw1k2f5cuobfeilofco20))/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-137385?AspxAutoDetectCookieSupport=1):
"Auf die Erstattung der Gesamtkosten des Studiums werde teilweise verzichtet, da angesichts der Kriegsdienstverweigerung durch die Klägerin eine besondere Härte vorliege. Im Lichte des Art. 4 Abs. 3 Grundgesetz (GG) sei § 56 Abs. 4 Satz 3 SG dahin auszulegen, dass anerkannte Kriegsdienstverweigerer die Kosten ihrer Ausbildung nur im Umfang des geldwerten Vorteils zu erstatten hätten, der ihnen aus dem genossenen Studium für ihr weiteres Berufsleben real und nachprüfbar verblieben sei. Die zurückverlangten Kosten müssten angemessen und verhältnismäßig sein. Es sei hiernach ein Vorteilsausgleich anzustellen, der die Situation wiederherstelle, die in wirtschaftlicher und finanzieller Hinsicht bestanden habe, bevor die Klägerin ihr Studium absolviert habe. Der zu ermittelnde erstattungspflichtige Vorteil aus dem Studium sei dabei in der Ersparnis von Aufwendungen und nicht in der Aussicht auf künftige Einnahmen zu sehen. Abzustellen sei also auf die abstrakt vorhandene Nutzbarkeit im zivilberuflichen Bereich. Als Grundlage der hiernach vorzunehmenden Berechnung seien die „Richtlinien für die Gewährung von Studienbeihilfen an Nachwuchskräfte der Bundeswehr“. Im Rahmen einer Berechnung der (fiktiven) Kosten hätten demnach monatliche Beiträge für Lebensunterhalt, Studiengebühren und Lernmittelzuschuss für Studienzeiten ab dem 1. Januar 2002 über 612,00 € mit einer jährlichen Erhöhung von 2,9% angesetzt werden können. Das von der Bundeswehr finanzierte Studium vom 2. Oktober 2006 bis zum 18. November 2012 habe der Klägerin demnach Aufwendungen in Form eines nunmehr von ihr zu erstattenden wirtschaftlichen Vorteils in Höhe von 55.910,36 € erspart."
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Ich kann schon lesen - nur wo ist da die Grundlage?
KDV ist Entlassung auf eigenen Antrag - und 100.000 Euro ist für einen Arzt keine zu grosse Summe ... Lacht die Dame doch drüber ...
Die Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar - wir werden mehr KDV sehen - Berechnung 2000 Euro Sold * 12 * 5 Jahre = 120.000 Euro, also geht man da mit einem deutlichem Plus raus ....
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Interessanter Aspekt ist übrigens:
"da sich ein Berufssoldat entgegen der Auffassung der Klägerin nicht auf das Alimentationsprinzip berufen kann. Das Alimentationsprinzip ist ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums im Sinne des Art. 33 Abs. 5 GG. Allerdings gilt Art. 33 Abs. 5 GG nicht für das Soldatenverhältnis; diese Bestimmung enthält weder nach Entstehungsgeschichte noch nach Sinn und Zweck eine institutionelle Garantie des Berufssoldatentums."
Hervorhebung durch mich.
Diese Lesart ist mir absolut neu.
Gruß Andi
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Ich kann schon lesen - nur wo ist da die Grundlage?
Wow, also in letzter Zeit fällst du mir echt durch extremes Unverständnis einfachster Sachverhalte auf.
Steht doch dabei: Härtefall.
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Die Härte ist das vorherige Ringen mit dem eigenen Gewissen. :D
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Ich würde ihr ja Vorsatz unterstellen, aber ich bin ja auch voreingenommen.
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In solchen Fällen wäre es mMn eine bessere Lösung den KDV anzuerkennen aber die Soldatin nicht zu entlassen, sondern der BW darüber die Entscheidung zu überlassen, ob es für den Dienstherren nicht besser wäre das Dienstverhältnis sofern möglich in ein ziviles umzuwandeln, sodass die Person die verbliebene Restdienstzeit abzuleisten hat.
Ich weiß natürlich nicht ob es in der Richtung eine bestehende Gesetzesgrundlage gibt - falls nicht sollte der Bundestag dahingehend nachsteuern. So wird zumindest Vorsatz Einhalt geboten; wenn dass jeder weiß, sind sich die Leute von Anfang an darüber im klaren, dass es keinen Sinn macht ein bezahltes Studium abzugreifen um danach in die Wirtschaft zu wechseln um dann besseres Geld zu verdienen.
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Und in welchem zivilen Arbeitsverhältnis darf man nicht kündigen? ???
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Und in welchem zivilen Arbeitsverhältnis darf man nicht kündigen? ???
Gab vor nicht allzu langer Zeit eine Einrichtung namens Zivildienst. Fehlt nur die Gesetzesgrundlage.
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Gibt es eine Statistik wie oft so etwas vorkommt?
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Ja, die wird dann und wann in kleinen Anfragen an das Parlament abgefragt.
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Naja, die Bundeswehr könnte die Soldatin dann ja als Staatsbedienstete in zivil weiter verwenden...
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Wie auch immer, viele (mich eingeschlossen) finden die Praxis, sich das Studium mitzunehmen und dann nen Schuh zu machen schlichtweg unanständig. Dies ist aber natürlich ein persönliches/moralisches Urteil und ist rechtlich nicht relevant.
Die Summe wirft natürlich Fragen auf, gerade wenn man bedenkt dass die Soldatin ja - studienkosten hin oder her - ne ganze Menge Dienstbezüge erhalten hat, die über die sechs Jahre die 56.000 deutlich übersteigen. Wenn man sich monatlich 600 zur Seite legt (was als Studentin mit weit über 1.500 netto ja wirklich ein Klacks ist), muss man ja nicht mal nen Kredit aufnehmen um das zu bezahlen.
Bedenklich ist die Praxis auch deshalb, weil da ganz andere auf den Geschmack kommen könnten, über Studium und dann KDV an den Abschluss zu kommen, gerade weil die Hürden für das Medizinstudium nicht ohne sind.
Aber wie man es dreht und wendet, ein paar faule Äpfel sind immer dabei - da muss man halt mit leben. Umso wichtiger ist es, bei der Auswahl der SanOA so weit wie möglich zu versuchen, Fälle wie diesen auszuschließen - was ja sicherlich ohnehin versucht wird. Eine weitere Option wäre, die SanOA-Laufbahn gänzlich einzustampfen und zu versuchen, mehr StudienabsolventInnen für den Dienst in der Bundeswehr zu gewinnen, was in anderen Nationen praktiziert wird - nur werden dafür wahrscheinlich bis auf Weiteres die Zahlen nicht passen.
Einen interessanten Aspekt hatte ich mal bei den Iren mitbekommen, dort wurde ein "Facharzt Militärmedizin" entwickelt (und von der irischen Ärztekammer anerkannt). Dieser ist quasi ein Facharzt "Allgemeinmedizin plus", die Absolventen haben dann zusätzlich zur Allgemeinmedizin weitere Zusatzbezeichnungen wie Taucherarzt, Fliegerarzt, Notfallmedizin in der Tasche (in dem Falle wird unabhängig von der geplanten Verwendung für alles ausgebildet). Die Interessenten verpflichten sich nach dem Studium für 8 Jahre, sodass nach 5 Jahren Ausbildung 3 Jahre Stehzeit garantiert sind. Jetzt sind die irischen Streitkräfte nur eingeschränkt mit den deutschen vergleichbar, jedoch ist es immer sinnvoll, mal zu schauen, was den Nationen links und rechts so einfällt.
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In solchen Fällen wäre es mMn eine bessere Lösung den KDV anzuerkennen aber die Soldatin nicht zu entlassen, sondern der BW darüber die Entscheidung zu überlassen, ob es für den Dienstherren nicht besser wäre das Dienstverhältnis sofern möglich in ein ziviles umzuwandeln, sodass die Person die verbliebene Restdienstzeit abzuleisten hat.
Naja, die Bundeswehr könnte die Soldatin dann ja als Staatsbedienstete in zivil weiter verwenden...
Damit solche Personen dann was machen? Das System noch weiter behindern? Jeden Krankschreiben, der keine Lust hat? Selber dauernd krank sind?
Wir wissen doch von genügend Grundwehrdienstleistenden Stabsärzten, dass es solche Fälle zur Genüge gab.
Gruß Andi
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Aber wie man es dreht und wendet, ein paar faule Äpfel sind immer dabei - da muss man halt mit leben.
Ich denke das ist die Essenz des Vorgangs.
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Gibt es eine Statistik wie oft so etwas vorkommt?
Im Jahresbericht des Wehrbeauftragten für 2016 steht eine Zahl von im Mittel 30 - 40 verweigernden Soldaten im Sanitätsdienst pro Jahr, davon etwa die Hälfte SanOAs. Das ist schon relevant, verglichen mit der Zahl an jährlich neuen SanOAs. Ich vermute aber, bei der Personalgewinnung wird das schon "eingepreist" sein, weil das Phänomen ja nicht ganz neu ist.
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Das lässt sich schwer "einpreisen", weil die Zahl der Studienplätze, die der Bundeswehr durch die Länder zur Verfügung gestellt werden begrenzt ist.
Ich sehe insgesamt die Lage der nichtbesetzten Ärztestellen innderhalb der Bundeswehr als absolut dramatisch an. Da tut jeder einzelne, der geht weh.
Gruß Andi
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Die Dame ist auch so ein Fall, die "bei der Bundeswehr Medizin studieren" wollte. Was da eigentlich noch dranhängt hat sie wohl von vornherein absichtlich ausgeblendet.
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Für mich ist und bleibt das Betrug, obgleich die Juristen das weder herleiten, noch durch die Instanzen kriegen würden.
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Die Dame ist auch so ein Fall, die "bei der Bundeswehr Medizin studieren" wollte. Was da eigentlich noch dranhängt hat sie wohl von vornherein absichtlich ausgeblendet.
Ich bin ja schon lange dafür, dass die SanOA, genau wie die normalen OA, erst Mal eine lange Offiziersausbildung durchlaufen und dann studieren gehen.
3 Monate in Feldkirchen überlebt jeder (außer man stirbt vor Langeweile) und dann geht man studieren.
Kein Wunder, dass sich ein Großteil der SanOA nicht als Soldat sieht; sie sind es von der Ausbildung her einfach nicht.
Das wird aber bestimmt nicht passieren, da erstens zu teuer und zweitens wohl Nachwuchsprobleme befürchtet würden.
Letzteres kann ich mir aber nicht vorstellen, da es mehr als genug Bewerber gibt.
@Flexscan:
Abschluss aberkennen wäre totaler Schwachsinn.
So kann sie immerhin weiter als Ärztin arbeiten und die Steuergelder für den Studienplatz sind nicht total verschwendet und bringen dem Steuerzahler was, wenn sie in Deutschland bleibt und arbeitet.
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Ich bin ja schon lange dafür, dass die SanOA, genau wie die normalen OA, erst Mal eine lange Offiziersausbildung durchlaufen und dann studieren gehen.
Naja der Sinn der "langen Offiziersausbildung" ist aber - außer "Spreu vom Weizen" zu trennen aber auch fraglich. Erstens sind die wenigstens Mediziner in Funktionen, wo sie tatsächlich das Zeug zum Offizier wirklich brauchen (ja, sie sind Offiziere, aber in SanVersZ und BWKs und FAZ usw sind sie in erster Linie Arzt und werden auch als solcher wahrgenommen). Zweitens beißt sich der geplante KDVler auch durch ne "lange Offiziersausbildung", wenn man bedenkt dass andere 8 Jahre lang irgendwelche Dinge tun um ihre Wartesemester voll zu kriegen. Drittens werden SanOAs in erster Linie dafür bezahlt, dass sie sorgenfrei lernen Menschen wieder ganz zu machen, um dann ihre Bezüge für ebendies zu erhalten.
Um ein paar faule Äpfel mehr auszusortieren (und trotzdem genügend weiterhin zu haben) wäre das absolut unzweckmäßig, nicht zuletzt weil man zig angehende Ärzte für etwas beschäftigt und bezahlt, was nicht deren primäre Aufgabe ist.
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Mal ganz blöd gefragt weil ich von der Materie keine fundierte Ahnung habe:
Könnte man denn nicht die Zulassung als Arzt vorerst auf den Bereich der Bw einschränken, mit der Möglichkeit des "Umschreibens" auf zivil erst nach Ablauf der Mindestverpflichtungszeit? Dann müssten sich potentielle Verp***er Gedanken machen, wie sie die Zeit bis zum Zeitpunkt des ursprünglichen DZEs überbrücken ohne zivil als Arzt praktizieren zu dürfen. Oder beißt sich das mit dem Fakt, dass die SanOAs an zivilen Unis studieren? Die Behandlung ziviler Patienten in den BWKs würde dann sicherlich auch Probleme aufwerfen...
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Nein, die Möglichkeit besteht nicht. Es sind ganz normale Studienplätze und es gibt keinen Bundeswehrmedizinabschluss.
Das würde man nicht durch bekommen.
Eine Möglichkeit wäre evtl. zumindest bei Ausscheiden während des Studiums den Studienplatz zurückzunehmen- aber auch das ist schwierig, da es ein ziviler Studienplatz ist, der von der Bundeswehr nur verteilt wird.
Höhere finanzielle Hürden und ggf. die Verpflichtung die Restdienstzeit in einem Bereich abzudienen, der mit dem Gewissen vereinbar ist, wäre evtl. eine Option. Aber dann versuchen sie es eben über DU-Verfahren.
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Ok, dachte ich mir schon fast so. Sonst wäre da sicher schonmal früher jemand drauf gekommen...
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Ich betreibe Mal so ein wenig Ketzerei mit dem Grundgesetz aber wenn man das Recht auf die Verweigerung aussetzen würde hätte man das Problem auch nicht mehr...
Aktuell wird ja niemand mehr "gezwungen" zur Bundeswehr zu gehen seit die Wehrpflicht ausgesetzt ist, sind ja alle freiwillig da.
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Meine Sichtweise nochmal (auch wenn Andi dann wieder meint, ich könne weder Lesen noch Verstehen):
(4) Ein früherer Soldat auf Zeit, dessen militärische Ausbildung mit einem Studium oder einer Fachausbildung verbunden war und der 1.
auf seinen Antrag entlassen worden ist oder als auf eigenen Antrag entlassen gilt,
2.
...
muss die entstandenen Kosten des Studiums oder der Fachausbildung erstatten. Unter den gleichen Voraussetzungen muss ein früherer Soldat auf Zeit in der Laufbahn der Offiziere des Sanitätsdienstes das ihm als Sanitätsoffizier das ihm als Sanitätsoffizier-Anwärter gewährte Ausbildungsgeld erstatten Auf die Erstattung kann ganz oder teilweise verzichtet werden, wenn sie für den früheren Soldaten eine besondere Härte bedeuten würde.
Die zurückzuzahlenden Kosten für einen SanOA sind also GESETZLICH geregelt, ich verstehe nicht, wie sich da ein Gericht drüber hinwegsetzen kann.
Eine besondere Härte kann man nur dann erkennen, wenn die Rückzahlungsforderung geeignet wäre, den KDVler "zu ruinieren".
Da hier ein Rückzahlungszeitraum bis zur Rente bei Stundung / Ratenzahlung in Betracht kommt, reden wir von mehr als 30 Jahren - da kann ein ARZT "locker" sein Ausbildungsgeld zurückzahlen.
Wie so oft: Man muss nur die bestehenden Gesetze anwenden und DURCHSETZEN, dann hätte man viele Probleme nicht.
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@KillBurn93
Klingt als Ansatz interessant. Trotzdem kann eine ursprüngliche, überzeugte Bejahung von Auftrag und Zielsetzung der Bundeswehr später mit dem Gewissen kollidieren. Das ist unabhängig davon, ob man einer Pflicht nachkam oder freiwillig eine Entscheidung getroffen hat, die sich nachträglich als "nicht mit dem Gewissen vereinbar" herausstellte.
Da eine Verweigerung eine Gewissensentscheidung ist, kann man diese nicht einfach aussetzen. Der Gestaltungsspielraum für den Gesetzgeber dürfte sehr gering sein.
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Darum sage ich ja Ketzerei mit dem Grundgesetz ;D
Wobei man ja dann auch wieder eine DU feststellen lassen könnte wenn das Gewissen so stark belastet ist aber naja was weiß ich schon :D
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Darum sage ich ja Ketzerei mit dem Grundgesetz ;D
Wobei man ja dann auch wieder eine DU feststellen lassen könnte wenn das Gewissen so stark belastet ist aber naja was weiß ich schon :D
Soweit ich weiß, muss man aber bei DU keine Ausbildungskosten zurückzahlen und das wäre dann für die betreffenden Drückeberger ja noch besser.
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@F_K: Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, hat schon die Bundeswehr selbst die verhältnismäßi geringe Rückzahlung festgesetzt. In dem Verfahren ging es wohl nur drum, dass sie am liebsten gar nicht, oder zumindest weniger zahlen wollte.
Es gibt auch den Grundsatz, dass keiner aus finanziellen Erwägungen davon abgehalten soll einen ernst gemeinten KDV-Antrag zu stellen. Und da haben wir das Problem- man kann halt schlecht in den Kopf reinschauen und objektiv das Gewissen feststellen.
Aber ja- es hat schon a Gschmäckle, wann der ein oder andere Arzt sein Gewissen entdeckt. Zumal irgendwelche Kriegshandlungen zu dem Zeitpunkt gar nicht zur Debatte stehen. Die Begründung ist dann, dass man das ganze System nicht (mehr) unterstützen will, auch nicht in einer kurativen Funktion die nichts mit unmittelbaren Kriegshandlungen zu tun hat.
DU wäre was die unmittelbaren finanziellen Folgen angeht besser. ABER: Das kann massive Probleme mit Versicherungen und auch Einstellungen im ÖD/Verbeamtung verursachen.
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@ Ulli:
Schon verstanden - die BW hält sich nicht ans Gesetz und das Gericht begründet auch falsch ..
Beim Verdienst eines Arztes spielen 120.000 Euro über 30 Jahre keine Rolle, dann ist es halt ein Porsche weniger ...
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F_K, Sie mögen wirklich etwas engstirnig sein, aber nun sind Sie wohl übergeschnappt: Wie kommen Sie auf das krude Brett, sowohl die Bw, noch das Gericht hielten sich ans Gesetz?
Hier wurden doch die Rechtsgrundlagen, als auch die Rechtsprechung detailliert beschrieben. Ihre Ignoranz ist schon bemerkenswert.
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Lieber Migu, es steht doch im Gesetz, was zu fordern ist.
Das Gericht hat eine Begründung für die Forderung angegeben, die nicht darauf abstellt.
So ungewöhnlich ist das nicht, das Urteile unterer Gerichte wegen Rechtsfehlern kassiert werden - wenn denn die nächste Instanz bemüht wird ...
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Lieber Migu, es steht doch im Gesetz, was zu fordern ist.
Das Gericht hat eine Begründung für die Forderung angegeben, die nicht darauf abstellt.
Das einzige, was offensichtlich ist ist, dass du immer noch nicht das im Artikel verlinkte Urteil gelesen hast
Hättest du das, dann hättest du dort selbstverständlich auch gelesen auf Basis welchem höchstrichterlichen Urteils die Reduzierung der Rückzahlung von Ausbildungskosten vorzunehmen ist. Den diesem Urteil entsprechenden Grundsatz hat Ulli schon erwähnt.
Ansonsten finde ich es befremdlich mit welcher absolut menschenverachtenden Naivität und Unwissenheit hier gefordert wird das Recht auf Gewissensentscheidungen und Verweigerung zu streichen
Ich vermute als nächstes kann man dann auch gleich wieder auf den "Führer" vereidigen und nicht mehr auf unsere Rechtsordnung..
Gruß Andi
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Beim Verdienst eines Arztes spielen 120.000 Euro über 30 Jahre keine Rolle, dann ist es halt ein Porsche weniger ...
::) ja genau. Die wahren Probleme der Ärzteschaft werden wieder vollkommen unter den Tisch gekehrt, oder weiß hier jemand wie man unkompliziert an die Genehmigung des Ausbaus meiner Garage kommt? Dieses Autotetris wenn ich mal den Porsche zwischen den Ferraris und dem Rolls hervorholen möchte bringt mein Dienstpersonal regelmäßig zum Verzweifeln.
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Beim Verdienst eines Arztes spielen 120.000 Euro über 30 Jahre keine Rolle, dann ist es halt ein Porsche weniger ...
::) ja genau. Die wahren Probleme der Ärzteschaft werden wieder vollkommen unter den Tisch gekehrt, oder weiß hier jemand wie man unkompliziert an die Genehmigung des Ausbaus meiner Garage kommt? Dieses Autotetris wenn ich mal den Porsche zwischen den Ferraris und dem Rolls hervorholen möchte bringt mein Dienstpersonal regelmäßig zum Verzweifeln.
Naja, unrecht hat er nicht. Das sind rund 330 Euro pro Monat. Wenn ich mal die Einkommensentwicklung meiner Ehefrau (ebenfalls Ärztin, aber zivil studiert / approbiert) alleine über die letzten 17 Jahre betrachte, hätte sie ein gigantisches Plus mit dieser Form des Betrugs gemacht.
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Ein ziemlich alter Hut. Dem Anwalt der der Klägerin geraten hat, dagegen vorzugehen, muss man überzogene Gewinnvorstellungen unterstellen. So wird die Ablösesumme schon immer berechnet. Und auch der Betrag ist in etwa immer derselbe, wenn die ehemaligen Kameraden direkt nach der Approbationserteilung KDV beantragen.
Welche moralische Schuld dahintersteckt und/oder Vorsatz ist nicht eruierbar, mithin nicht nachweisbar, somit nicht einklagbar.
Ich kenne einen einzigen Fall, in dem ein ehemaliger StArzt nach dem Abschluss des ganzen Verfahrens einem früheren Kameraden aus einem BWK "diesen Tipp" offenbart hat. Dem wurde dann in einem separaten Verfahren versucht, den Vorsatz nachzuweisen. Hat nicht geklappt; bzw. ist vor dem OLG gescheitert.
Textstellen kann ich evtl morgen beibringen, WENN S6 sich dazu entschlossen hat, endlich zu arbeiten und mein Internetzugang funktioniert... (Intra.... auch...)