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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: Tolux am 29. Dezember 2013, 13:11:51
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Denke mehrere haben's schon gelesen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wehrbeauftragter-verzeichnet-beschwerderekord-bei-soldaten-a-941137.html#js-article-comments-box-pager (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wehrbeauftragter-verzeichnet-beschwerderekord-bei-soldaten-a-941137.html#js-article-comments-box-pager)
oder:
http://www.n-tv.de/politik/Soldaten-sind-unzufrieden-wie-nie-article11987946.html (http://www.n-tv.de/politik/Soldaten-sind-unzufrieden-wie-nie-article11987946.html)
Was haltet Ihr davon? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
Mit freundlichem Gruß,
Tolux
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Ich denke mal, es geht hier eher um Eingaben, als um Beschwerden.
Und nunja, was soll man davon halten? Aussagekräftiger wäre eher eine Zahl, der Eingaben, denen abgeholfen wurde.
Heutzutage beschwert sich ja fast jeder über jeden abgelehnten Antrag.
Letze Woche sprach ich noch mit einem Personalführer darüber: Kaserne aufgelöst, im Umkreis von 100 km keine Bundeswehreinrichtung und trotzdem wurde gegen die Vorankündigung der Versetzung eine Eingabe geschrieben. Nicht weil der neue StO nicht passt, sondern generell wollte der SaZ 13 OffzTrD nicht weg, obwohl er noch 6 Jahre Dienstzeit hat. Was soll man also zu so ner Statistik sagen? Populismus?
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Ich hab oft ehr das Gefühl das es an der Kommunikation liegt.
ZB an deinem Beispiel Ralf, für den Personalführer ist die Entscheidung klar, wenn im Umkreis X keine Kaserne ist, dann ist das nun mal so. Als "einfacher" Soldat hat man aber bei weitem oft nicht den Einblick um das zu verstehen. Da ließt man nur Versetzung nach xyz und fragt sich warum. Man weiß einfach nicht das im Umkreis nichts Näheres oder anderes ist oder man versteht die Versetzung generell nicht.
Ob das jetz bei deinem Beispiel so war weiß ich nicht aber diese Problematik die ich beschrieben hab kommt des Öfteren genau so vor.
Ich persönlich könnte jetzt auch absolut nicht nachvollziehen wenn man mich als Schüler/ZBv/DPäk oder wie auch immer das jetzt heißt irgendwo weit weg von zu Hause "parken" würde anstatt es in einem Rahmem um die 100km zu halten und in dem Umkreis gibt es bei mir auf jeden fall mehrere Kasernen.
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Was ich noch sagen wollte, wenn man mir nicht erklärt wieso, dann würd ich das auch nicht verstehen auch wenn es da garantiert einen logischen Grund gibt und mit einer vernünftigen Erläuterung würd ich das sicherlich auch nachvollziehen können, hoffe ich zumindest.
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Rollo, mal im Ernst: Wie blöd kann und darf man im Job denn sein!? Ich war bei meinen Versetzungen in den 90ern StUffz oder Fw, OFw und wusste immer wo irgendwelche vergleichbaren Verbände oder Dienstposten waren, die für mich in Frage kamen. Wenn die Auflösung meines Verbandes beschlossen war, habe ich das akzeptiert und mich nicht an irgendwelchen Scheißhausparolen (wird alles noch einmal revidiert) aufgehangen. Und ein Job, der mir zusagt, war mir immer lieber als der möglichst nahe Standort. Und hin und wieder habe ich einfach mal mit meinen Chef geredet! Ganz entspannt, nach dem Sport oder beim Kaffee: wie sieht es aus, was gibt es denn für Möglichkeiten. Ich würde lieber ... als....
Und so kam man immer zu einem Ergebnis mit dem beide Seiten leben konnten. Wenn man das alles nicht macht, selbst schuld.
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Wie blöd kann und darf man im Job denn sein!?
Na ja, wenn man erst einmal Soldat ist, darf man sich schon ein wenig sack-doof geben ;) ! Klappt ja immer wieder, wie man hier im Forum täglich sieht ;D !
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Wolverine, diese Zeit ist aber leider Gottes lange vorbei.
Glaub mir einfach, im Dienst wird nicht mehr miteinander kommuniziert.
Mir brauchst du das nicht erzählen, ich kann mich noch von Soldat zu Soldat unterhalten und ich Löcher auch so lange bis ich zufriedenstellende Infos bekomme.
Aber manche Kameraden wollen einen ja auch im Dunkeln stehen lassen, weiß der Teufel wieso. Andere trauen sich nicht mal groß nachzufragen, egal ob beim Spieß, Chef oder Personalführer.
Jedem sprechendem Menschen kann im Normalfall geholfen werden aber sprechen ist sowas von 90ger das es nur noch wenige machen.
Ich persönlich hatte in meiner Feldwebelzeit immer einen guten Draht zu meinem Personalführer und immer nette Telefonate.
Allerdings hab ich auch schon von Kameraden gehört die regelrecht am Telefon weggesprengt wurden und sich dann kein zweites mal trauen den Kameraden zu kontaktieren.
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Ich kann mir das nicht vorstellen, dass es im Grundsatz anders ist. Es gab immer schon Leute mit denen man mehr oder weniger konnte; auch zu meiner Zeit. Mit meinem Bearbeiter in der SDH habe ich übrigens nicht ein einziges Mal Kontakt gehabt. Das Allermeiste habe ich mit Spieß und Chef klargemacht. In ganz seltenen Fällen bin ich hoch zum S1.
Ein ganz wichtiger Teil meines Beitrags ist ja auch Realitäten zu akzeptieren. Wenn der Auflösungsbeschluss für das Btl beschlossen ist, hilft es halt nicht weiter rumzuweinen. Dann geht es darum ein bisschen Einfluss auf die Zukunft zu nehmen; ist ja nur die eigene.
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Allerdings hab ich auch schon von Kameraden gehört die regelrecht am Telefon weggesprengt wurden und sich dann kein zweites mal trauen den Kameraden zu kontaktieren.
Kann ich so bestätigen ;) ! Hat bei mir auch mal einer probiert! Er bekam dann einen netten Anruf ... von seinem Chef (Goldfasan!), nachdem ich mich dort beschwert habe! Meiner Argumentation, dass Personalarbeit nichts für Autisten ist, konnte der General wohl mehr als nur ein Stück weit folgen ;D !
Am nächsten Tag kam dann ein sehr devoter Anruf des Kameraden und die Bitte, unsere Arbeitsbeziehung doch noch einmal zu "reset-en" ;) ! So nach dem Motto: "Vergessen wir alles nach "Guten Morgen!" in unserem gestrigen Gespräch!" ...
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Wenn der Auflösungsbeschluss für das Btl beschlossen ist, hilft es halt nicht weiter rumzuweinen. Dann geht es darum ein bisschen Einfluss auf die Zukunft zu nehmen; ist ja nur die eigene.
Zumal es ja nun nicht so ist, dass der Orgbefehl für die Auflösung nun heute eintrifft und zum nächsten Ersten die Schotten dicht sind. Da wird ja für jeden Betroffenen mit ihm zusammen etliches an Papier schwarz gemacht. Wenn man dann da schon genauso wenig Herzblut reinsteckt wie in seine eigenen Vorstellungen für die weitere lLaufbahn in der Beurteilung (Standardsatz: "Verbleib auf Dienstposten bis DZE"), dann muss man sich nicht wundern. Bei jeder Auflösung, Umgliederung oder Neuaufstellung gehen genügend "Dienspostenbesetzungsvorschlagslisten" und/oder "Personalbögen" durch die Einheiten, in denen man sich austoben kann.
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Ich fand immer am Erschreckendsten, dass wirklich viele und gestandene Herrschaften es bis zum Schluss einfach nicht wahrhaben wollten. Als wäre es ein schlechter Scherz und irgendwann kommt einer und bläst alles ab. Das Auflösungszinober hat keines der Bataillone, in denen ich war, mit Würde und Anstand hinbekommen. Da haben eine Menge Leute schwer an Ansehen bei mir verloren. Letztlich hat es mir den Abschied leichter gemacht. Und die anderen waren es immer wert!
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... Als wäre es ein schlechter Scherz und irgendwann kommt einer und bläst alles ab. ...
Immer nach dem Motto "Übungsende - Ausgangslage wieder herstellen!" :D
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Natürlich gibt es über die Jahr(zehnt)e hinweg auch Veränderungen des Umgangs miteinander. Wenn wir Älteren so eine Zeitlang zurück denken, dann werden wir dies auch an der einen oder anderen Stelle an uns selbst bemerken. Und auch dieses Forum gibt ja nachdrückliche Beispiele genug, dass sich Kameraden sogar mit Anliegen an uns wenden und nicht an ihre Vorgesetzten, die unsagbar trivial sind.
Allerdings geht der Vorwurf in die Leere, dass allgemein von Vorgesetzten nicht mehr (ausreichend) kommuniziert wird, an den Realitäten vorbei! Die Verantwortung fürgelingende Kommunikation allein den Anderen aufzubürden, ist schlicht Verweigerung, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen.
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Allerdings geht der Vorwurf in die Leere, dass allgemein von Vorgesetzten nicht mehr (ausreichend) kommuniziert wird, an den Realitäten vorbei!
Das habe ich so aber bisher hier nicht herausgelesen.
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Genau das schrieb Rollo jedoch, darauf bezog ich mich.
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Ich hab das doch gar nicht auf Vorgesetzte bezogen oder generell auf irgendeine bestimmte Gruppe.
Das war total allgemein gehalten und zieht sich eigentlich durch alle Dienstgradgruppen.
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Ich hab das doch gar nicht auf Vorgesetzte bezogen oder generell auf irgendeine bestimmte Gruppe.
Das war total allgemein gehalten und zieht sich eigentlich durch alle Dienstgradgruppen.
Deshalb ja meine Verwunderung ...
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Danke für die Präzisierung. Doch auch dadurch wird die allgemein gehaltene Aussage nicht zutreffender. Denn der Anteil an Menschen, die für sich selbst Verantwortung übernehmen, wird wohl kaum signifikant abgenommen haben. Schon gar nicht innerhalb der Bundeswehr. Warum auch? Was sicher richtig ist, ist der Umstand, dass sich Kommunikationsgewohnheiten, nicht zuletzt aufgrund des Internets und seiner Möglichkeiten verändert haben.
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Es ist in der Tat erschreckend, wie sich der Umgang zwischen Menschen untereinander in jüngster Zeit geändert hat. Selbst Kollegen kommunizieren mittlerweile über Mesengerdienste ihrer Smartphone, obwohl sie nur wenige Meter voneinander entfernt sind.
Überall beobachtet man diese Entwicklung und den Rückgang, das direkte Gespräch an die zuständigen Personen zu richten. Selbst hier schreiben Fragesteller viele eher eine Anfrage, statt jemanden in der Einheit darauf anzusprechen.
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Dass man den Persführer auf eigene Faust kontaktiert, erbost auch so manchen Chef oder Kommandeur ::). Aber über das schlechte Kommunikationsverhalten hat sich das Anspruchsdenken vor allem bei jüngeren Soldaten durchgesetzt. Ich habe die Bundeswehr immer als Fürsorglichen Arbeitgeber erlebt - auch wenn einiges nicht rund läuft.
Es ist neunmal ein Geben und Nehmen.Wer auch mal nicht af die Uhr schaut wenn viel los ist und Arbeit sucht, bekommt auch mal einen Goodie.
Aber was man täglich für Typen erlebt.Da steht der 25 jährige Vater vor einem Jahr und fordert mit seinem FvD Konto ins Minus gehen zu dürfen, weil er nicht wusste, dass die Schule seiner Tochter noch Ferien hat und er jetzt keinen für das Kind hat... Die Frau kann ja nicht spontan frei nehmen, da sie bei einem privatwirtschaftlichen Unternehmen tätig ist. Dafüber schreiben manche Soldaten eine Eingabe.
Aber man darf auch nicht ausser acht lassen, dass die Reform mal wieder nicht so rund wie erhofft läuft und es unter Umständen gut ist, den Wehrbeauftragten zu Instrumentalisten, um grobe Missstände aufzuzeigen und dafür auch ein breites Forum zu finden.
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Aus meiner Sicht kommt mit dem Begriff "Beschwerde" ein falscher Zungenschlag in die Kopfe der Leser entsprechender Zeitungs-/Fernsehmeldungen, die sich zum Teil auch hier im Forum niederschlagen. Mit der gegenwärtigen Reform wird die gesamte Organisation "Bundeswehr" von den Füßen auf den Kopf und umgekehrt gestellt. Auch wenn die handwerklichen Fehler insbesondere der Politik hinlänglich bekannt sind, darf doch nicht angenommen werden, dass bei so einem Vorhaben alles glatt geht. Das ist doch selbst bei den zumeist hervorragend organisierten Vorhaben von Unternehmen der gewerblichen Wirtschaft nicht der Fall, wie wir immer wieder feststellen können/müssen. Jeder Soldat hat das Recht, ohne Einhaltung des Dienstweges eine Eingabe an den Wehrbeauftragten zu richten. Darum geht es bei einigen der zuvor beleuchteten Aspekte gar nicht. Wer meint, mit seiner Eingabe Zustände zu verändern, die ihn/sie belasten, mag dies doch tun, wenn er/sie dem eigentlich dafür vorgesehenen Beschwerde- und ggf. Klageweg nicht traut, obgleich dies in vielen Fällen sicher viel effektiver wäre, um Missständen abzuhelfen.
Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die veränderten Kommunikationsgewohnheiten unter Soldaten dazu führten, dass sich die Zahl der Eingaben an den Wehrbeauftragten erhöhten. Ich habe eher den Eindruck, dass dies die Fortsetzung eines seit längerer Zeit erkennbaren Trends in unserer Gesellschaft ist, sich gegen alles Mögliche zu wehren oder selbst bei geringfügigen Anlässen den Rechtsweg zu besctreiten, Nacbarn zu verklagen etc. Und zwar, - leider! - ohne zuvor zu versuchen, sein (vermeindliches) Recht zunächst mal auf den tatsächlichen bestand zu prüfen, Gespräche zu suchen, sich an Vertrauenspersonen wegen Vermittlung zu wenden, niedrigschwellige Mittel zur Abhilfe zu gehen.
Dafür dürfte eher ein bei Vielen übersteigerter Egoismus ursächlich sein, was wiederum auch dem gesellschaftlichen Trend entspräche.
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Auch wenn die handwerklichen Fehler insbesondere der Politik hinlänglich bekannt sind, darf doch nicht
angenommen werden, dass bei so einem Vorhaben alles glatt geht. Das ist doch selbst bei den zumeist hervorragend
organisierten Vorhaben von Unternehmen der gewerblichen Wirtschaft nicht der Fall, wie wir immer wieder
feststellen können/müssen.
Hallo,
Die Bundeswehr macht keine handwerklichen Fehler ?
Wie öffentlich immer gesagt wurde, war die Bundeswehr auf den Einsatz in Afghanistan (und damit das Profil solcher Einsätze ansich) nicht vorbereitet. Das ist doch ein Fehler, der in seinen Ausmaßen nicht überbewertet werden kann. Wie weit das nun zutrifft, dass kann ich natürlich nicht beurteilen.
Ich habe allerdings neulich eine Dokumentation gesehen (Unser Krieg). Dabei wurde gezeigt, dass Soldaten der Bundeswehr in einen Hinterhalt gerieten und im Laufe des Gefechts und Rückzug drei Soldaten gestorben sind.
Da habe ich mich folgendes gefragt:
1. Wo waren die weitreichenden Waffen, die Unterstützung, die Aufklärung ?
In der Dokumentation wurde auch das Sprengstoffattentat auf ungepanzerte Truppentransporter der Bundeswehr dargestellt.
Da habe ich mich folgendes gefragt:
2. Hat die Bundeswehr die Richtlinien zur Partisanenbekämpfung der Wehrmacht nicht als Basis für eine Weiterentwicklung für solche Szenarien herangezogen ?
Wenn sich nun meine zwei Punkte (Unterbesetzung und schlechte Ausrüstung) bestätigen, dann darf man doch schon von handwerklichen Fehlern sprechen.
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1. Wo waren die weitreichenden Waffen, die Unterstützung, die Aufklärung ?
Weitreichende Waffen waren und sind vorhanden, nur ist der Sinn eines Hinterhaltes den Feind aus einer überlegenen Position heraus anzugreifen und an Entfaltung und optimaler Waffenwirkung zu hindern.
Wenn mit "weitreichenden Waffen" Artillerie o.ä. gemeint sein sollen waren diese damals politisch nicht opportun. Nicht zuletzt hatte die Infantrie ja gerade erst z.B. Mörser aus haushalterischen Gründen verloren.
Unterstützung gibt und gab es soweit Operationen in völlig überdehnten Operationsräumen mit extrem schlechter Infrastruktur und geografischen Extremen dies zulassen. Dies hat das deutsche Parlament vermutlich bei der Festlegung der Mandatsobergrenze jedes Jahr bedacht und deswegen oder trotzdem so entschieden, wie entschieden wurde.
Aufklärung ist eine Frage von Kräften, Fähigkeiten und Mitteln, all dies unterliegt politischen Vorgaben und Grenzen. Ein Hinterhalt kann aber sinniger Weise auch bei bester Aufklärung vorkommen, denn auch der Feind ist nicht komplett blöd.
2. Hat die Bundeswehr die Richtlinien zur Partisanenbekämpfung der Wehrmacht nicht als Basis für eine Weiterentwicklung für solche Szenarien herangezogen ?
Gott bewahre, das wäre politisch wie auch völkerrechtlich nicht möglich. Aber man hat von politischer Seite bei Beginn des Afghanistaneinsatzes beispielsweise russische/kirgisische Hilfe in Bezug auf Afghanistanerfahrung abgeehnt.
Wenn sich nun meine zwei Punkte (Unterbesetzung und schlechte Ausrüstung) bestätigen, dann darf man doch schon von handwerklichen Fehlern sprechen.
Ja, der Politik...
Die Bundeswehr untreliegt dem Primat der Politik.
Gruß Andi
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Hallo Andi,
vielen Dank für deine Anmerkung und Belehrung. Entschuldigt bitte, dass ich den Beitrag etwas für meine Interessen missbrauche.
Weitreichende Waffen waren und sind vorhanden, nur ist der Sinn eines Hinterhaltes den Feind aus einer überlegenen Position heraus anzugreifen und an Entfaltung und optimaler Waffenwirkung zu hindern.
Wenn mit "weitreichenden Waffen" Artillerie o.ä. gemeint sein sollen waren diese damals politisch nicht opportun. Nicht zuletzt hatte die Infantrie ja gerade erst z.B. Mörser aus haushalterischen Gründen verloren.
Nunja ... aber damit liefert man doch die Soldaten eine unnötige Gefahr aus ? Warum protestiert da die verantwortlichen Führer nicht, die doch in erster Linie gegenüber ihre Truppe verantwortlich sind ?
Gott bewahre, das wäre politisch wie auch völkerrechtlich nicht möglich. Aber man hat von politischer Seite bei Beginn des Afghanistaneinsatzes beispielsweise russische/kirgisische Hilfe in Bezug auf Afghanistanerfahrung abgeehnt.
Das mit der völkerrechtlichen Kompente war mir klar, weshalb ich ja von einer Weiterentwicklung gesprochen habe. Der letzte Punkt ist sehr intressant. Warum hat man diese abgelehnt ?
Die Bundeswehr untreliegt dem Primat der Politik.
Greift das nicht zu kurz, wenn sich die Armee wieder darauf beruft, dass sie nur ausführendes Organ der Politik ist ?
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Was soll die Armee denn sonst sagen oder machen? "Schön, dass Ihr in der NATO seid aber wir möchten lieber im anderen Team spielen." Oder wie stellen Sie sich das dann vor?
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Was soll die Armee denn sonst sagen oder machen? "Schön, dass Ihr in der NATO seid aber wir möchten lieber im anderen Team spielen." Oder wie stellen Sie sich das dann vor?
Einen Rahmen vorschlagen, der einen gesicherten und erfolgversprechenden Einsatz ermöglicht. Rückblickend wäre man doch dankbar gewesen, wenn man die Sache besser angegangen wäre ... oder ?
Und ich bin sicher, dass die NATO gegen eine zahlreichere und besser ausgerüstete deutsche Truppe bei gleichem Einsatzgebiet nichts gesagt hätte ...
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Kaiserkatze
Die Geschichte vom Milchmädchen und deren Rechnung kennst Du?
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Ganz simpel: Die Armee schlägt den tollen Rahmen vor und die Politik sagt: "Nein". Was dann? Dann macht man mit dem was man hat.
Den Rahmen gibt der Gesetzgeber - die Legislative - vor und die Exekutive führt aus. So funktioniert das!
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Ganz simpel: Die Armee schlägt den tollen Rahmen vor und die Politik sagt: "Nein". Was dann? Dann macht man mit dem was man hat.
Den Rahmen gibt der Gesetzgeber - die Legislative - vor und die Exekutive führt aus. So funktioniert das!
Hmmm. Nunja. Warum sollte man den Experten einen Rahmen vorgeben, der eine erfolgreiche Durchführung unwarscheinlich erscheinen lässt ? War es nicht eher so, dass der Rahmen aufgrund der Beratung der Experten vorgegeben wurde ?
Die Geschichte vom Milchmädchen und deren Rechnung kennst Du?
Ja. Nur bist du wirklich der Meinung, dass die Rechnung so einfach ist ? ;D
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Hmmm. Nunja. Warum sollte man den Experten einen Rahmen vorgeben, der eine erfolgreiche Durchführung unwarscheinlich erscheinen lässt ?
Weil die Bundesrepublik Deutschland in Form von Regierung, Parlament und auch Teilen der Bevölkerung auf Grund von Geschichte und sicherlich auch mangelndem Realitätsbewusstsein ein massives Problem mit den bundesdeutschen Streitkräften und ihrem bewaffneten Einsatz hat, was massive Auswirkungen auf die Einsätze der Bundeswehr hat. Und ja, dadurch sind auch bereits deutsche Soldaten zu Tode gekommen.
Und wie realitätsfern diese deutsche Praxis ist sieht man beispielsweise am Parlamentsbeteiligungsgesetz für die Auslandseinsätze der Bundeswehr in dem steht, dass ein Mandatsvorschlag der Bundesregierung (und dementsprechend auch jedes Mandat für einen Einsatz) eine Truppenobergrenze umfassen muss, anstatt einfach nur eine Definition von Einsatzraum und erlaubten Mitteln gemäß Völkerrecht vorzugeben (was Sinn gemacht hätte). Dementsprechend nehmen Bundesregierung und Bundestag bereits vor jeder Operation dem militärischen Führer einen elementaren Teil dynamischer Operationsführung: Die Entscheidung über die Anzahl (notwendiger) Kräfte und damit auch gleichzeitig über die einsetzbaren Wirkmittel.
War es nicht eher so, dass der Rahmen aufgrund der Beratung der Experten vorgegeben wurde ?
In Bezug auf die Bundeswehr war das noch nie so, wie man auch an den diversen Koryphäen sieht, die bar jeglicher Ahnung von der Materie den Verteidigungsminister/Wehrbeauftragten spielen durften/mussten.
Angesichts der Tatsache um welche Summen es im Verteidigungshaushalt geht an sich schon ein Grund für eine Dauerrüge durch den Bundesrechnungshof.
Gruß Andi
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Aber dessen Spitzenleute sind ja auch politisch besetzt.
Ich fürchte, Kaiserkatze, Sie haben sich bisher weder mit dem Begriff "Primat der Politik" (das übrigens u.a. auch für unsere Polizeien gilt), noch mit der Praxis exekutiver Umsetzung von Politikvorgaben in der Bundeswehr beschäftigt. Selbstverständlich wird vor einer Operation der militärische Sachverstand bei den Staatssekretären/dem/der Ministerin vorgetragen. Der kommt auch sehr sachgerecht in den damit beauftragten Kommandos zustande. Der/die BMVg wird aber nur das ins Kabinett einbringen, was aus seiner/ihrer Sicht politisch mehrheitsfähig ist, um überhaupt einen Mandatsantrag mit Aussicht auf Erfolg in den Bundestag einzubringen. Und infolgedessen muss die Bundeswehr mit dem Planen und handeln, was das politisch legitimierte Mandat zulässt. Dass dabei bisher immer Defizite entstanden, ist offenkundig, aber so ist es einmal in einer parlamentarischen Demokratie.
Auch wenn es im Alltag nicht so wirkt: Die Exekutive auf allen staatlichen Ebenen hat schlicht und ergreifend umzusetzen, was die jeweils zuständige Legislative vorgibt: Dauerhaft in Form von Gesetzen oder im Einzelfall wie bei den Einsatzmandaten.
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Ich fürchte, Kaiserkatze, Sie haben sich bisher weder mit dem Begriff "Primat der Politik" (das übrigens u.a. auch für unsere Polizeien gilt), noch mit der Praxis exekutiver Umsetzung von Politikvorgaben in der Bundeswehr beschäftigt
Im geringen Umfang habe ich mich damit, wie es eben in der Schule behandelt wird, beschäftigt. Ich ging eben davon aus, dass in abstrakter Form das Einsatzziel vorgeben wird und der Rest den Fachleuten, also dem Generalstab, überlassen wird. Das eine Vorgabe der eingesetzten Truppen, des Materials usw. erfolgt, dass war mir nicht klar bzw. ich ging davon aus, dass das in der Öffentlichkeit angesprochene Truppenkontigent immer auf eine Entscheidung der Generalität zurückzuführen sei.
Auch wenn es im Alltag nicht so wirkt: Die Exekutive auf allen staatlichen Ebenen hat schlicht und ergreifend umzusetzen, was die jeweils zuständige Legislative vorgibt: Dauerhaft in Form von Gesetzen oder im Einzelfall wie bei den Einsatzmandaten.
Und mir war auch nicht klar, dass Vorgaben akzeptiert werden, die das Leben von Soldaten zusätzlich gefährden. Da ging ich eben davon aus, dass die Verantwortung der Generäle gegenüber ihrer Truppe höher zu Gewichten sei, als die Umsetztung einer Vorgabe, der nur aus politischer Sicht verständlich erscheint (wie z.B. den von Andi angesprochenen Verzicht auf Artillerie).
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Auch wenn es im Alltag nicht so wirkt: Die Exekutive auf allen staatlichen Ebenen hat schlicht und ergreifend umzusetzen, was die jeweils zuständige Legislative vorgibt: Dauerhaft in Form von Gesetzen oder im Einzelfall wie bei den Einsatzmandaten.
Und mir war auch nicht klar, dass Vorgaben akzeptiert werden, die das Leben von Soldaten zusätzlich gefährden. Da ging ich eben davon aus, dass die Verantwortung der Generäle gegenüber ihrer Truppe höher zu Gewichten sei, als die Umsetztung einer Vorgabe, der nur aus politischer Sicht verständlich erscheint (wie z.B. den von Andi angesprochenen Verzicht auf Artillerie).
Les mal nach Luftangriff bei Kunduz (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz) soviel zum Thema Verantwortung der Führung vor Ort ;)
interessant dabei was hinterher rausgekommen ist - der Oberst hat damals in den Augen vieler Soldaten richtig gehandelt - auch hier im Forum wurde die Aktion diskutiert (http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=19966.0)
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Und schon mal darüber nachgedacht, dass Demokratie immer "weniger" effektiv" ist als eine Diktatur? Wir leisten uns da eine gewisse Ineffizienz zu Gunsten von Akzeptanz und Mitbestimmung. Einfacher wäre es wenn einer einfach entscheidet.
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Wie würden Sie sich denn die Umgehung von Vorgaben vorstellen?
Mal als Beispiel, das Mandat sieht eine Einsatzstärke von 5000 Soldaten/Soldatinnen vor. Die Einsatzführung ist aber der Meinung, dass eine Einsatzstärke von 7500 Mann/Frau erforderlich ist.
Und nun sind Sie dran, wie kommt die Einsatzführung zu dem zusätzlichen Personal?
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Les mal nach Luftangriff bei Kunduz soviel zum Thema Verantwortung der Führung vor ort
Das ist länger her, als ich das gelesen habe aber danke für das Beispiel.
Und schon mal darüber nachgedacht, dass Demokratie immer "weniger" effektiv" ist als eine Diktatur? Wir leisten uns da eine gewisse Ineffizienz zu Gunsten von Akzeptanz und Mitbestimmung. Einfacher wäre es wenn einer einfach entscheidet.
Hmm. Wie kommst du jetzt darauf ? Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird. Das ist ja unvermeidlich und auch sinnvoll. Beispiel: Angriff auf Polen wurde vom Diktator vorgegeben und vom OKH ausgearbeitet (wenn ich mich nicht irre).
Und wenn ich mich richtig entsinne, wird der Afghanistan-Einsatz ja von der Bevölker nicht gerade mit Begeisterung mitgetragen.
Mal als Beispiel, das Mandat sieht eine Einsatzstärke von 5000 Soldaten/Soldatinnen vor. Die Einsatzführung ist aber der Meinung, dass eine Einsatzstärke von 7500 Mann/Frau erforderlich ist.
Und nun sind Sie dran, wie kommt die Einsatzführung zu dem zusätzlichen Personal?
Gar nicht ?
Ich glaube, dass ich das Problem verstanden habe. Es lag an meiner falschen Einschätztung, dass die Bundeswehr als Fachabteilung die Einsatzstärke bestimmt. Danke für eure Korrektur.
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Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird. Das ist ja unvermeidlich und auch sinnvoll. Beispiel: Angriff auf Polen wurde vom Diktator vorgegeben und vom OKH ausgearbeitet (wenn ich mich nicht irre).
Ab einem gewissen Zeitpunkt, der nachträglich unterschiedlich auszumachen ist, hätte die Fachabteilung (z.B. das OKW) den Diktator korrigieren müssen, wenn sie dazu den Einfluss, die Macht, die Mittel oder was auch immer gehabt hätte. "Der Diktator" ist ja selten eine Einzelperson sondern, wie in diesem Beispiel, auch ein Apparat, der fachlichen Widerstand nicht zulässt.
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Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird.
Das ist in den seltensten Diktaturen so. Und um bei deinem Lieblingsbeispiel 3. Reich zu bleiben zu dem du offenbar so gerne tendieren willst gab es da 1938 einen Führererlass:
"Erlaß über die Führung der Wehrmacht
vom 4. Februar 1938.
Die Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht übe ich von jetzt an unmittelbar persönlich aus. "
Ansonsten bitte ich dich mich nicht mit deinen braun angehauchten geschichtsklitternd wirkenden Meinungen nicht auch noch per PM zu nerven.
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Meines Wissens nach ist es in einer Dikatur aber auch so, dass ein Leitlinie verfasst wird und die Umsetzung der Fachabteilung überlassen wird.
Ansonsten bitte ich dich mich nicht mit deinen braun angehauchten geschichtsklitternd wirkenden Meinungen nicht auch noch per PM zu nerven.
Guten Tag Andi,
Es ist fragwürdig ob deine These, die mich, so empfinde ich es, diffamiert in dieser Form korrekt ist. Unzweifelhaft ist aber, dass man der Bitte eines Nutzers nachkommen kann, wenn dieser sich missverstanden fühlt. Gerade auch deshalb, weil dein Beitrag sich nicht nur auf eine private Nachricht bezieht (deren Inhalt, wie der Name annehmen lässt privater Natur ist), sondern wohl, wenn ich ihn gegenüber deine Wenigkeit so geäußert hätte, als Regelverstoß gewertet werden würde oder du zumindest als verletztend empfinden würdest.
Auch ich empfinde die Bewertung als unangenehm, kann sie nicht nachvollziehen und habe über zwei verschieden Wege versucht einen Kompromiss herbeizuführen.
Das mein Streben völlig ignoriert wird, obwohl ich an zwei verschiedenen Stellen kurz und klar den damaligen Krieg charakterisiert habe (nämlich verbrecherisch und gegen das völkgerrecht verstoßend), dass verbittert mich.
Somit bleibt mir also nur öffentlich darzustellen, dass ich deine Einschätzung nicht teile und es mir leid tut, wenn meine kurzen Äußerungen bei dir einen falschen Eindruck erweckt hat.
Viele Grüße
Katze
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Liebe Katze,
ich kenne Deine Diskussion mit Andi nicht - allerdings erwecken Deine Beiträge auch bei mir den Eindruck eines "Milchmädchenniveaus" - und wenn so viele Kenntnisse fehlen, dann ist eine Diskussion sehr mühsam.
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Aber man hat von politischer Seite bei Beginn des Afghanistaneinsatzes beispielsweise russische/kirgisische Hilfe in Bezug auf Afghanistanerfahrung abgeehnt.
Der letzte Punkt ist sehr intressant. Warum hat man diese abgelehnt ?
Weil die Methoden der glorreichen und unbesiegbaren Sowjetarmee in Afghanistan 1979-89 genau so wenig mit den Maßstäben einer rechtstaatlichen Demokratie in Einklang zu bringen sind, wie die eigenen historischen Vorbilder (ob nun Ostfront oder Deutsch-Südwestafrika...), einfach zu viele zivile Tote.
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Du hast hier sicher recht, Schlammtreiber. Dennoch lässt sich das so einfach als Begründung nicht anführen. Die Einstellung auf Entscheiderebene ist hier nicht unbedingt homogen. Analog hierzu führe ich die Erkenntnisse von Folterungen nicht näher genannter Nachrichtendienste in den Foltergefängnissen ins Feld. Hier wurde postapokalyptisch (9/11) in der Summe die Meinung vertreten: Die Erkenntnisse sind nunmal da, also wäre es fahrlässig, diese nicht zu verwerten. Auch in Deutschland und von deutschen, der Rechtsstaatlichkeit verpflichteten Behörden.
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@ Reserve:
Die meisten Untersuchungen haben gezeigt, das es kaum (neue) Erkenntnisse gab, die durch Folter gewonnen werden konnten.
Dieses Mittel (Folter) ist nicht nur inhuman und illegal, es ist auch nicht wirklich erfolgreich.
Unabhängig davon sind solche Erkenntnisse in Deutschland NIE in Gerichtsverfahren verwertet worden.
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Speziell im Zusammenhang mit dem Aufspüren von Osama bin Laden hat sich am Schluss reine Fleiß- und Handarbeit ausbezahlt und nicht HiTech oder eher mittelalterliche Folter.
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@ Reserve:
Die meisten Untersuchungen haben gezeigt, das es kaum (neue) Erkenntnisse gab, die durch Folter gewonnen werden konnten.
Dieses Mittel (Folter) ist nicht nur inhuman und illegal, es ist auch nicht wirklich erfolgreich.
Unabhängig davon sind solche Erkenntnisse in Deutschland NIE in Gerichtsverfahren verwertet worden.
Abs. 1: Darum ging es nicht. Mglws. wären auch die Erkenntnisse der glorreichen Sowjetarmee nicht wirklich neu gewesen.
Abs. 2: Aha ... und Du denkst, die Erkenntnisse der ehemaligen Sowjetarmeen wären in Gerichtsverfahren verwertet worden?
@wolverine
Du hast recht. Trotzdem wurden nicht rechtsstaatliche Mittel angwandt und ausgewertet. Nur davon spreche in Zusammenhang mit der Erwiderung von schlammtreiber auf Kaiserkatzes Beitrag.
Allerdings sind wir schon ganz schön offtopic.
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Du hast hier sicher recht, Schlammtreiber. Dennoch lässt sich das so einfach als Begründung nicht anführen. Die Einstellung auf Entscheiderebene ist hier nicht unbedingt homogen. ...
Ähhh....doch. Das Vergasen ganzer Dörfer, das raumdeckende Abschlachten von Zivilisten als Vergeltungsmaßnahme, Geiselerschießungen, das gezielte Eliminieren ethnischer Gruppen etc etc etc wird durchaus weitestgehend "homogen" abgelehnt ;)
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Ähhh....doch. Das Vergasen ganzer Dörfer, das raumdeckende Abschlachten von Zivilisten als Vergeltungsmaßnahme, Geiselerschießungen, das gezielte Eliminieren ethnischer Gruppen etc etc etc wird durchaus weitestgehend "homogen" abgelehnt ;)
Das wird wohl ziemlich einheitlich abgelehnt, unbestritten. Jedoch geht es darum nicht. Sehen wir uns dazu nochmal den ursprünglichen Beitrag von Dir an:
Aber man hat von politischer Seite bei Beginn des Afghanistaneinsatzes beispielsweise russische/kirgisische Hilfe in Bezug auf Afghanistanerfahrung abgeehnt.
Der letzte Punkt ist sehr intressant. Warum hat man diese abgelehnt ?
Weil die Methoden der glorreichen und unbesiegbaren Sowjetarmee in Afghanistan 1979-89 genau so wenig mit den Maßstäben einer rechtstaatlichen Demokratie in Einklang zu bringen sind, wie die eigenen historischen Vorbilder (ob nun Ostfront oder Deutsch-Südwestafrika...), einfach zu viele zivile Tote.
Du führst die Ablehnung dieser nicht mit der Rechtsstaatlichkeit in Einklang stehenden Taten als Begründung für die Ablehnung der russisch/kirgisischen Hilfe an. Das bezweifle ich.
Analog hierzu: Auch die Ablehnung von Folter durch Nachrichtendienste ist in der Breite ziemlich einheitlich, dennoch hielt man es auf breiter Ebene für fahrlässig, diese Erkenntnisse nicht zu verwerten, wenn sie schon mal da sind.
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@ Reserve:
Nicht alles was hinkt, ist ein Beispiel.
Das Ende des RUS Engagements in AFG ist Dir noch gegenwärtig? RUS war da trotz massiver Menschenrechtsverletzungen nicht erfolgreich - welche zu nutzenden Erkenntnisse soll man da gewonnen haben?
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Ähhh....doch. Das Vergasen ganzer Dörfer, das raumdeckende Abschlachten von Zivilisten als Vergeltungsmaßnahme, Geiselerschießungen, das gezielte Eliminieren ethnischer Gruppen etc etc etc wird durchaus weitestgehend "homogen" abgelehnt ;)
Das wird wohl ziemlich einheitlich abgelehnt, unbestritten. Jedoch geht es darum nicht. Sehen wir uns dazu nochmal den ursprünglichen Beitrag von Dir an:
Doch, genau darum geht es.
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@ Reserve:
Nicht alles was hinkt, ist ein Beispiel.
Das Ende des RUS Engagements in AFG ist Dir noch gegenwärtig? RUS war da trotz massiver Menschenrechtsverletzungen nicht erfolgreich - welche zu nutzenden Erkenntnisse soll man da gewonnen haben?
Schrieb ich ja schon. Auch die Erkenntnisse der RUS wären vieleicht nicht neu oder "nutzbar" gewesen.
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Vielleicht könnte das OT zum eigentlichen Thema auch mal wieder beendet werden. Der Teilnehmerin, die sich in eine argumentative Auseinandersetzung mit Andi begab, wurden die Entscheidungshintergründe der Bundesregierungen/der Leitung des BMVg datailliert dargestellt.
Insofern wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, entweder das mittlerweile aufgetane Thema in einen eigenen fred abzutrennen oder zum Topic zurück zu finden.
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@schlammtreiber
Du reisst dieses Faktum aus dem Zusammenhang. Wenn Du das Zitat so abkürzt, könnte man das vieleicht sogar denken, daß es darum geht. Leider stimmt das nicht. Also bitte alles zitieren und nicht aus dem Zusammenhang reissen. Dann wird auch deutlich, daß es darum nicht geht.
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Du darfst mir glauben, ich weiß sehr genau worum es in meinem eigenen Beitrag ging ;)
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Das ist nämlich das einzige, was Politologen lernen: Auch wenn sie regelmäßige vielleicht nicht wissen worüber sie reden wissen sie immer was sie sagen. ;D
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Das Problem ist eher, dass wir oft nicht wissen warum wir etwas überhaupt erzählen ;D