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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: FrankP am 18. Juni 2016, 09:22:04
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http://www.welt.de/politik/deutschland/article156326113/Regierung-will-Bundeswehr-fuer-Auslaender-oeffnen.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article156326113/Regierung-will-Bundeswehr-fuer-Auslaender-oeffnen.html)
Im Artikel: Auszüge aus dem neuen Weißbuch sowie eine Stellungnahme des Bundeswehrverbands dazu (Wüstner).
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Naja, ich stimme dem Oberstleutnant zu. Ich finde die Idee alleine mehr als Fragwürdig.
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Das war schon ein Thema der "Personalstrategie 2030" und eines der Untersuchungsfelder vor einiger Zeit.
Bei der BuPo ist das seit 1993 etwas ganz normales. Ich sehe da keinen signifikanten Unterschied. Ich würde sogar noch weiter gehen: wer 8 Jahre seinen Dienst in den Streitkräften leistet, bekommt die Dt. Staatsbürgerschaft.
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Ich sehe das etwas kritisch, aber stimme mit dem Zweiteren von Ralf überein.
Herr Wüstner beschreibt das m.E sehr gut.
Allerdings kommt bei mir bei solche einem Thema immer das gleiche als erstes in den Kopf.
Unter welchen Kriterien würden diese 'Ausländer' ausgesucht werden und wie genau würden diese unter Lupe genommen?
Denn es könnten sich ja 'Terrorristen' oder sonstig negativ Gesinnte einschleichen.
Oder begehe ich hierbei in irgendeiner Form einen Denkfehler? ;D
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Das können doch auch Dt. Staatsbürger sein. Die Dt. Staatsbürgerschaft ist ja nicht Garant für alles Gute. Wenn ich mir da manche Menschen so anschaue...mit denen will ich nicht dienen.
Gleiche Kriterien für alle.
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Natürlich, keine Frage.
Allerdings hört sich das für mich auch unter Beachtung der aktuellen Ereignisse im Lande so an.
Flüchtlinge kommen nach Deutschland. Es "lohnt" sich nur, wenn genug Arbeit etc. für diese aufzufinden ist.
Die Bw hat Personalmangel. => Pforten öffnen.
Wer weiß, wer da so kommt?
Damit möchte ich nicht direkt alle Ausländer ins schlechte Licht stellen.
Aber es soll ja eine deutsche Armee bleiben, weshalb die Dt. Staatsbürgerschaft elementar ist und keine Art Fremdenlegion.
Dies könnte jegliche Komplikationen innerhalb, als auch differenzierte Ansichten von außerhalb, hervorrufen.
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Da erinnere ich mich immer wieder gerne an die GWDL-Zeiten. Da gab es Züge, die nur russisch sprachen. Das zum Thema "deutsche Armee" bleiben.
Und ich bleibe dabei, eine Dt. Staatsbürgerschaft ist kein Garant für den Eintritt für die FDGO. Mir ist das doch egal, ob das ein Holländer, Franzose, Belgier ist. Solnage seine Einstellung stimmt. Und die ist genauso wenig oder genauso viel vorhersehbar wie bei den Deutschen.
Flüchtlinge und EU-Bürger?
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Flüchtlinge kommen nach Deutschland. Es "lohnt" sich nur, wenn genug Arbeit etc. für diese aufzufinden ist.
Die Bw hat Personalmangel. => Pforten öffnen.
Darum geht es doch bei dem Vorschlag gar nicht. Da ist lediglich die Rede von EU-Ausländern.
... Die Bundesregierung plant, künftig EU-Ausländer für die deutschen Streitkräfte zu rekrutieren. Das geht aus dem neuen Weißbuch zur Sicherheitspolitik und Zukunft der Bundeswehr hervor, wie die "Welt am Sonntag" berichtet.
"Nicht zuletzt böte die Öffnung der Bundeswehr für Bürgerinnen und Bürger der EU nicht nur ein weitreichendes Integrations- und Regenerationspotenzial für die personelle Robustheit der Bundeswehr, sondern wäre auch ein starkes Signal für eine europäische Perspektive", heißt es im Kapitel zur künftigen Personalstrategie der Streitkräfte. ...
Zitat aus dem verlinkten Artikel.
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Dankeschön ;)
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Na ja, die Anzahl der Binnenflüchtlinge innerhalb der EU-Staaten dürfte sehr überschaubar sein ;) ! Und ein Flüchtling aus Sysrien, der sich hier "anständig aufführt" und anerkannt wird, könnte auch heute schon ein Jahr nachdem er seine deutsche Staatsangehörigkeit erhalten hat, Soldat in der Bundeswehr werden, und zwar als Deutscher ;) !
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wenns an der atraktivität scheitert macht mans eben so...
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Sie haben nichts verstanden, oder?
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Denke schon, dass er was verstanden hat. S. Tim diskutiert bloß nicht so eng und eindimensional wie das meist hier passiert. :P
--> "Hintergrund des Vorstoßes ist die Personalnot der Bundeswehr." (Zitat aus dem verlinkten Artikel).
Und dass zwischen "Personalnot" und "Attraktivität" ein Zusammenhang bestehen könnte, ist ja nun auch kein so ganz innovativer Gedanke...
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Dann frage ich ihn mal ganz konkret (so als SaZ 9, vermutlich UoP mit ZAW): Was macht die Bundeswehr bezüglich der Attraktivität denn falsch?
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Das mit der "Personalnot" in Verbindung zu bringen ist ja schon der erste Fehler.
Die Überlegungen sind ja nicht erst seit kurzem geboren sondern gibts schon länger.
Ein noch unter dem früheren Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg erarbeitetes Attraktivitätsprogramm hatte bereits die Öffnung der Bundeswehr für EU-Ausländer vorgesehen.
Und selbst wenn dem so wäre, wo ist hier der Nachteil? Was unterscheidet uns in dem Hinblick von der BuPo?
Das was der Lobbyist Wüstner da von sich gibt, nun nicht wirklich, oder?
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Uns unterscheidet von der Bundespolizei die innere Führung, die der Kern der Bundeswehr ist und die die deutsche Staatsbürgerschaft und die absolute Identifikation mit den Werten und Normen des Grundgesetzes voraussetzt.
Meine These ist ja schon seit Jahren, dass die Innere Führung gescheitert und nur noch eine hohle Phrase ist. Jetzt quasi von der Leitung diese These mit so einer Maßnahme bestätigt zu bekommen tut wirklich weh - willkommen im Söldnertum.
Und dann unterscheidet uns noch von der Bundespolizei, dass sie jedes Jahr im mittleren Dienst Bewerber einstellen muss, die die Tests nichts geschafft haben und die kaum deutsch sprechen, geschweige denn schreiben können. Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke.
Und wenn man mal nach Osten schaut in die EU gäbe es dann einen neuen Grund für Rumänen oder Bulgarien deutsch zu lernen...
Fakt ist eins: wenn die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik auf Grund von dauerhafter Personalknappheit in der Bundeswehr in Frage gestellt ist muss halt schlicht die Wehrpflicht mit einer entsprechend langen Pflichtzeit reaktiviert werden. Aber das traut sich Mutti wohl nicht, weil es zwar erforderlich, aber vermeintlich unpopulär wäre. Die Zeichen der europäischen Sicherheitslage zeigen aber schon lange genau in diese Richtung. Die Frage ist nur, wie lange wir eigentlich noch aussetzen und ignorieren können. Das ist das nächste große Politikfeld auf dem die Regierung ein Totalausfall ist.
Gruß Andi
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Meine These ist ja schon seit Jahren, dass die Innere Führung gescheitert
Wenn dem so sein sollte (was ich überhaupt nicht teile, da ich von solchen Verallgemeinerungen nichts halte), ist es doch o.k., wenn auch EU-Bürger dienen. Wo ist dann der Unterschied zu heute?
Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke
Nach deiner Theorie (s.o.) haben wir das doch auch schon.
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Meine These ist ja schon seit Jahren, dass die Innere Führung gescheitert
Wenn dem so sein sollte (was ich überhaupt nicht teile, da ich von solchen Verallgemeinerungen nichts halte), ist es doch o.k., wenn auch EU-Bürger dienen. Wo ist dann der Unterschied zu heute?
Der Unterschied ist - wie ich bereits deutlich andeutete -, dass damit der Kern des politischen Selbstverständnisses, die selbst aufoktroierte eigene Tradition der Bundeswehr und der Staatsbürger in Uniform als solches mit einem Federstrich vernichtet sind. Und wenn dir das nicht verständlich ist ließ einfach mal Die Himmeroder Denkschrift, vielleicht verstehst du es dann.
Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke
Nach deiner Theorie (s.o.) haben wir das doch auch schon.
These, nicht Theorie. Und wenn du wüsstest wie es um den Personalkörper der BuPo bestellt ist würdest du nicht so einen Unsinn schreiben. Das Personal, dass die Bundeswehr einstellt ist trotz aller Schwünde im Bereich körperlicher Leistungsfähigkeit und Verantwortungsbewusstsein durch Generationenveränderung immernoch sehr gut. Ausnahmen haben schon immer die Regel bestätigt.
Sorge bereitet eher das Personal, das wir nicht einstellen können.
Aber jetzt von Berufsarmee zu Söldnerarmee umzuwandeln ohne Not und vor allem auch ohne, dass es unsere Probleme lösen wird, ist reiner Aktionismus. Und das GTZG dazu neigte ist ja kein Geheimnis.
Gruß Andi
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Da mann direkt abgespeist wird, so kommt es mir vor, ist meine letzte antwort zu diesem thema : Ich gebe Andi recht.
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Direkt abgespeist? Ich habe eine Frage zu Ihrer Äußerung bezüglich der Attraktivität gestellt. Ich stelle sie etwas anders: Warum ist die Bundeswehr Ihrer Meinung nach nicht attraktiv?
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nicht attraktiv habe ich nicht gesagt. Für mich war sie es. Für viele aber nicht, da die BW einen schlechten Ruf hat. Viele.. "verbesserungen" werden falsch angepackt, meiner meinung nach. z.B : Es sollen Tv+ Kühlschrank auf die stuben kommen... macht für mich keinen sinn da sowas bereits fast jeder hat und mit auf die Lehrgänge nimmt, so meine Erfahrung. Dafür werden dann eben die Kasernen so gelassen wie sie sind. 4 Mann stuben und man muss über den Flur rennen um auf die Toilette zu gehen.
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Ich kenne schon die Himmeroder Denkschrift, auch dass dort die Verpflichtung gegenüber Europa die traditionellen nationalen Bindungen überdecken sollen..
Und wenn du von einer Söldner-Armee sprichst, kommt mir das vor wie bei Diskussionen um die Aufnahme von Flüchtlingen. Als ob zig-tausende die Bundeswehr überfluten und damit das von dir beschriebene politische Selbstverständnis und den Staatsbürger in Uniform zerstören. Ähnliche Diskussionen gab es auch "damals", als die Bw für die Frauen in allen TrG geöffnet wurde. Auch hier ein Untergang der SK prognostiziert wurde.
Man könnte auch jetzt schon argumentieren (auch aus deiner These heraus) dass jetzt schon viele wegen des Geldes dabei sind und somit in dem Sinne Söldner. Das Verständnis zu Zeiten des kalten Krieges und Vaterland verteidigen hat sich gewandelt.
Und dann unterscheidet uns noch von der Bundespolizei, dass sie jedes Jahr im mittleren Dienst Bewerber einstellen muss, die die Tests nichts geschafft haben und die kaum deutsch sprechen, geschweige denn schreiben können. Da gilt nämlich schon lange: Krücke statt Lücke.
Und dass der Personalkörper der BuPo deswegen so schlecht sein soll, weil dort EU-Ausländer beschäftigt sind, das würde mich nun interessieren, wie du darauf kommst. Wenn du damit aber auch Deutsche meinst, die kaum deutsch sprechen oder schreiben, dann haben wir das Problem nämlich auch schon. Also wo unterscheiden wir uns dann?
Ich bin ja froh, dass du meinst, dass unser Personal immer noch gut ist (der Meinung bin ich auch), aber das wird ansch. nur selten gesehen, denn man braucht ja nur mal hier im Forum nachzulesen, "damals war alles härter, besser", "heute wird jeder eingestellt", "das gabs zu meinen Zeiten nicht" und das zieht sich über alle sozialen Medien und Medien selber hinweg.
Ich bleibe dabei, dieser Schritt würde bereichern, hilft gleichzeitig ein größeres Bewerberfeld zu öffnen, damit die Bestenauslese zu verstärken und stellt keine Gefahr für das Innere Gefüge dar. Im Gegenteil, manch einer wird dabei auch gezwungen zu erkennen, dass Ausländer nicht alle böse, doof, faul und eine Gefahr für die Menschheit darstellen. Oftmals stammt diese "Erkenntnis" nicht aus eigenen Erfahrungen heraus, sondern nur aus Erzählungen.
Und argumentieren lässt es sich auch ohne, dass man bewusst versucht, den anderen dumm aussehen zu lassen. Aber das Thema hatten wir schon.
Nachtrag:
Davon ab ist es ja derzeit auch schon möglich und wird wenn (auch selten) praktiziert, Menschen ohne Dt. Staatsbürgerschaft einzustellen. Sicherheitspolitische Herausforderungen, weltweite Krisen und multinationale Bündnisstrukturen lassen das "nationale" an Streitkräften in den Hintergrund treten. Ein "alleine" geht sowieso nicht mehr.
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Ich kenne schon die Himmeroder Denkschrift, auch dass dort die Verpflichtung gegenüber Europa die traditionellen nationalen Bindungen überdecken sollen..
Etwas zu kurz gegriffen:
"Die Verpflichtung Europa gegenüber, in dem diese Ideale entstanden sind und fortwirken sollen, überdeckt alle traditionellen Bindungen. Name und Symbole sind darauf abzustimmen.
Bei allem Vorrang europäischen Zusammengehörigkeitsgefühls ist die gesunde Vaterlandsliebe zu pflegen, die weiß, daß sie mit den Idealen und Gütern Europas auch die deutsche Heimat und Familie verteidigt."
Und wenn du von einer Söldner-Armee sprichst, kommt mir das vor wie bei Diskussionen um die Aufnahme von Flüchtlingen. Als ob zig-tausende die Bundeswehr überfluten und damit das von dir beschriebene politische Selbstverständnis und den Staatsbürger in Uniform zerstören. Ähnliche Diskussionen gab es auch "damals", als die Bw für die Frauen in allen TrG geöffnet wurde. Auch hier ein Untergang der SK prognostiziert wurde.
Eben diese Leichtfertigkeit mit der du diesen vollkommemen Paradigmenwechsel zu rechtfertigen suchst ohne dich mit der Kritik überhaupt auseinander zu setzen zeugt meines Erachtens eher davon, dass du dich mit den Auswirkungen gar nicht wirklich auseinandersetzen willst.
Dein mangelndes Verständnis für meinen Hinweis auf die Aufgabe der Inneren Führung per se durch diesen Schritt kann ich für mich eigentlich nur mit einem mangelnden Verständnis deinerseits für die Innere Führung an sich erklären. Deine offenkundige Beliebigkeit nach dem Motto "warum denn nicht?" lässt nicht nur 70 Jahre Tradition und Selbstverständnis der Bundeswehr insgesamt außer acht, sondern liefert dir gleichzeitig eine zweifelhafte generelle Begründung dafür, dass alle Gegenargumente nicht zulässig sind.
Übrigens: Solange es keine wissenschaftlichen Studien über den Effekt der Öffnung aller Laufbahnen und fast aller Verwendungen für Frauen auf die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr gibt würde ich das jetzt nicht unbedingt als zielführendes Argument sehen, denn diese Öffnung ist schlicht gar kein Argument. Im Gegenteil, wenn man mal die generelle Entwicklung der Einsatzfähigkeit der Bundeswehr seit 2001 betrachtet könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Abnahme der Einsatzfähigkeit in einem Zusammenhand mit der Öffnung der Bundeswehr für Frauen stehen könnte. Nur: Ohne wissenschaftliche Grundlage verbietet sich dieser Schluss genauso.
Man könnte auch jetzt schon argumentieren (auch aus deiner These heraus) dass jetzt schon viele wegen des Geldes dabei sind und somit in dem Sinne Söldner. Das Verständnis zu Zeiten des kalten Krieges und Vaterland verteidigen hat sich gewandelt.
Ich erinnere mich an eine hitzige bundeswehrweite Diskussion basierend auf einem Beitrag eines studierenden Offiziers zum Zustand der Inneren Führung in "Die Bundeswehr". Darin hat er auch durchaus diese von dir genannten Gründe genannt und musste sich am Ende mehr oder weniger von Stabsoffizieren und Generalen als unerfahrenes Jüngelchen ohne Bezug zur Realität der Truppe diffamieren lassen, der keine Ahnung von den wahren Werten und Zielen der Inneren Führung hat. Mein damaliger Eindruck war schon, dass die Riege der älteren Herren zum einen gar nicht begriffen hat, dass der Autor sich an einer subjektiv wahrgenommenen Zustandsbeschreibung versucht hat, die er in den Kontext aktueller Herausforderungen gestellt hat und zum anderen, dass diese älteren Herren irgendwann in den letzten Jahrzehnten völlig den Bezug zur Truppenrealität verloren haben und in einer Traumwelt leben.
Ich habe wohl vor 10 Jahren in einem anderen Forum schon mal die Frage gestellt, wie denn eine Generation, die ohne ein gemeinsames Werte- und Normenbild aufwächst ausgerechnet dieses - als Voraussetzung für die Inneren Führung - plötzlich nach Dienstantritt haben soll. Die Antwort kenne ich bis heute nicht. Völlig überlastete Vorgesetzte werden sie wohl auch auf keiner Ebene geben können.
Wenn zu dieser natürlichen Errosion dann zuletzt noch - trotz gegenteiliger Bekundungen der höchsten Führungskreise der Bundeswehr und der Politik in den letzten Jahren - das verbindende Element der Staatsbürgerschaft verschwindet oder aufgeweicht wird, dann haben wir ein weiteres Kernelement der preußischen Heeresreform auf die wir uns traditionell mit Stolz beziehen vernichtet.
Das ist natürlich letztenendes alles ein Zeichen der Zeit in der verwirrte Deutsche angesichts des totalen Chaos in weiten Teilen der Erde immernoch der Meinung sind Sicherheit wäre eine Frage des Geldes...
Und dass der Personalkörper der BuPo deswegen so schlecht sein soll, weil dort EU-Ausländer beschäftigt sind, das würde mich nun interessieren, wie du darauf kommst.
;D Mich würde auch interessieren wie du zu solchen Unterstellungen mir gegenüber kommst.
Die Bundespolizei ist wie viele Länderpolizeien diesen Schritt gegangen. Eine Verbesserung der Personalsituation hat sich nicht eingestellt - das wird auch bei der Bundeswehr nicht passieren. Die daraus resultierende positive größere Verfügbarkeit von Polizisten, die sich nunmehr auch in no-go-areas und/oder ausschließlich von Ausländern/ausländisch stämmigen Mitbürgern bewohnten Stadtteilen verständigen können ist polizeitaktisch zwar zu begrüßen, aber insgesamt nur ein Sympthom des völligen Gesellschafts- und Politikversagens im Bereich der Integration und des Erhalt des Rechtsstaates. Nur brauchen wir solches Personal bei der Bundeswehr gar nicht. Und wer als Nichtdeutscher besondere Skills mitbringt, die wir unbedingt brauchen kann bereits jetzt als Soldat in die Bundeswehr eingestellt werden.
Das alles ist also mal wieder reiner Aktionismus, wie ihn auch schon Amtsvorgänger der jetzigen IBuK betrieben haben, um irgendwo irgendwie einen Fußabdruck zu hinterlassen in der Hoffnung nicht mehr im Amt zu sein, wenn die Truppe die Zeche zahlt. Nur bewegen wir uns da mittlerweile in Dimensionen in denen Deutschland und ganz Europa die Zeche zahlen wird. Von den volkswirtschaftlichen Kosten mal ganz zu schweigen.
Ich bleibe dabei, dieser Schritt würde bereichern, hilft gleichzeitig ein größeres Bewerberfeld zu öffnen, damit die Bestenauslese zu verstärken und stellt keine Gefahr für das Innere Gefüge dar. Im Gegenteil, manch einer wird dabei auch gezwungen zu erkennen, dass Ausländer nicht alle böse, doof, faul und eine Gefahr für die Menschheit darstellen.
Wenn ich sowas lese würde ich normalerweise davon ausgehen, dass derjenige von dem es kommt gar nicht weiß, wovon er da spricht. Ob und wie sich das Innere Gefüge dadurch verändern wird kann man schlicht nicht sagen. Pauschal jedem, der dir widerspricht zu unterstellen er habe etwas gegen Ausländer, weil du keine Argumente findest sagt viel über dich aus, aber über niemand anderen.
Die Fragen sind doch:
1) Was bringt uns dieser Schritt? - Nicht viel, vielleicht ein paar hundert Bewerber pro Jahr mehr, wenn überhaupt.
2) Was kostet uns dieser Schritt? - Unsere Identität, unsere Tradition und unser Selbstverständnis als Soldaten der Bundeswehr - weg vom "Landeskind" als Soldat in Uniform, hin zum beliebigen Söldner des Soldgebers.
Na herzlichen Glückwunsch.
Sicherheitspolitische Herausforderungen, weltweite Krisen und multinationale Bündnisstrukturen lassen das "nationale" an Streitkräften in den Hintergrund treten. Ein "alleine" geht sowieso nicht mehr.
Dann sollen sich mal alle hier melden, die wirklich glauben, dass es die EU und Deutschland zu 100% ihrer heutigen Form in 10 oder 15 Jahren noch geben wird.
Während hier gerade am offenen Herzen der deutschen Streitkräfte von Controllern, statt von Chrirurgen operiert wird, geht gerade ein Großteil der Welt in Flammen auf...
Gruß Andi
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@Ralf: Sorry, wollte dir wirklich nicht zu nahe treten. Wenn ich das so lese war da wohl die ein oder andere Emotion im Spiel. Ich verstehe denke ich einfach nicht, wieso du dem ganzen so emotionslos gegenüberstehst.
Gruß Andi
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Grundsätzlich macht es ja Sinn, wenn der eigene Rekrutierungspool (die Menge aller Wehrfähigen), warum auch immer, nicht mehr genug Rekruten liefert, den Pool zu erweitern, um die erforderliche Truppenstärke zu halten.
Kurz-und Mittelfristig mag man damit die Truppenstärke der BW halten können. Langfristig kommt auch noch die Demographie nicht nur in Deutschland dazu.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164004/umfrage/prognostizierte-bevoelkerungsentwicklung-in-den-laendern-der-eu/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164004/umfrage/prognostizierte-bevoelkerungsentwicklung-in-den-laendern-der-eu/)
Überlegt man sich nun aus welchen EU-Ländern potententielle Rekruten kommen würden, dann wäre das wohl vor allen Süd- und Osteuropäische Staaten, weil für Rekruten aus diesen Ländern die finanziellen Anreize wohl am größten wären. In vielen dieser Staaten werden die Bevölkerungszahlen bis 2050 rückläufig sein. Das heißt deren Rekrutierungspool wird ebenfalls schrumpfen.
Dann ist man in einer Situation, in der man mit Staaten an der NATO-Grenze um Rekruten konkurriert, um sie dann in der BW auszubilden und dann am Ende wieder als Task-force in Staaten mit NATO-Außengrenze zu stationieren oder diese Staaten zu schützen. Da beißt sich doch langfristig die Katze in den Schwanz.
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Auch wenn Emotionen bei diesem Thema - vor allem bei den älteren Kameraden - verständlich sind: Ich teile die Bedenken, die Andi hier aufführte, im Kern.
Lieber Ralf: Worin der Unterschied zwischen einem Polizeibeamten und einem Soldaten liegt? Ganz einfach: Der Polizeibeamte hat schlicht die Einhaltung der Straf- und OWIG-Gesetze im Inland zu überwachen und durchzusetzen und Bürger vor Schaden zu bewahren, um es einmal kurz auszudrücken und die Polizeimissionen im Ausland außen vor zu lassen. Hierfür benötige ich schlicht geeignetes Personal, dass diese Gesetze respektiert und durchzusetzen bereit ist und dann entsprechend ausgebildet wird, um diese Aufgaben zu gewährleisten. Soldaten hingegen geloben/schwören, ihren Kopf und Hintern dort für den abstrakten Begriff "Recht und Freiheit des deutschen Volkes" zu Markte zu tragen, und das weltweit, wohin sie der Bundestag auch immer schickt. Wir haben nicht die Aufgabe, das Recht gegenüber jedem Bürger/Einwohner/Asylbewerber whatevewr im Inland durchzusetzen, wie die Polizei. Sondern wir haben unserer Bundesrepublik treu zu dienen und Recht und Freiheit des deutschen Volkes (nach Außen) tapfer zu verteidigen.
Wer so wie Sie argumentiert, verkennt schlicht und ergreifend die emotionale Komponente, die das beinhaltet, und die schlicht Eingang in die Innere Führung fand. Es ist eben nicht egal, wer denn da Kopf und Hintern zu Markte trägt. Sondern es handelt sich um Deutsche, die das für ihr Volk tun wollen. Und wer das ändern will, der soll dann bitte auch konsequent sein und den Eid/das Gelöbnis im Wortlaut ändern und das Konzept der Inneren Führung marginalisieren. Wahrscheinlich könnte man dann auch die Innere Führung nebst entsprechender Zentralrichtlinie entfernen.
Davon einmal ganz abgesehen: Welcher signifikante Personalmangel soll denn bitte durch eine solche Maßnahme gedeckt werden, der nicht auch in den Armeen unserer EU-Nachbarstaaten bestünde?
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@Andi: Danke für deine Rückmeldung, alles gut.
Ich sehe das in der Tat nicht so emotional. Vielleicht ist das der "Fehler ". Ob das nun falsch oder richtig ist, wird sich wahrscheinlich erst mit einem langen Zeitabstand zeigen, wenn/falls es überhaupt so kommt. Und selbst dann wird es nicht einfach sein singuläre Änderungen zu bewerten, weil derzeit an vielen Schrauben gedreht wird.
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Auch ohne Emotionen:
Wehrpflicht und Wehrhaftigkeit sind Grundpfeiler eines Staates - es ist keine beliebige Aufgabe, die man "outsourcen" kann (oder sollte).
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Ich sehe hier nirgendwo das Bestreben, die Aufgaben unserer Streitkräfte outzusourcen.
Es gibt allerdings einen eklatanten Unterschied zwischen den Aufgaben von Polizeibeamten und Soldaten. Neben ganz individuellen Gegebenheiten, wie den Vorgaben der Inneren Führung.
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Die Staatsmacht ( hier Streitkräfte) sollte vom Staatsvolk (gesetzlich normiert - deutsche Staatsbürger) ausgehen - dies ist derzeit auch geltendes Recht.
.... EU Bürger ist dann Outsourcing - zumindest der Beginn.
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Uns unterscheidet von der Bundespolizei die innere Führung, die der Kern der Bundeswehr ist und die die deutsche Staatsbürgerschaft und die absolute Identifikation mit den Werten und Normen des Grundgesetzes voraussetzt.
[...]
Und wenn man mal nach Osten schaut in die EU gäbe es dann einen neuen Grund für Rumänen oder Bulgarien deutsch zu lernen...
Fakt ist eins: wenn die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik auf Grund von dauerhafter Personalknappheit in der Bundeswehr in Frage gestellt ist muss halt schlicht die Wehrpflicht mit einer entsprechend langen Pflichtzeit reaktiviert werden. Aber das traut sich Mutti wohl nicht, weil es zwar erforderlich, aber vermeintlich unpopulär wäre. Die Zeichen der europäischen Sicherheitslage zeigen aber schon lange genau in diese Richtung. Die Frage ist nur, wie lange wir eigentlich noch aussetzen und ignorieren können. Das ist das nächste große Politikfeld auf dem die Regierung ein Totalausfall ist.
Gruß Andi
Die Aussetzung der Wehrplficht war meiner Meinung nach der zweitgröße Fehler unter der Kanzlerschaft Merkel. Ich sehe das Risiko der beinahe vollständigen Entkoppelung insbesondere von jungen Menschen und dem Staat als Ganzes. Und in der Tat habe ich den - sehr subjektiven - Eindruck, dass insbesondere junge Berufsanfänger bestimmte Eigenschaften nirgends so gut lernen können wie in der Bundeswehr. Den ungedienten Jahrgängen fehlen inzwischen bestimmte "Basics" wie Leistungsbereitschaft und auch Durchhaltevermögen.
Meine politische Forderung würde lauten: Wiedereinführung mit 18 Monaten. Einzige Unterscheidung zu "früher": Es sollte die normale Tarifstufe der Mannschaftsdienstgrade bezahlt werden, wenn der Wehrsold nur für ein paar Kaffee, ein bisschen was zu essen und vielleicht ein Bier im Mannschaftsheim reicht ist das mir zu undankbar. Also Einstieg mit A1.
Wer dann in der Kaserne wohnen bleibt und am Standort nicht Heimschläfer wird, der kann sich sogar jede Menge Geld vor Ausbildungs-/Studienbeginn sparen.
Hätte also nur Gutes für die Bundeswehr und die Gesellschaft.
Ich stimme also dem Fakt von Andi vollumfänglich zu. Frage mich aber: Traut sich die Kanzlerin?
Gruß Gerd
Edit:
Betreff im Sinne der späteren Anmerkung geändert.
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... Also Einstieg mit A1. ...
Die Bundeswehr stellt seit etlichen Jahren alle SaZ schon mit A3 ein. Und das war schon immer laufbahnunabhängig.
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@ Gerd
Die Änderung des Betreffs nach persönlicher Befindlichkeit ist unerwünscht! Falls in der Antwort darauf Bezug genommen wird, verschwindet nach und nach der ursprüngliche Threadtitel.
Jetzt geändert; künftig bitte beachten.
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... Also Einstieg mit A1. ...
Die Bundeswehr stellt seit etlichen Jahren alle SaZ schon mit A3 ein. Und das war schon immer laufbahnunabhängig.
Dann hatte ich mich falsch ausgedrückt: Ich meinte nicht die Einstiegsbesoldung für den Soldaten auf Zeit 2 Jahre, sondern die frühere Besoldung des verpflichtenden Wehrdienstes. Das war wirklich wenig.
Es gab ja dann den entscheidenden Schritt und die freiwillig Wehrdienstleistenden wurden/werden vernünftig entlohnt. :)
Ich sehe allerdings das Risiko, dass Sparfüchse bei einer Wiedereinführung der Wehrpflicht auch die geringere Besoldung wieder einführen.
@ StOPfr: Danke und Entschuldigung.
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Und hier die Fragen an alle Befürworter der Wieder-Aktivierung des Grundwehrdienstes in brauchbarer Dauer (wenn ich es richtig einordne ab 15 Monate aufwärts):
1.) Welche Anzahl von Ausbildern und künftigen Vorgesetzten müssten zusätzlich eingestellt werden, um diese GWD überhaupt in den Streitkräften verwenden zu können?
2.) Welche Dienstposten in welchen TrTlen und Dienststellen sollten diese GWD nach ihrer Grundausbildung wahrnehmen? In wiefern gibt es diese TrTle/Dienststellen derzeit?
3.) Inwiefern stünden diese GWD gesetzeskonform für etwaige Auslandseinsätze zur Verfügung?
4:) Welche Erhöhung des Wehretats wäre notwendig, um die vorab näher zu spezifizierenden Maßnahmen durchführen zu können und welcher Nutzen stünde dieser Erhöhung gegenüber?
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All diese Fragen sind faktisch leider völlig irrelevant, denn die Wiederbelebung der Wehrpflicht ist ja kein Selbstzweck, sondern kann nur Teil einer längst überfälligen Reaktion auf die veränderte weltweite und europäische Sicherheitslage sein.
Eine Rückbesinnung auf Bündnis- und Landesverteidogung hätte schon mit der Annexion der Krim eingeleitet und mit Zahlen und Strukturen hinterlegt werden müssen. Ich denke alles unter 250000 Soldaten wäre Augenwischerei, wenn man die Kampftruppen effektiv stärken möchte. Das das Geld kostet und gleichzeitig auch personalintensiv im Bereich der Mannschaften bei infanteristischen und logistischen Komponenten ist eine Binse.
Die völlige Reaktionslosigkeit in Fragen der Außen-, Sicherheits- und Flüchtlingspolitik, wie es die Bundesregierung seit Jahren vormacht ist schlicht Realitätsverweigerung - mit Aussitzen wird sich keines dieser Probleme lösen lassen - es sei denn die Lösung ist die auf Dauer angestrebte Selbstaufgabe der Bundesrepublik.
Gruß Andi
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Ich stimme Ihrem ersten Teil sehr wohl zu, dass es faktisch irrelevant ist, diese Fragen zu beantworten. Allerdings sollte das jedem GWD-Befürworter auch klar sein, dass es bedeuten würde, diesen Aufwuchs realisieren zu müssen, was ich - selbst den politischen Willen unterstellt - allein aus demografischen Gründen für aussichtslos halte. Und ich fürchte, dass sich die meisten derjenigen die den GWD zurück fordern/wünschen, sich über den weiteren Kontext nun sehr wenig Gedanken machen.
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Und hier die Fragen an alle Befürworter der Wieder-Aktivierung des Grundwehrdienstes in brauchbarer Dauer (wenn ich es richtig einordne ab 15 Monate aufwärts):
[...]
2.) Welche Dienstposten in welchen TrTlen und Dienststellen sollten diese GWD nach ihrer Grundausbildung wahrnehmen? In wiefern gibt es diese TrTle/Dienststellen derzeit?
[...]
Als Befürworter des verpflichtenden Wehrdienstes fühle ich mich angesprochen und möchte zumindest einen Teil der Frage 2 beantworten.
Bei der Marine gab es zu Zeiten des verpflichtenden Wehrdienstes einen bestimmten Prozentanteil an Ausbildung und Verwendung auf der Dienststelle. Diese Relation von Ausbildung und Einsatz ergibt meiner Meinung nach rechnerisch eine Mindestwehrdienstzeit von 24 Monaten.
Die Grundausbildung war eingeteilt in den militärischen Teil und den fachlichen Teil - also je 1,5 Monate. Darauf baute eine weitere Schulungsphase von 3 Monaten auf der entsprechenden "Verwendungsschule" auf. Der Mannschaftsdienstgrad stand dann nach 6 Monaten auf seinem Dienstposten zur Verfügung.
Wenn die Wehrpflicht nur 12 Monate dauern würde, dann würde sich pro 1 Soldaten auf dem Dienstposten ein weiterer Soldat in Ausbildung befinden. Er würde also nur 50 % seiner Zeit in der Verwendung verbringen. Bei einer Dienstdauer von 24 Monaten würden nur 25 % der Zeit für die Ausbildung verbracht werden, 75 % der Zeit wären an der Dienststelle.
Die Wehrdienstdauer müsste also eher in Richtung 24 Monate festgelegt werden und nicht 12 Monate dauern. "Schiefe" Zeiträume würden dazu führen, dass viele Wehrdienstleistenden sich beschweren würden, dass sie die spätere Ausbildung oder den Studienbeginn um ein-zwei Monate verpassen würden. Aus der Wehrdienstdauer errechnet sich dann auch die Anzahl der Schulungseinrichtungen.
Zu Haushaltsmitteln, Dienstposten etc. muss sich dann das Parlament äußern. Schlichtweg festlegen, wie viele Haushaltsmittel die Sicherheit des Landes wert ist (oder welche Mittel eben auch nicht).
Hauptproblem ist dabei die konsequente Verweigerungshaltung zweier politischer Farben, die immer noch nicht verstanden haben, dass die russische Annexion bzw. die Einflußausweitung auf Nachbarländer nicht so harmlos ist wie sie vielleicht aussehen mag.
Zur Außenpolitik und Wehrpflicht muss endlich eine vorbehaltlose Diskussion beginnen. Mit diesem Forum können wir alle einen kleinen Beitrag zum Nachdenken leisten.
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Die naechste Sau, die vdL durchs Dorf treibt.... ::)
Oeffnung der Bundeswehr fuer EU Auslaender halte ich fuer kontrovers. Ist man Loyal dann gegenueber den Deutschen oder gegenueber dem eigenen Land? Streitkraefte koennen zwar einen erheblichen Beitrag zur Integration beitragen (siehe Israel, und auch das Dienen von Russlanddeutschen in unseren Streitkraeften hat sicher auch zur Integration dieser beigetragen).
Letztendlich zielt dies her auf EU Auslaender auf, welche in der Regel auch keine Integrationsprobleme bereiten (Italiener, Griechen und Portugiesen die als Gastarbeiter hier herkamen wuerde ich sehr wohl als integriert und assimiliert beschreiben) udn die meisten die hier sind kommen um zu Arbeiten und Geld zu verdienen und dann oft wieder mit ersparten Geld in ihre Heimatlaender zurueckzukehren (oft mit mehrmaligem Pendeln pro Jahr zurueck in die Heimatlaender.)
Es geht hier (bis jetzt) nicht um Syrer (was dann eh ein Widerspruch waere, da diese ja vor Krieg "fliehen" und nichtmal fuer ihr eigenes Land kaempfen.).
Die Personalsorgen der Bundeswehr werden damit garantiert nichtmal ansatzweise geloest, sondern dient meiner Meinung nach nur der Profilierungssucht.
Ich bin ein grosser Befuerworter der Wehrpflicht/ Dienstpflicht (12 Monate absolutes Minimum) und stehe einem Soeldnerheer skeptisch gegenueber.
Interne Probleme werden mM nach in Deutschland vernachlaessigt - und eine Dienstpflicht (sei es in der Bundeswehr, THW, Feuerwehr, Polizei, Zivildienst / Obdachlosenhilfe oder Entwicklungshilfe im Ausland) - fuer jeden, unabehanegig von sozialem Hintergrund, Bildung, Vermoegen etc. sehe ich nicht nur als eine Teilweise Loesung vom Personalmangel an, sondern auch als Foerderung der sozialen Kohaesion.
Richtig Wehrwillig ist Deutschland (und viele andere westliche Staaten) nicht
http://i.imgur.com/pYQkLUi.png (http://i.imgur.com/pYQkLUi.png)
http://gallup-international.bg/en/Publications/2015/220-WIN-Gallup-International%E2%80%99s-global-survey-shows-three-in-five-willing-to-fight-for-their-country (http://gallup-international.bg/en/Publications/2015/220-WIN-Gallup-International%E2%80%99s-global-survey-shows-three-in-five-willing-to-fight-for-their-country)
http://www.stripes.com/news/europe/poll-willingness-to-defend-allies-from-attack-low-in-some-nato-states-1.351606 (http://www.stripes.com/news/europe/poll-willingness-to-defend-allies-from-attack-low-in-some-nato-states-1.351606)
http://www.stripes.com/news/europe/poll-willingness-to-defend-allies-from-attack-low-in-some-nato-states-1.351606 (http://www.stripes.com/news/europe/poll-willingness-to-defend-allies-from-attack-low-in-some-nato-states-1.351606)
Rom und seine Soeldner....
https://web.archive.org/web/20070510052649/http://www.historynet.com/magazines/mhq/7311986.html? (https://web.archive.org/web/20070510052649/http://www.historynet.com/magazines/mhq/7311986.html?)
Rome's Barbarian Mercenaries
Surrounded by enemies, the Romans increasingly relied on barbarians to fill their legions’ depleted ranks—with disastrous consequences.
(...)
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Allerdings sollte das jedem GWD-Befürworter auch klar sein, dass es bedeuten würde, diesen Aufwuchs realisieren zu müssen
Absolut richtig. Ich wäre da sofort bei einer grundsätzlichen Militär- oder Polizeidienstpflicht für Männlein und Weiblein gleichermaßen für mindestens ein Jahr - für Verweigerer aus Gewissensgründen gäbe es dann wieder den Zivildienst.
Das dafür natürlich wieder ein Wehrersatzwesen aufgebaut werden muss ist ja klar, genauso, wie hier dann die Gleichberechtigung für sein Vaterland sterben zu dürfen und die Möglichkeit eines Polizeidienstes auch endlich ins Grundgesetz geschrieben werden darf.
Ein einfaches "weiter so" funktioniert aber nicht. Und der Demografieentwicklung man sogar ausschließlich durch einen Pflichtwehrdienst effektiv begegnen. Ansonsten werden Bundeswehr und Polizeien auf Dauer personell von Jahr zu Jahr personell ausbluten, weil der Bedarf dauerhaft nicht wird gedeckt werden können - übrigens ebenfalls eine Binse, da sich das ganz klar statistisch beweisen lässt und trotzdem niemand etwas unternimmt.
Gruß Andi
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Interessant wäre auch einmal zu prüfen, ob denn EU-Bürger nicht sogar das Recht haben, sich für den Dienst in der Bundeswehr zu bewerben, da die Bw ja jetzt eine Armee aus Berufs-und Zeitsoldaten (und FWDL) ist, also eine "Berufsarmee" und damit ein Arbeitgeber. Vielleicht gibt es ja mal sowas wie eine Bosman-Ureitl im Fussball auch für die Bw.
aber ich bin keine Jurist, deswegen nur mal so als Idee....
Eisensoldat
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Quark.
Verteidigung ist und bleibt nationale Aufgabe unter nationalem Recht.
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Innere Sicherheit (Polizei) ist auch nationale Aufgabe, hoheitlich, und zumindest in Bayern ist die Polizei für EU-Ausländer offen.
Eisensoldat
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Ja, und?
Es ist ja nicht verboten, dies zu machen ( bei der Polizei). Das SG ist eindeutig.
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Das SG lässt es derzeit auch schon zu.
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Es war bisher immer unstrittig, dass die EU keine Kompetenzen in Verteidigungsfragen hatte. D. h. schlicht, dass europäisches Recht die Mitgliedsstaaten in diesem Bereich nicht bindet. Darum wäre das EUGH-Urteil zu Frauen in den Streitkräften auch schlicht nur "nice to know"gewesen. Die Bundesrepublik Deutschland hat dieses Urteil nicht aus Verpflichtung gegenüber europäischem Recht sondern quasi freiwillig aus politischen Gründen umgesetzt. Man wollte das einfach.
Das Gleiche gilt für die Arbeitszeitverordnung. Hier ging man auch lange Jahre davon aus, dass Streitkräfte hiervon nicht betroffen sind. Das BMVg ist hiervon einseitig abgewichen um sich als Arbeitgeber zu positionieren. Es ist quasi Teil des Attraktivitätsprogramms.
Eine Verpflichtung zur Marktöffnung gibt es nicht, Man kann sich aber auch hier freiwillig positionieren.
So wachsen auch immer größere Kompetenzen auf die europäische Ebene. Ob diese Ergebnisse langfristig positiv sind wird sich zeigen.
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@ Ralf:
Der Grundsatz ( Deutscher) kann halt eine Ausnahme " bekommen" - eine grundsätzliche Öffnung für EU Bürger ist dies aber nicht.
Nach meiner Auffassung wäre dazu eine Gesetzesänderung notwendig.
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Völlig richtig.
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Es war bisher immer unstrittig, dass die EU keine Kompetenzen in Verteidigungsfragen hatte. D. h. schlicht, dass europäisches Recht die Mitgliedsstaaten in diesem Bereich nicht bindet. Darum wäre das EUGH-Urteil zu Frauen in den Streitkräften auch schlicht nur "nice to know"gewesen. Die Bundesrepublik Deutschland hat dieses Urteil nicht aus Verpflichtung gegenüber europäischem Recht sondern quasi freiwillig aus politischen Gründen umgesetzt. Man wollte das einfach.
[...]
Danke für den Beitrag, wolverine! Ich sehe dies in weiten Teilen ähnlich. Möchte aber noch ergänzen, dass hier eine ziemlich geschickte Salami-Taktik angewendet wird. Immer ein Stückchen weiter und dann gibt es nach der - offiziell kommunizierten - Bankenunion irgendwann auch eine "Verteidigungsunion" oder "Streitkräfteunion". Wenn die Bundeswehr und die anderen Armeen der EU-Kernstaaten alle Bürger der einzelnen EU-Staaten aufnehmen, dann könnte man die Armeen doch gleich fusionieren oder zusammenlegen. So oder ähnlich könnte das Argument für eine Streitkräfteunion sein.
Ich halte dies allerdings für sehr problematisch - beginnend bei der Frage der Arbeitssprache bis hin zur Frage der jeweiligen territorialen Integrität der einzelnen Mitgliedsstaaten.
Ich kann deshalb kein Verständnis für die Idee der Auflösung der Bindung der Staatsangehörigkeit an die jeweiligen Streitkräfte eines Landes aufbringen. Es löst sich dann wieder ein Stück nationale Identität auf. Auch die Idee der inneren Führung dürfte nicht in allen Neumitgliedschafts-Staaten der EU sonderlich ausgeprägt sein. Es wird sich die Frage der kulturellen Reibungsverluste ergeben.
Ich würde deshalb von diesem Schritt abraten. Es ist für mich schon ein Unterschied, ob ein EU-Bürger als staatlicher Angestellter in zivilen Funktionen (auch zivile Laufbahn bei der Bw) tätig ist oder einen Soldatenstatus hat. Das Erstere ja, beim Soldatenstatus sehe ich aber Besonderheiten.
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Ich würde das ganze weniger von der moralischen oder kulturellen Ebene her betrachten, sondern viel mehr von der finanziellen. Gerade ungelernte Hilfsarbeiter bekommen bei der Bundeswehr viel Geld. Das ist Ansporn für viele Bürger aus dem ehemaligen Ostblock sich nur des Geldes wegen zu verpflichten.
Die andere Seite ist, dass ich keine Ahnung habe wie es um Auslieferungsabkommen mit anderen Ländern steht. Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass in unserer Firma spätestens nach Restlohnauszahlung gut 10 % der Angestellten wieder in ihre Heimatländer zurückgehen. Bei einem Arbeitgeber der im voraus zahlt ist der Ansporn wahrscheinlich nochmal größer.
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Gesetzt den Fall, es würde umgesetzt werden, dass EU-Bürger Soldaten der Bundeswehr werden könnten.
Was würde man mit Ihnen machen, wenn ein Land während seiner Dienstzeit aus der EU austritt? :o
Warten wir mal ab, wie sich die Briten heute entscheiden.
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Dann wäre man in den dienstlichen Limbus verdammt bis zum Ende aller Tage (DZE).
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miguhamburg1 kann sich vielleicht noch daran erinnern, dass ich damals, als dieser Vorschlag unter Verteidigungsminister zu Guttenberg das erste Mal aufkam, sehr emotional darauf reagierte. ;) Mir war im Übrigen damals völlig klar, dass die Sache nicht vom Tisch ist und wieder aufgegriffen wird, solange, bis es irgendwann so weit ist. Falls diese Idee dieses Mal wieder nicht umgesetzt werden sollte, wird sie es in zwei, drei, vier oder fünf Jahren. Aber irgendwann wird es kommen.
Und wenn man sich verbündete Streitkräfte ansieht, wäre dieser Schritt ja keineswegs ungewöhnlich. In den US-Streitkräften darf jeder dienen, der eine Green Card besitzt, wenn ich mich nicht irre. Sogar für die Wehrpflicht muss sich jeder registrieren lassen, der legal auf Dauer in den USA lebt. (Im Übrigen, nur nebenbei, hat der Senat vor einigen Tagen dafür votiert, die Registrierung für die Wehrpflicht auch auf Frauen auszuweiten; ob dieser Vorschlag tatsächlich Gesetz wird, bleibt abzuwarten.) Im Vereinigten Königreich dürfen, soweit ich weiß, Bürger aus Commonwealth-Staaten dienen. Und Belgien hat seine Streitkräfte bereits für EU-Bürger geöffnet.
Dennoch stimme ich Andi und miguhamburg1 zu. In meinen Augen sollte es keinen Schritt zurück ins 18. Jahrhundert geben, wo man zwar "pro gloria et patria" in den Kampf zog, aber eigentlich ein Drittel der Armee aus Ausländern bestand. Die Armee, die der Bundesrepublik Deutschland treu dient und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer verteidigt, sollte auch aus Deutschen bestehen.
(Im Übrigen finde ich es ebenfalls bedenklich, die Deutschen nach moderner Identitätspolitik in Kleingrüppchen aufzuspalten, wie das gerade wieder der Fall ist, wenn es heißt, zu wenige Muslime dienten in der Bundeswehr. Deutscher sollte Deutscher sein, ob der Opa aus Köln, Königsberg, Istanbul oder Peking kommt. Ob 100% der Deutschen in der Bundeswehr an Allah glauben oder an JHW, an Vishnu oder an niemanden, ist dabei so wichtig wie der berühmte Sack Reis. Leider scheint die Frau Minister das anders zu sehen.
http://www.heute.de/zu-wenige-muslime-in-der-bundeswehr-44027684.html (http://www.heute.de/zu-wenige-muslime-in-der-bundeswehr-44027684.html)))
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Westliche Streitkraefte sind in letzter Zeit zum groesstenteil in islamischen Laendern im Einsatz. Sprich, da muesste man dann unter Umstaenden auf Glaubensbrueder schiessen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article156269271/Islam-Gebote-stehen-ueber-dem-Gesetz-findet-fast-die-Haelfte.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article156269271/Islam-Gebote-stehen-ueber-dem-Gesetz-findet-fast-die-Haelfte.html)
Der Aussage "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe" stimmen sogar 47 Prozent der Befragten zu.
als weitere moegliche Erklaerung
vdL treibt alle paar Wochen eine andere Sau durchs Dorf, um Praesenz in den Medien zu zeigen...
(wo ist hier das Kotzsmilie....)
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Westliche Streitkraefte sind in letzter Zeit zum groesstenteil in islamischen Laendern im Einsatz. Sprich, da muesste man dann unter Umstaenden auf Glaubensbrueder schiessen.
Ich war mir nicht bewusst, dass derzeit nur Christen dienen. Und auch nicht, dass diese nur auf Andersgläubige schießen. :-\
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Westliche Streitkraefte sind in letzter Zeit zum groesstenteil in islamischen Laendern im Einsatz. Sprich, da muesste man dann unter Umstaenden auf Glaubensbrueder schiessen.
Ich war mir nicht bewusst, dass derzeit nur Christen dienen. Und auch nicht, dass diese nur auf Andersgläubige schießen. :-\
Das habe ich nirgends geschrieben und ist eine gewollte Misinterpretation meiner Aussage.
(mein Gruppenfuehrer in der AGA war tunesischer Abstammung und Muslim (und angeblich vorher beim KSK gewesen.... ::) , ein wehrpflichtiger Kamerad war syrischer Abstammung, und in meiner Stammeinheit gab es einen arabischen Stuffz, der jedoch neuheidnischen Glaubens war).
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vdL treibt alle paar Wochen eine andere Sau durchs Dorf, um Praesenz in den Medien zu zeigen...
(wo ist hier das Kotzsmilie....)
Ich frage mich nur, was man bei 32 Plagiaten auf 62 Seiten einer Doktorarbeit - wie der Spiegel berichtete - anderes erwarten darf.
Da fehlt der grundlegende Wille sich in etwas hineinzuarbeiten, vom moralischen Ansatz gar nicht gesprochen.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/ursula-von-der-leyen-und-wie-wissenschaftler-darauf-reagieren-a-1081657.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/ursula-von-der-leyen-und-wie-wissenschaftler-darauf-reagieren-a-1081657.html)
Deshalb ist meiner Meinung nach - egal wie jetzt der Proporz zwischen den einzelnen Bundesländern ist - vdL in einem großen
Ministerium eine mehr als suboptimale Besetzung.
Als Bürger wünsche ich mir einen Verteidigungsminister, der gedient hat. Und somit eine Kaserne auch mal von innen gesehen hat.
Dann kann er viele scheinbare Detailprobleme ganz anders bewerten als von der reinen Außenansicht heraus. Wer in der Geschichte
der Bundesrepbublik rückwärts blättert, der kann wahrscheinlich nur eine ähnlich grobe Fehlbesetzung im Wirtschafftsministerium
entdecken.
Kinderarzt soll Wirtschaftspolitik machen. Irgendwie seltsam. ;) Genauso seltsam wie vdL als Verteidigungsministerin.
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Kann mir mal Jemand erklären warum wir eine Legionärsarmee brauchen und wie genau wird nochmal die deutsche Sicherheit am Hindukush verteidigt?
Heißt es nicht "Bundes"wehr?
Und Merowig schau Sie sich dochmal dieses Video an https://www.youtube.com/watch?v=Im0IisZ77QI (https://www.youtube.com/watch?v=Im0IisZ77QI)
Hier wird von dem Professor auch erklärt wo der Name Hindukush herkommt.
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Ach, @ Gerd, vielleicht sollten Sie einfsch noch einmal darüber nachdenken, ob Sie die abgegriffenen Stammtisch-Sprüche über Fachkompetenzen von Ministern wirklich ernst meinen. War nun ein BM Jung wirklich ein besserer Verteidigungsminister als unsere gegewärtige IBUK, nur weil er es als GWDL zum Obergefreiten in einem Geschäftszimmer brachte? War KTzG deshalb ein guter IBUK, weil er es als SaZ 2 zum Uffz brachte?
Mit Verlaub: Drei der sicher unzweifelhaft sowohl erfolgreichsten, als auch in der Breite der Betroffenen respektiertesten IBUKs waren entweder gar nicht Soldat (Struck) oder nicht in der Bundeswehr Soldat Leber und Schmidt).
Das Argument hat also überhaupt keine stichhaltige Relevanz. Denn um die Bundeswehr wirklich halbwegs zu verstehen, um daraus für politisches Handeln hinreichend orientiert zu sein, reichen ein paar Monate sicher nicht aus. Aber es bedarf auch vielmehr dieser eigenen Erfahrungen auch nicht, um ein "guter" IBUK zu sein.
Im Übrigen hat sich hier noch niemand erklärt, wie er sich vorstellt, dass wir unsere Engpässe aus welchen EU-Ländrrn rekrutieren sollten, deren Streitkräfte aufgrund der Demografie dieselben Engpässe haben?
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Es geht doch nicht nur um Engpässe, sondern um die Gesamtheit aller Verwendungen. Und da es nur in der Minderzahl eine 100% Personaldeckung gibt und der Aufwuchs seinen Teil dazu beiträgt, gibt es chon den einen oder anderen (kleineren und größeren) Bedarf.
Aber auch Engpässe könnten durch eine höhere Attraktivität der Dt. Bw (je nach dem welchen Maßstab der Bewerber anlegt) gemindert werden.
Ich hatte das schon mal geschrieben, dass es auch nicht um viele tausend geht, sondern es bliebe sowieso immer nur ein recht kleiner Prozentsatz. Denn diese müssten sich auch ganz normal in der Bestenauslese durchsetzen. Und durch die Vergrößerung des Bewerberfeldes ist profitiert diese auch davon.
Und wenn es nur wenige sind, ist auch die Innere Ordnung nicht gefährdet.
Eine Entfremdung wird hier wohl nicht stattfinden. Das zum Thema Legionärsarmee. Das ist doch völlig überspitzte Panikmache und Stammtischgeschwafel.
@Merowig: die Überspitzung sollte dir nur verdeutlichen, dass das von dir genannte "Problem" ja auch jetzt schon besteht, wie du es ja auch selbst bestätigst.
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Kann mir mal Jemand erklären warum wir eine Legionärsarmee brauchen und wie genau wird nochmal die deutsche Sicherheit am Hindukush verteidigt?
Heißt es nicht "Bundes"wehr?
Wehrpflicht war in seiner zu kurzen Form und mit der geringen Anzahl an einberufenen Wehrpflichtigen nicht haltbar. Darum hat man jetzt Zeit- und Berufssoldaten und ein paar FWDL... aber Personalprobleme bleiben - trotz Arbeitszeitverordnung und all den schoenen Worten der Ministerin
Wehrwilligkeit ist nicht so hoch in Deutschland....
Hindukush: was dort passiert, hatte negativen Einfluss hat auf die Sicherheitslage des Westens
Der Afghanistaneinsatz macht schon Sinn - ueber die Ausfuehrung/Form laesst sich streiten.
Nicht jeder gediente Verteidigungsminister war gut - ich finde aber das ein vorheriger Einblick doch hilfreich ist.
vdL hatte schon ein paar gute Ansaetze (zB vermehrt externe Berater involviert, letztendlich die Lieferung von Waffen an die Kurden, bewaffnete Drohnen) - ist aber leider in meinen Augen profilierungssuechtig und nutzt das Amt fuer persoenliche Ambitionen (Antrittsbesuch im Ausland mit Vertretern der Bunte, Gala, Bild der Frau udn weiss der Geier - aber die dpa wurde nicht eingeladen...) . C'est la vie
@Ralf jap es sind keine neuen "Probleme"
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Ach, @ Gerd, vielleicht sollten Sie einfsch noch einmal darüber nachdenken, ob Sie die abgegriffenen Stammtisch-Sprüche über Fachkompetenzen von Ministern wirklich ernst meinen. War nun ein BM Jung wirklich ein besserer Verteidigungsminister als unsere gegewärtige IBUK, nur weil er es als GWDL zum Obergefreiten in einem Geschäftszimmer brachte? War KTzG deshalb ein guter IBUK, weil er es als SaZ 2 zum Uffz brachte?
Ich beziehe mich eher auf die klassische Lernkurve, wie sie in fast jedem Beruf und bei jedem neuen Sachgebiet auftritt und allgemein anerkannter Wissensstand ist. Wenn jemand ganz von außen kommt, dann sind die ersten Monate für das Erlernen von Grundlagen und Grundverständnis verloren. Und in der Tat: Ein SaZ 2 oder Reserveoffizier baut auf einer soliden Ausgangsbasis auf.
Die Unterschiede zwischen einem friedenserhaltenden oder friedensschaffenden Einsatz sollten schon klar sein. Ebenso wo ein UN-Mandat, ein NATO-Mandat oder ein EU-Mandat die beste Variante sind.
Deshalb muss ich den Begriff "Stammtisch-Sprüche" leider zurückweisen. ;)
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[...] Ich beziehe mich eher auf die klassische Lernkurve, wie sie in fast jedem Beruf und bei jedem neuen Sachgebiet auftritt und allgemein anerkannter Wissensstand ist. Wenn jemand ganz von außen kommt, dann sind die ersten Monate für das Erlernen von Grundlagen und Grundverständnis verloren. Und in der Tat: Ein SaZ 2 oder Reserveoffizier baut auf einer soliden Ausgangsbasis auf. [...]
Du weißt aber schon, das dem jeweiligem Minister ein ganzes Ministerium zuarbeitet? Der muss nicht jedes Papier selber auswerten/erarbeiten. Für die Feinplanung gibt es die Fachleute. Nach deiner Logik müsste ja jeder Chef/Manager/höherer Beamter ganz unten angefangen haben um "auf einer soliden Ausgangsbasis aufzubauen" und von IT über Werkstoffkunde bishin zur Klempnerei alles beherrschen.
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Es würde ja schon mal reichen zu wissen, warum wir mit Befehl und Gehorsam arbeiten und dass das keine Schikane, sondern lebenswichtig ist...
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[...] Ich beziehe mich eher auf die klassische Lernkurve, wie sie in fast jedem Beruf und bei jedem neuen Sachgebiet auftritt und allgemein anerkannter Wissensstand ist. Wenn jemand ganz von außen kommt, dann sind die ersten Monate für das Erlernen von Grundlagen und Grundverständnis verloren. Und in der Tat: Ein SaZ 2 oder Reserveoffizier baut auf einer soliden Ausgangsbasis auf. [...]
Du weißt aber schon, das dem jeweiligem Minister ein ganzes Ministerium zuarbeitet? Der muss nicht jedes Papier selber auswerten/erarbeiten. Für die Feinplanung gibt es die Fachleute. Nach deiner Logik müsste ja jeder Chef/Manager/höherer Beamter ganz unten angefangen haben um "auf einer soliden Ausgangsbasis aufzubauen" und von IT über Werkstoffkunde bishin zur Klempnerei alles beherrschen.
Ja, genau so sehe ich das. Auch in einer hohen Leitungsfunktion ist meiner ganz persönlichen Meinung nach ein Grundverständnis oder ein "Grund-Erlebthaben" der eigenen Branche, des eigenen Unternehmens oder auch der Armee essenziell. Manche Unternehmen versuchen das zu simulieren, in dem jeder Trainee/zukünftige Abteilungsleiter eine gewisse Mindestmitarbeitszeit an der Basis verbracht haben soll.
Das ist für den Stelleninhaber selber wichtig und auch für die Akzeptanz im Umfeld. Egal wie viele Beschaffungs- und Verwaltungsabteilungen zu arbeiten.
Ist halt meine ganz persönliche Auffassung von einer Führungs-/Leitungskraft. Auch aus persönlicher Erfahrung heraus.
Nehme das Beispiel: Leasen oder selbst beschaffen. Wer niemals ein Leasingunternehmen von innen gesehen hat, der kann auch eine solche Grundentscheidung nicht treffen.
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Da ich ja das Thema Innere Führung (http://www.tagesschau.de/inland/innere-fuehrung-101.html) angesprochen habe dazu ein Artikel von Tagesschau.de.
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Kann man das Thema Innere Führung nicht trennen und gesondert im Thread behandeln, denn dazu ist es zu wichtig, als das es hier untergeht.
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@Andi: Schöner Artikel, mit einer abgeklärten Nüchternheit muss ich aber feststellen, dass die beschriebene Lage zu 90 % zutreffend ist.
Zum Thema, schon damals war ich skeptisch hielt die Idee aber für unrealistisch. Heute fürchte ich, dass man solche Ansätze tatsächlich umsätzen könnte. Schon heute freuen sich manche Chefs über den Ideenreichtum bzgl. von Straftaten ihrer russlanddeutschen Soldaten, die kaum unserer Landessprache möchtig sind.
Ob man dann am Staatsbürger in Uniform festhalten wird halte ich für zweifelhaft. Offensichtlich ist, nicht Ingenieure, Ärtze und Facharbeiter werden ihren Weg zu uns finden, sondern die Zielgruppe ist ganz wo anders angesiedelt...
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Willkommen bei der Söldnertruppe.
Angenommener V-Fall: warum sollte ein Bulgare bei der Verteidigung der Lüneburger Heide sterben, wenn er auch sein Gewehr wegwerfen und sich auf den Weg zurück in die Heimat machen kann?
So schafft man sich eine Gutwetterarmee, deren Kampfwert noch unter der Grasnarbe liegen dürfte.
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Willkommen bei der Söldnertruppe.
Angenommener V-Fall: warum sollte ein Bulgare bei der Verteidigung der Lüneburger Heide sterben, wenn er auch sein Gewehr wegwerfen und sich auf den Weg zurück in die Heimat machen kann?
So schafft man sich eine Gutwetterarmee, deren Kampfwert noch unter der Grasnarbe liegen dürfte.
Mal ganz ehrlich - Landesverteidigung wird letztendlich Buendnissverteidigung sein.
Bulgarien ist in der NATO.
Und wenn es darauf ankommt, wird es hier eh um die Verteidigung eines NATO Partners an der Suedflanke oder Ostflanke gehen....
Amerikaner, Franzosen, Belgien und die Niederlande , Briten und Kanada hatten Truppen im Kalten Krieg auf Bundesgebiet, die dann gegebenfalls bei der Verteidigung der Lueneburger Heide gestorben waeren.
Sehr viele Wehrmachtssoldaten haben in der Franzoesischen Fremdenlegion gedient und sind dann auch fuer Frankreich beispielsweise in Vietnam gestorben. Genauso wie Gurkhas auch weiterhin fuer das Vereinigte Koenigreich sterben.
Das Deutsche ebenso ihr Gewehr wegwerfen koennten, wuerde ich nicht ausschliessen.
http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=56854.msg588979#msg588979 (http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=56854.msg588979#msg588979)
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Hört sich alles recht plausibel an.
Nur wenn ich jetzt mal daran denke, ich würde in der Uniform mit der Flagge einer anderen Nation drauf tapfer dienen sollen....
Ich glaube nicht, dass es da mit der Tapferkeit weit her wäre. Wozu auch das Leben einsetzen für ein Land und Menschen, zu denen man keine besondere Bindung hat?
Ja, ich wäre wohl ein schlechter, nicht loyaler Söldner. Aber viele andere wären das eben auch.
Für mich ist das Bild des Soldaten nach wie vor das eines Verteidigers seines Vaterlandes. Dass das auch im Verbund mit befreundeten Nationen und Streitkräften passieren kann, ist ganz klar. Aber unter fremder Flagge kämpfen - das kann ich mir (für mich) beim besten Willen nicht vorstellen.
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Vielleicht irre ich mich hier völlig, aber Tugenden wie Patriotismus und Vaterlandstreue scheinen insgesamt immer rarer gesät zu sein. Selbst im Karrierecenter hatte ich bei vielen Bewerbern das Gefühl, dass diese eher zum Bund gehen, weil dieser ein attraktiver Arbeitgeber ist. Natürlich waren das alles Menschen, die in Deutschland leben und hier Familie haben, aber das trifft auch auf viele (nicht nur EU-) Ausländer zu, die dauerhaft in Deutschland leben - selbst wenn diese jeden Sommer zurück in die Geburtsheimat fliegen.
Sollte man die Bundeswehr für Ausländer öffnen, die einen dauerhaften Wohnsitz in Deutschland haben (Sprachkenntnisse, entsprechende Gesinnung und Straffreiheit vorausgesetzt), so könnte dies ein möglicher Beitrag zur Integration dieser Leute sein. Und gerade EU-Ausländer sind sowieso Bündnispartner; würde ein anderer EU-Staat angegriffen, würde Deutschland bei dessen Verteidigung helfen (zumindest hoffe ich das doch) und würde im Falle einer anfänglichen Niederlage hinterher eine Art letzte Festung sein.
Zumindest nehme ich das so an, glaube aber auch, dass es nicht in naher Zukunft dazu kommen wird.
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Hört sich alles recht plausibel an.
Nur wenn ich jetzt mal daran denke, ich würde in der Uniform mit der Flagge einer anderen Nation drauf tapfer dienen sollen....
Ich glaube nicht, dass es da mit der Tapferkeit weit her wäre. Wozu auch das Leben einsetzen für ein Land und Menschen, zu denen man keine besondere Bindung hat?
Ja, ich wäre wohl ein schlechter, nicht loyaler Söldner. Aber viele andere wären das eben auch.
Für mich ist das Bild des Soldaten nach wie vor das eines Verteidigers seines Vaterlandes. Dass das auch im Verbund mit befreundeten Nationen und Streitkräften passieren kann, ist ganz klar. Aber unter fremder Flagge kämpfen - das kann ich mir (für mich) beim besten Willen nicht vorstellen.
Im spanischen Buergerkrieg kaempften viele Freiwillige aus allen Herren Laendern in den internationalen Brigaden (darunter Orwell und Hemingway), bei den Pershmargas kaempfen aktuell freiwillig mindestens ein Norweger (Peshmerganor) und ein Schwede, bei Dwekh Nawsha, einer christlichen assyrischen Miliz, kaempfen mehrere Franzosen, Amerikaner, Briten, Spanier und ein Portugiese. Auf serbischer Seite hatte man unter anderem Griechen und russische Freiwillige im Bosnienkrieg. Am besten sieht man dies in der muslimischen Welt, wo Freiwillige in den Dschihad ziehen aus allen Herren Laendern (Afghanistan in den 80ern und jetzt, Bosnien, Tschetschenienkriege, ISIS in Syrien und Irak).
Ich hab keine Zweifel, dass die allermeisten Gurkhas und Legionaere tapfer und treu bei den Briten und Franzosen dienen.
Und ja, die Idee hier die Bundeswehr weiter zu oeffnen, schmeckt mir auch nicht.
Arabascan, die EU ist nicht die NATO - EU Staaten sind nicht automatisch Buendnispartner, da nicht jeder EU Staat in der NATO ist.
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Arabascan, die EU ist nicht die NATO - EU Staaten sind nicht automatisch Buendnispartner, da nicht jeder EU Staat in der NATO ist.
Naja, im Rahmen der GASP wurde im Vertrag von Lissabon der Art. 42 eingeführt, damit gilt unter EU-Partnern eine gegenseitige Beistandspflicht im Falle eines Angriffes.
Insofern sind auch EU-Partner mittlerweile Bündnispartner.
http://dejure.org/gesetze/EU/42.html (http://dejure.org/gesetze/EU/42.html)
(Absatz 7 lesen - der Vorbehalt bezieht sich auf traditionell neutrale Staaten wie z.B. Österreich)
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Arabascan, die EU ist nicht die NATO - EU Staaten sind nicht automatisch Buendnispartner, da nicht jeder EU Staat in der NATO ist.
Naja, im Rahmen der GASP wurde im Vertrag von Lissabon der Art. 42 eingeführt, damit gilt unter EU-Partnern eine gegenseitige Beistandspflicht im Falle eines Angriffes.
Insofern sind auch EU-Partner mittlerweile Bündnispartner.
http://dejure.org/gesetze/EU/42.html (http://dejure.org/gesetze/EU/42.html)
(Absatz 7 lesen - der Vorbehalt bezieht sich auf traditionell neutrale Staaten wie z.B. Österreich)
https://www.theguardian.com/world/2015/nov/17/france-invokes-eu-article-427-what-does-it-mean (https://www.theguardian.com/world/2015/nov/17/france-invokes-eu-article-427-what-does-it-mean)
Article 42.7 stipulates that “if a member state is the victim of armed aggression on its territory, the other member states shall have towards it an obligation of aid and assistance by all the means in their power, in accordance with article 51 of the United Nations charter”.
However, the article adds: “This shall not prejudice the specific character of the security and defence policy of certain member states.”
The latter sentence means that the neutrality of countries such as Ireland, Austria, and Sweden cannot be impugned, while the emphasis on help from “member states” means that the defence arrangements are agreed between national governments in the EU without the involvement of the institutions in Brussels such as the European commission or the European parliament
(...)
The German defence minister, Ursula von der Leyen, said that the French invocation of the mutual defence clause meant only that there was “a basis for consultation”.
Wenn man all die neutralen Laender rausnimmt, landet man dann bei den NATO Mitgliedern, die gleichzeitig in der EU und in der NATO sind....
42.7 bedeudet fuer vd.L. nur eine Basis fuer Konsultationen...
Hab aber trotzdem eine Frage hierzu:
Wenn Estland sich auf 42.7 berufen wuerde - muessen Schweden und Zypern nicht helfen. Wenn aber Gotland von russischen Touristen besucht wird, kann Schweden sich dann auf 42.7 berufen?
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Da aus deutscher Sicht keine Neutralitätsvorbehalte bestehen, SIND für uns (!) alle EU-Staaten quasi Bündnispartner.
Wie Österreich das sieht, spielt hierfür keine Rolle.
Und ja, Schweden könnte sich auf den Artikel berufen - wobei allerdings ein "berufen" gar nicht notwendig ist, laut Vertragstext wird die Beistandspflicht ja durch den Angriff ausgelöst, nicht erst durch einen folgenden Appell...
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Bin gespannt, ob dieses Papier genauso viel Wert haben wird, wie die Euro Kriterien.
Ich seh z.B. jetzt keine Tornados Bomben abwerfend auf ISIS ;)
Art und Umfang der Unterstuetzung scheint jedem Staat frei zu sein... Worst Case Szenario Beileidstelegramm und eine Verurteilung....
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In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.
ISIS ist da doch auch ein spezieller Fall, da die Kampfhandlungen auf dem Gebiet von Staaten stattfinden, die selbst nicht der Agressor bei den Terroranschlägen von Paris waren. Die Frage ist inwieweit miliärische Maßnahmen in diesem Fall durch das Recht zur Selbstverteidigung abgedeckt werden und ob sich dadurch ein Schlupfloch ergibt, dass man bei einer durch einen Drittstaat ausgeübten Agression so nicht hätte.
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In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.
Nö, warum?
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In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.
Von allen Staaten, sonst würde ja nicht auf explizit auf das Selbstverteidigungsrecht der Staaten gemäß UN-Charta hingewiesen werden.
ISIS ist da doch auch ein spezieller Fall, da die Kampfhandlungen auf dem Gebiet von Staaten stattfinden, die selbst nicht der Agressor bei den Terroranschlägen von Paris waren. Die Frage ist inwieweit miliärische Maßnahmen in diesem Fall durch das Recht zur Selbstverteidigung abgedeckt werden und ob sich dadurch ein Schlupfloch ergibt, dass man bei einer durch einen Drittstaat ausgeübten Agression so nicht hätte.
Das ist völlig unzweifelhaft: Entweder ist IS ein staatenähnliches Gebilde, das als Völkerrechtssubjekt angesehen und damit ab der Aggression als Angreifer zu werten ist oder aber die Staaten von denen IS aus operiert sind entweder nicht willens oder in der Lage die Aggressionen zu unterbinden, was ebenfalls gemäß dem Humanitären Völkerrecht das staatliche Selbstverteidigungsrecht des angegriffenen Staates und seiner Partner uneingeschränkt zulässt.
Gruß Andi
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Wir driften vom Thema langsam ab, aber trotzdem ;)
In Artikel 42.7 steht:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
Das fordert doch dann schon mehr als nur moralische oder Diplomatische Unterstützung, zumindest von den nicht neutralen Staaten.
ISIS ist da doch auch ein spezieller Fall, da die Kampfhandlungen auf dem Gebiet von Staaten stattfinden, die selbst nicht der Agressor bei den Terroranschlägen von Paris waren. Die Frage ist inwieweit miliärische Maßnahmen in diesem Fall durch das Recht zur Selbstverteidigung abgedeckt werden und ob sich dadurch ein Schlupfloch ergibt, dass man bei einer durch einen Drittstaat ausgeübten Agression so nicht hätte.
42.7 haben wir ja schon im Falle der Novemberangriffe in Kraft - das bezweifelt bei der EU niemand.
Aber um zum 3. Mal den Guardian Artikel zu zitieren:
"The German defence minister, Ursula von der Leyen, said that the French invocation of the mutual defence clause meant only that there was “a basis for consultation”."
Dann aus einem Reuters Artikel:
http://de.reuters.com/article/frankreich-europa-beistand-idDEKCN0T61IV20151117 (http://de.reuters.com/article/frankreich-europa-beistand-idDEKCN0T61IV20151117)
"Deutschland werde aufmerksam analysieren, worum Frankreich bitte, sagte von der Leyen in Brüssel. "Aber selbstverständlich ist, dass wir alles in unserer Macht Stehende tun werden, um Hilfe und Unterstützung zu leisten." "
Man macht ein bischen Ausbildung im Mali und im Irak, man hat ein paar Aufklaerungstornados geschickt, die aber nicht mitbomben duerfen, glaub einen Tanker, man gibt der Anti-Isis Koalition ein paar Satellitenbilder und eine Fregatte, die den franzoesichen Traeger Charles De Gaulle schuetzen soll (vor der nicht vorhandenen Marine/Luftwaffe der Isis - und ja der das Schicksal der USS Cole ist mir bekannt, habe aber Zweifel das die Franzosen nicht in der Lage sind, sich selbst zu schuetzen)
Leistet Deutschland damit schon alles in seiner Macht stehende jetzt beim Kampf gegen Isis?
Nein man spricht schoene Worte der Solidaritaet, man macht ein bischen was zum vorzeigen, und das wars.
Sollte Gotland oder Aland jemals das Ziel von russischen Touristen werden oder Soldaten, die sich verlaufen und die Amerikaner haben keine Lust einzuschreiten - dann erwarte ich von grossen Teilen der EU, inklusive Deutschland insgesamt auch nicht viel mehr als eine "sehr scharfe Verurteilung" und aufrichtige Versuche die Lage zu deeskalieren...
Zu 42.7
http://www.bundestag.de/blob/396620/0a70a7885e83aca60333593f753ccbbf/kollektiver-beistand-in-der-eu-data.pdf (http://www.bundestag.de/blob/396620/0a70a7885e83aca60333593f753ccbbf/kollektiver-beistand-in-der-eu-data.pdf)
Es obliegt den Hilfe leistenden Mitgliedstaaten, Art und Umfang der Unterstützung konkret zu bestimmen.
(...)
Hierdurch wird – entsprechend Art. 42 Abs. 2 UAbs. 2 S. 1 EUV und den der Schlussakte zum Vertrag von Lissabon beigefügten Erklärungen Nr. 13 und 14 zur Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik – eine Berücksichtigung mitgliedstaatli-cher Besonderheiten und damit insbesondere die Möglichkeit sichergestellt, sich gegenüber der Beistandspflicht auf prinzipielle inhaltliche Vorbehalte wie beispielsweise den deutschen Parlamentsvorbehalt oder die österreichische Politik der militärischen Neutralität zu berufen.
Ich lese hier raus das jeder EU Mitgliedsstaat selbst entscheidet, wie er "unterstuetzt". Und das Parlament hat weiterhin seinen Vorbehalt...
Es gibt kein Automatismus.
Das Unterstuetzen kann darum dann letztendlich wirklich nur politischer / symbolischer Natur sein.
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Das ist nicht einmal im NATO Bündnisfall anders. Kein Land lässt sich seine Souveränität vertraglich so limitieren, dass es nicht selbst über den Einsatz militärischer Mittel entscheidet.
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Ernsthaft:
Selbst wenn vertraglich festgelegt wäre, was wenn zu tun wäre - wie sollte man es durchsetzen können?
Beispiel Seerecht:
- Gültigkeit / Vertrag von China unterschrieben.
- Rechtslage klar und gerichtlich bestätigt.
China macht trotzdem was es will - es gibt kein Zwangsmittel.
Verträge sind nur grobe Absichtserklärungen - innerstaatlich kann man ggf. daraus vollstrecken - daher ist dort der Vertrag ggf. mehr Wert als das Papier - zwischen Staaten ist es nur Papier.
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Neben Ausländer sollen es jetzt Schulabbrecher richten
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/verteidigung-bundeswehr-einstellung-schulabschluss (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/verteidigung-bundeswehr-einstellung-schulabschluss)
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"Ohne Hauptschulabschluss" ist doch bereits möglich, oder irre ich mich?
Ich meine, für die Mannschaftslaufbahn war die Voraussetzung nur noch "Schulpflicht erfüllt"?
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Ja - neu ist dann wohl "nur" die Möglichkeit, den Schulabschluss noch "besser" nachholen zu können.
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"Ohne Hauptschulabschluss" ist doch bereits möglich, oder irre ich mich?
Ich meine, für die Mannschaftslaufbahn war die Voraussetzung nur noch "Schulpflicht erfüllt"?
So ist es.
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"Ohne Hauptschulabschluss" ist doch bereits möglich, oder irre ich mich?
Ich meine, für die Mannschaftslaufbahn war die Voraussetzung nur noch "Schulpflicht erfüllt"?
So ist es.
Und nun soll lt. Verteidigungsministerium ein Hauptschulabschluss nachgeholt werden können, schreibt Wiegold von "Augengeradeaus". Neben der Tätigkeit als Mannschafter, offenbar.
Unsere Bundeswehr: (Haupt)Schule der Nation.
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Ich meine die Marine hat da schon so ein Programm. Der Bewerber verpflichtet sich für vier Jahre und wird dann während der Dienstzeit zur Schule geschickt um den Hauptschulabschluss nach zu holen
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Ja, das ist aber ein Pilotprojekt und nicht systemisch angelegt.
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Von den vergangenen Zeiten in denen mit Bestehen des Unteroffizierlehrgangs der Hauptschulabschluss anerkannt wird, sind wir also noch weit entfernt.
Gruß Andi