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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: msnbg69 am 11. Juni 2019, 17:21:52
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Hallo,
ich habe noch eine einen kompletten alten Feldanzug in oliv im Schrank liegen. Soweit ich weiss wird dieser Anzug nicht mehr offiziell als Uniform der Bundeswehr angesehen. Ich finde die alte Klamotte aber ganz cool.
Darf ich die privat (natürlich ohne Dienstgradabzeichen) privat in der Öffentlichkeit tragen oder laufe ich da in Probleme?
Es gibt zwar schon Threads hier im Forum aber da geht es immer um die aktuelle Feldkleidung.
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Es ist und bleibt eine Uniform (auch ohne Dienstgradabzeichen), inklusive der ggf. damit verbundenen strafrechtlichen Probleme.
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So ganz verstehe ich das nicht. Wie kann es sich um unerlaubtes Tragen einer Uniform handeln, wenn es offiziell keine Uniform mehr ist?
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Kannst Du völlig problemlos tragen, solange Du nicht den Eindruck erweckst, "ein echter Soldat zu sein".
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Es ist unzweifelhaft eine Uniform der Bundeswehr gewesen, diese Eigenschaft geht nicht verloren.
Den Straftatbestand kann man auch mit einer "Fantasieuniform" erfüllen - es kommt hier lediglich darauf an, ob ein (wenig gebildeter) Betrachter eine Uniform meint erkennen zu können.
Dieses "Erkennen" ist natürlich bei einer echten (ehemaligen) Uniform viel eher gegeben.
@ Schlammtreiber:
Na, ja - beim Theaterspielen ist dies offensichtlich - ansonsten kann der Eindruck schnell entstehen ...
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@ Schlammtreiber:
Na, ja - beim Theaterspielen ist dies offensichtlich - ansonsten kann der Eindruck schnell entstehen ...
Naja, ich gehe mal davon aus, wenn man Uniformteile privat trägt wird das eher aussehen wie "univil" oder "Räuberzivil" (gemischt mit zivilen Kleidungsstücken, ohne Kopfbedeckung, ohne Koppel etc) statt wie ein ordentlich uniformierter Soldat, und gerade beim alten Steingrau-Oliv halte ich das für unbedenklich weil doch sehr weit verbreitet (sieht man auf jeder Baustelle, oder man denke nur an die Beliebtheit des alten Parka in diversen Kreisen), die Bevölkerung ist den Anblick vermutlich gewöhnt, eine Mehrheit dürfte um die Tatsache wissen, dass das Olivzeug schon lange nicht mehr beim Bund getragen wird, und selbst der dümmste Deutsche weiß mittlerweile um die Existenz von Army Shops (spätestens seit Herr Lawrow 2014 so eindringlich darauf hingewiesen hat). Insgesamt ist m.E. daher die Annahme, Lieschen Müller könnte Nachbar Meier bei der Gartenarbeit in altem Grünzeug für einen hochoffiziellen Repräsentanten der glorreichen Bundeswehr halten, eher lebensfern und unrealistisch.
Wer sich natürlich komplett nach ZDV als Soldat kostümiert und "nur" Dienstgrad oder so weglässt und somit realistisch gesehen den Eindruck erwecken könnte - der muss sich außerhalb der närrischen Jahreszeit Fragen gefallen lassen ;D
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@ Schlammi:
Bleiben wir eng an der Fragestellung:
einen kompletten alten Feldanzug in oliv
Der Reservist spricht hier, in Kenntnis der Vorschriftenlage, von einem kompletten FA (ohne Dienstgradabzeichen) - und vom Tragen in der Öffentlichkeit (nicht von Gartenarbeit, nicht von Baustelle, nicht von nur Uniformteilen).
Die Antwort auf DIESE Frage habe ich eindeutig gegeben.
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Ja, wenn man das wörtlich auslegt kann man durchaus "Verkleidung als Bw-Soldat der 1980er Jahre" rauslesen ;)
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Soweit ich weiss bezieht sich die Rechtslage auf "öffentlich-rechtlich" eingeführte Uniformen. Nachdem der stingrau-oliv Feldanzug aber nicht mehr in der ZdV ist dürfte man davon ausgehen, dass es in diesem Sinne keine Uniform mehr ist?!
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@ msnbg69:
Negativ - es geht um das UNberechtigte Tragen von Uniformen (in der Regel oft zur Vorbereitung weiterer Straftaten).
Es muss sich NICHT um eine "offizielle" Uniform handeln - es reicht der EINDRUCK, es würde sich um eine Uniform handeln.
(Und nein, dass ist nicht nur eine "idee", einfach mal den Kommentar mit Beispielurteilen lesen, da gibt es einen Fall, wo jemand mit einem grünen T-Shirt mit Aufdruck "Polizei" und grüner Hose (damals war Polizei noch "grün") verurteilt wurde, obwohl es weder die Hose, noch das T-Shirt als Teil einer Polizeiuniform jemals gegeben hat - entscheidend war der Gesamteindruck der "Uniform".)
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Hallo,
ich denke ein nicht mehr in den Dienstvorschriften aufgeführter Feldanzug dürfte kein rechtliches Problem darstellen .... allerdings sollten weder Dienstgradabzeichen noch Hoheitsabzeichen aufgenäht sein.
Ich glaube die rechtlich relevanten Anteile sind die Dienstgrad- und Hoheitsabzeichen.
LG
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Du glaubst falsch.
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Bitte mit "Glauben" und "Meinungen" zurückhalten - erst den Kommentar zum Strafrecht lesen (habe ich gemacht ...).
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Hallo,
ich denke ein nicht mehr in den Dienstvorschriften aufgeführter Feldanzug dürfte kein rechtliches Problem darstellen .... allerdings sollten weder Dienstgradabzeichen noch Hoheitsabzeichen aufgenäht sein.
Ich glaube die rechtlich relevanten Anteile sind die Dienstgrad- und Hoheitsabzeichen.
LG
Wissen ist gefragt, nicht glauben. Bevor Sie solche halbgaren Aussagen schreiben, lesen Sich doch einfach mal durch die diversen Threads zum Thema. Gibt ja genug davon.
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Wenn ich mir das folgende BGH Urteil anschaue, dann sehe ich nicht, dass das einfache Tragen eines alten Feldanzuges eine strafrechtliche Relevanz hat:
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/11/4-40-11.pdf
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@ msnbn69:
.. hat der BGH hier über das einfache unberechtigte Tragen eines Feldanzuges entschieden? (Spoiler: NEIN).
Kann daher auf dessen strafrechtliche Relevanz geschlossen werden (Spoiler: Nein.)
Frage:
Hast Du einen Strafrechtskommentar zu der Strafnorm gelesen und inhaltlich verstanden? (Ich spare mir das Spoilern ...)
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-> Kann daher auf dessen strafrechtliche Relevanz geschlossen werden (Spoiler: Nein.)
Nein, aber der Tenor ist klar. Keine Staatsanwaltscahft wird für das einfache Tragen eines veralteteten Feldanzuges einen Strafprozess führen.
Nebenbei gesagt bin ich auch schon ab und zu damit rumgelaufen. Ausser das mich einige wenige ein wenig merkwürdig angeschaut haben hat sich niemand drum gekümmert.
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@ msnbg69:
Die Frage der STRAFBARKEIT ist völlig unabhängig von der Frage zu beantworten, ob es eine StA gibt, die deswegen einen Prozeß führt.
Ich will Dich nicht schocken - viele (berechtigte) Strafanzeigen werden wegen Überlastung der StA eingestellt - dies ist aber keinerlei Aussage bezüglich der Strafbarkeit der Delikte.
Also direkte Frage: Strafrechtskommentar (ist ein Buch) gelesen?
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@F_K:
Vielen Dank für die belehrenden Worte. Aufgrund einer gewissen Nähe zur Justiz schockt mich dein Wissen um die massenhafte Einstellung von Strafverfahren nicht. Und das eben auch wenn es sich um Offizialdelikte handelt. Bei dem Strafrechtskommentar handelt es sich übrigens nicht um EIN Buch sondern es gibt davon eine Vielzahl. Übrigens ist ein Online Zugan dazu hiklfreich, jedoch nicht ganz billig.
Letztendlich reiht sich bei der Strafbarkeit eines unerlaubten Tragens eines Feldanzuges immer die Frage ein, ob es sich dabei um eine Uniform handelt die aufgrund öffentlich-rechtlicher Bestimmung eingeführt ist. Und das scheint mir in allen mir eingesehenen Kommentare bzw. Urteilen nicht abschließend festgestellt worden sein.
Ggf. habe ich einen Kommentar übersehen. Vielleicht könntest Du so freundlich sein, diesen an dieser Stelle mit Quellenangabe zu zitieren.
Vielen Dank.
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@ msnbg69:
Ja, es gibt verschiedene Strafrechtskommentare - meine Bemerkung, "ein Buch" zielte eben genau darauf ab, dass dies nicht als Link oder "einfach" online zur Verfügung steht.
Die "armen" Justizbeamten erhalten in aller Regel ein Buch, seltener einen online Zugang (ich frage nach, meine Frau hat den Wälzer nicht ständig zu Hause ...).
Wir sind uns sicherlich auch einig, dass solche Delikte es nur (in der Regel) dann "vor einen Richter schaffen", wenn da weitere strafbahre Handlungen dazutreten.
Der Fall mit der weder vollständigen, noch überhaupt existenten Polizeiuniform steht sicherlich auch in Deinem Kommentar.
Der (alte) Feldanzug ist ebenfalls unstreitig aufgrund öffentlich-rechtlicher Bestimmungen eingeführt.
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@FK: Das Zitat des einschlägigen Kommentars würde mich ebenfalls interessieren.
Ganz davon ab gibt es wenig alberneres, als dass ein erwachsener Mensch in einer (ehemaligen) Bundeswehr-Uniform rumläuft, ohne Angehöriger unserer Streitkräfte zu seien.
Gesendet von meinem Mobilgerät
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Hallo, ich habe diesen alten Thread aus Zufall gefunden. Ich selbst habe auch einen kompletten alten steingrau-oliven Feldanzug den ich regelmäßig zum Airsoft trage. Normalerweise ziehe ich mich immer auf dem Gelände um. Anfang des Sommers habe ich bei einem Spiel leider meinen Spindschlüssel verloren uns so musste ich in komplett oliv den Heimweg antreten. Meine drei Kumpels im Auto in zivil und ich in Uniform. Dann mussten die unbedingt noch in einem McDonalds stoppen und ich habe mich überreden lassen mit reinzugehen. Prompt als wir am Tisch saßen kamen zwei uniformierte Feldjäger rein. Man da bin ich echt nervös geworden und wäre am liebsten weggelaufen. Die beäugten mich etwas seltsam und setzten sich dann an unseren Nachbartisch. Die haben mich natürlich angesprochen und ich habe Ihnen die Situation erklärt. Die haben mir dann gesagt, dass das kein Problem für sie wäre weil es aus ihrer Sicht keine offizielle Bundeswehr-Uniform ist. Anders wäre es wenn ich in flecktarn angezogen wäre, dann hätten sie bzw ich ein Problem. Auch wenn es keine offizielle Uniform mehr ist würden sie mir raten damit nicht in der Öffentlichkeit rumzulaufen weil einige doch denken könnte man wäre Soldat. Und ich wäre halt kein Soldat und sollte mich „nicht mit fremden Federn schmücken“. Wir haben uns dann noch eine ganze Zeit nett unterhalten. Als wir alle zusammen rausgegangen sind setzen die Feldjäger beim rausgehen ihr Barret auf und einer raunzt mich an „Soldat, wo ist ihre Kopfbedeckung“. War zwar nur ein Spaß aber der harte Kommandoton hat mich echt getroffen. Hab dann hektisch mein Schiffchen aus der Hosentasche gekramt und aufgesetzt. Die Feldjäger und meine Kumpels haben dann ordentlich gelacht über mich wie erschrocken ich war. Zum Abschied durfte ich dann noch einen militärischen Gruß abgegeben, der hat aber wohl nicht so perfekt ausgesehen :-)
Das war das erste mal das ich in der Öffentlichkeit so unterwegs war und das eben auch nur aus der Not heraus. Auch wenn das mit den Feldjägern kein Problem war ist mir das doch alles etwas unangenehm gewesen weil es sich nicht ganz korrekt anfühlt. Ich tragen den Anzug ja auch nur zum Spiel weil es halt praktische und günstige Kleidung ist und nicht aus Modegründen. Meine Kumpels sind ohnehin der Meinung dass diese Uniform (auch beim Spiel) mega-uncool ausschaut. Und ehrlich gesagt war es mir auch etwas peinlich in diesem Aufzug in einen McDonalds zu gehen und gesehen zu werden.
Nur zur Info, das sollte hier keine rechtliche Bewertung sein wie in der vorangegangenen Diskussion sondern nur eine persönliche Erfahrung darstellen.
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Trenne einfach die Bundesflaggen ab ... hilfsweise kann man die Klamotten auch färben, was bei abgetrennten Hoheitszeichen eigentlich unnötig ist.
Man kann natürlich auch einfach einen anderen Patch drübernähen ... da ist dann ganz klar erkennbar, dass Du kein Soldat bist, auch wenn es auf den ersten flüchtigen Blick evtl. mal den Anschein erwecken sollte.
Es ist schleißlich kein Problem, sich bei den einschlägigen Onlinehändlern mit dem Outfit zu versorgen.
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Danke für den Tipp. Kommt für mich weniger in Frage da mein "Auftritt" in der Öffentlichkeit eher ein Versehen war. Hab das nur Mal hier als Erfahrungsbericht abgegeben. Wie gesagt trage ich die Montur zum Airsoft und nicht öffentlich. Ich kann den ursprünglichen Fragesteller auch nicht verstehen warum man damit in den Öffentlichkeit rumrennen will. Wenn jemand flecktarn cool findet kann ich das verstehen aber das alt olive Grünzeug macht wirklich nix her. Ehrlich gesagt, war mir nicht nur die Feldjägerbegegnung sehr unangenehm sondern es war mir auch ziemlich peinlich von anderen Gästen in dem McDonald's gesehen worden zu sein. Hab in dem Aufzug keinen (falschen) "Soldatenstolz" verspürt sondern mich für die Klamotten eher geschämt.
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Merke- einfach neutrale Klamotten mitnehmen. Die Hose kann man ja anlassen. Einfach neutrales T-Shirt und nen Sweatshirt und gut is. Oder einfach eine neutrale dünne (Regen) jacke
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Wie gesagt ist das für mich kein Problem da ich normalerweise nie damit draußen rumlaufe. Ich Depp hatte halt den Spindschlüssel verloren. Da die "olive" Zeit aber nicht meine war hab ich nochmal eine Frage an die "Älteren": wie wurde eigentlich der BW Parka getragen? Über der Feldjacke oder anstatt der Feldjacke?
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Wie gesagt ist das für mich kein Problem da ich normalerweise nie damit draußen rumlaufe. Ich Depp hatte halt den Spindschlüssel verloren. Da die "olive" Zeit aber nicht meine war hab ich nochmal eine Frage an die "Älteren": wie wurde eigentlich der BW Parka getragen? Über der Feldjacke oder anstatt der Feldjacke?
Darüber
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Um es nochmal zu schreiben (weil man das bei diesem Thema ja immer und immer wieder muss): Die Grenze der Strafbarkeit überschreitet man dann, wenn Oma Müller, die absolut keine Ahnung von "korrekten" Uniformen der Bundeswehr hat, einen auf Grund der Anzugwahl für einen Soldaten hält. Und diese Schwelle ist irgendwo kurz oberhalb der Bodenhöhe.
Davon unabhängig ist auch, ob an den Uniformteilen Hoheitsabzeichen sind (urbane Legende, die man immer wieder hört).
Ebenfalls völlig unabhängig davon ist, ob man versucht hoheitliche Aufgaben wahrzunehmen - das ist nämlich der Nachbarstraftatbestand.
Und wie ja geschrieben wurde ist völlig egal, ob ein Staatsanwalt deswegen ein Verfahren eröffnen würde oder die Ausbildungshöhe von Feldjägern oder Polizisten zu diesem Thema inklusive der geäußerten "Fachmeinungen".
Viele Grüße
Andi
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Um es nochmal zu schreiben (weil man das bei diesem Thema ja immer und immer wieder muss): Die Grenze der Strafbarkeit überschreitet man dann, wenn Oma Müller, die absolut keine Ahnung von "korrekten" Uniformen der Bundeswehr hat, einen auf Grund der Anzugwahl für einen Soldaten hält. Und diese Schwelle ist irgendwo kurz oberhalb der Bodenhöhe.
Davon unabhängig ist auch, ob an den Uniformteilen Hoheitsabzeichen sind (urbane Legende, die man immer wieder hört).
Ebenfalls völlig unabhängig davon ist, ob man versucht hoheitliche Aufgaben wahrzunehmen - das ist nämlich der Nachbarstraftatbestand.
Und wie ja geschrieben wurde ist völlig egal, ob ein Staatsanwalt deswegen ein Verfahren eröffnen würde oder die Ausbildungshöhe von Feldjägern oder Polizisten zu diesem Thema inklusive der geäußerten "Fachmeinungen".
Viele Grüße
Andi
Hat sich an dem § 132 StGB etwas geändert? Bisher gehörte dazu immer noch eine aktiv ausgeführte (Amts-)handlung. Und die ist bei dem Beispiel der Unkenntnis der Müllerin nicht erkennbar.
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Hat die klapse heut wieder Wandertag?
Threads zu diesem Themenkomplex sind wirklich ein Quell ewiger Freude.
Der §132 StGB ist der besagte Nachbarstraftatbestand. Hier geht es um den §132a StGB.
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Nur dass der alte Feldanzug, steingrau-oliv keine Uniform der Bundeswehr mehr ist.
Und er sieht auch kaum der Flecktarnuniform zum Verwechseln ähnlich.
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Das weiß aber Omma Lisbeth Müller nicht, weil ihr Enkel Kevin immer in NATO-oliv am Wochenende „vorne Wehrmacht“ nach Hause kam … also so um 1990 rum … ;D
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@ alpha_de:
Ausreichend ist der EINDRUCK einer Uniform - und dieser Eindruck drängt sich bei einer ECHTEN (ehemaligen) Unifom dchon deutlich auf ...
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Das weiß aber Omma Lisbeth Müller nicht, weil ihr Enkel Kevin immer in NATO-oliv am Wochenende „vorne Wehrmacht“ nach Hause kam … also so um 1990 rum … ;D
Meine Omma war richtig schockiert und beunruhigt, weil ich so einen seltsam gefleckten Anzug trug und bei einer "Sicherungsstaffel" war. Ihr Kommentar: "Gibt´s die etwa noch?!?!?" ;D
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Da sagt das Gesetz aber etwas anderes... Eine Uniform oder etwas, was ihr zum Verwechseln ähnlich sieht... denn ansonsten wären auch beliebige historische Uniformen bspw der Polizei mit erfasst.
Der FA, steingrau ist aber keine Uniform der Bundeswehr mehr und sieht der gültigen Bw Uniform auch nicht zu verwechseln ähnlich. Es läuft kein Soldat mehr in steingrau herum.
Und für die Verwechselungsgefahr wird es auch kaum reichen, einen Fall zu konstruieren, in dem ein Mensch die Sachen verwechselt, hier wäre wohl auf den Durchschnitt abzustellen.
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@ alpha_de:
Lese einfach den Strafrechtskommentar dazu - da ist ein Fall drin, wo ein Täter ein Grünes T Shirt mit der Aufschrift "Polizei" getragen hat - mit grüner Hose.
Die Polizei hat eine solche Uniform nicht - und trägt auch keine T Shirts (zumindest damals nicht) - hat aber für eine Verurteilung gereicht.
... und halte den "Durchschnitt" nicht für "schlauer" als er ist - ich war mal in "tadelloser" Uniform mit G36 in einer Tankstelle (auf dem Marsch, dazu noch ein paar Kameraden, ebenfalls bewaffnet, in Uniform) - Kommentar eines Jugendlichen - die "Knarre sei nicht echt, weil Plastikteile dran ..."
(ja, und die P8 mit Sicherungsmunition hat auch Plastik dran ... ).
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Sollten diese Auslegung nicht den Gerichten vorbehalten bleiben und ergehen wir uns wieder in akademischen Diskussionen?
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@ Ralf:
Die Auslegung von Gesetzen obliegt Gerichten - und das "gebündelte Wissen / Rechtssprechung" findet sich dann in Strafrechtskommentaren bzw. den Urteilen - deshalb mein Verweis auf diese Quellen.
Es ist so, wie Andi ist dargestellt hat.
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@F_K, dann hätte es ja keiner zusätzlichen Kommentierung durch Sie bedurft, wenn der Kommentar von @ Andi völlig richtig und ausreichend war.
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@ Beuteberliner:
Leider gibt es Menschen, die nach dem richtigemnBeitrag von Andi falsche Behauptungen schreiben (weil entweder / umd Andis Beitrag nicht verstanden wurde oder halt nicht nachgelesen wurde).
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Ist wohl mal wieder alles gesagt, beenden wir das hier doch besser.
(Manchmal seid ihr anstrengend)