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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: D.191183 am 02. November 2018, 10:03:07
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move]Hallo![/move]
da wir bei der Bundeswehr sind und natürlich auch da wieder unsere eigenen Vorschrften haben, ist es uns leider vergönnt, dass man in unsere Vorschriften Das Zweifahrersystem mir Dienst-kfz regelt. Was schon mal bekloppt ist, da wir in den LKW zwecks Sicherungsposten ja eh immer zu zweit sind... Oder gibt es mittlerweile eine Regelung fürs 2-Fahrersystem?
Hat jemand eine Ahnung wie das nun mit 2 Fahrern ist?
Ich habe mich vor längerer Zeit erkundigt und mit jemandem bei der ZMK unterhalten. Dort meinte man: Fahrer A fährt 4,5h, dann direkt Fahrer B 4,5 Std(er hatte vorher Arbeits-aber keine Lenkzeit), dann direkt wieder Fahrer A (hatte vorher ebenfalls zwar Arbeits-aber keine Lenkzeit)bis die Schichtzeit erreicht wird.
Stimmt das so? Es gibt so viele Meinungen... Aber was ist definitiv Fakt?
Danke
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Die Gesetzes- und Vorschriftenlage (innerhalb deren sich 2 Fahrer wie beschrieben abwechseln können (beide im Fahrbefehl, bei Fahrerwechsel dies im Fahrbefehl dokumentieren usw.).
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da wir bei der Bundeswehr sind und natürlich auch da wieder unsere eigenen Vorschrften haben...
Stimmt das so? Es gibt so viele Meinungen... Aber was ist definitiv Fakt?
Dann gehen Sie doch einfach auf Regelungen-online...
Lesen Sie die relevanten Vorschriften...
Und Sie wissen "Schwarz auf Weis", was definitiv vorgeschrieben ist... ;)
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Dass es dafür Gesetze und Zentralerlass gibt weiss ich...
Diese unterscheiden sich aber wesentlich...
Und ich kenne keine Vorschriften in denen beschrieben wird dass man militärische und zivile Gesetze mischen kann...
Weiss jemand genau Bescheid?
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PS: Wie gesagt, in der Vorschrift, also im Zentralerlass fürs Kraftfahrwesen steht kein 2- Fahrersystem....
Da kann ich NICHT nachschauen!....
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Hä? Was meinst du mit 2-Fahrer-System?
Natürlich dürfen sich die beiden Fahrer abwechseln wenn sie jeweils innerhalb der Gesamtdienstzeiten (Fahren und Nicht-Fahren) bleiben. Wäre sonst ja auch ziemlich sinnfrei.
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Und ich kenne keine Vorschriften in denen beschrieben wird dass man militärische und zivile Gesetze mischen kann...
Es gibt kein Mischen von "militärischen und zivilen Gesetzen", alle Gesetze werden vom Bundestag verabschiedet (oder vom EU-Parlament). Und Dienstvorschriften sind Weisungen, die gegen Gesetze (und Verordnungen) nicht verstoßen dürfen.
Ansonsten ist die relevante Norm die EU-Verordnung Nr. 561/2006 (Verordnung (EG) Nr. 561/2006 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 15. März 2006 zur Harmonisierung bestimmter Sozialvorschriften im Straßenverkehr und zur Änderung der Verordnungen (EWG) Nr. 3821/85 und (EG) Nr. 2135/98 des Rates sowie zur Aufhebung der Verordnung (EWG) Nr. 3820/85 des Rates (Text von Bedeutung für den EWR)).
Dort ist Art. 7 Abs. 1 geregelt, wann eine Fahrtunterbrechung erfolgen muss. Ebenso ist in der VO definiert, was eine Fahrtunterbrechung ist:
„Fahrtunterbrechung“ jeden Zeitraum, in dem der Fahrer keine Fahrtätigkeit ausüben und keine anderen Arbeiten ausführen darf und der ausschließlich zur Erholung genutzt wird
Wie gesagt, in der Vorschrift, also im Zentralerlass fürs Kraftfahrwesen steht kein 2- Fahrersystem....
Wieso muss alles in einer Vorschrift geregelt sein? Gesunder Menschenverstand und das Ausnutzen der rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten sollten hier ausreichen. Wenn der Chef nur einen Fahrer haben möchte (oder nur einen hat, z.B. wegen Krankheit), dann wird der Bock halt nach 4,5 Stunden für 45 Minuten abgestellt.
Ich sehe hier kein Problem.
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die Fahrtunterbrechung kann allerdings bei Übungen auch im Alarmposten - oder Dienst in der Funktion erfolgen ;)
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Irgendwas war da, dass es bei Übungen Ausnahmen zu den üblichen Lenk- und Ruhezeiten geben kann.
Aber üblicherweise sieht man zu, dass man Aufgaben auf andere Soldaten verteilt und die Fahrer ruhen (also im engeren Sinne) können.
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Der Verstoß gegen die Lenk- und Ruhezeiten war doch immer ein Lehrbeispiel für den rechtswidrigen aber verbindlichen Befehl.
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Na, bei 5000 Euro OWi für den Fahrer und 15000 fürs Unternehmen .. sollte man drüber nachdenken.
Wenn es dann noch zu Personen- oder Sachschäden kommt ... viel Spass.
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Na, bei 5000 Euro OWi für den Fahrer und 15000 fürs Unternehmen .. sollte man drüber nachdenken.
Wenn es dann noch zu Personen- oder Sachschäden kommt ... viel Spass.
Nach welchen BKat soll es den solche Summen geben?
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Das sind die AETR Regelungen - kann auch weniger sein ... Aber bis zu den genannten Summen.
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AETR hat nichts mit dem Bußgeld zutun. Da der jeweilige Satz in dem Land des Verstoßes fällig wird.
Wenn wir von einem 30h Zeitraum der bei Doppelbesetzung gilt, ausgegangenen wird es nicht viel kosten...
Das Beispiel 5000-15000€ erinnert mich eher an das BKrFQG das aber uns nicht belastet.
Für alle die es interessiert hier der aktuelle Buß- und Verwarnungsgeldkatalog zum
Fahrpersonalrecht...
https://www.bag.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Bussgeldkataloge/Bussgeld_Fahrpers.pdf?__blob=publicationFile (https://www.bag.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Bussgeldkataloge/Bussgeld_Fahrpers.pdf?__blob=publicationFile)
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Ja, ich meine 2 Fahrer auf einem Fahrzeug... So Wie es bei der Bundeswehr gehandhabt wird. Im Zentralerlass steht aber nur wie man es mit einem Fahrer handhabt. Nun scheiden sich die Geister... Der eine sagt, dass beide Fahrer nur Max. 9h auf dem Fahrzeug fahren dürfen, der andere sagt, beide können die Schichtzeit von 13h ausnutzen. Nirgends steht etwas davon dass wenn man 2 Fahrer hat, es eine Regelung gibt oder das das zivile Gesetz angewandt werden darf. Klar macht es keinen Sinn, 2 Fahrer einzusetzen wenn man beide insgesamt nur die Lenkzeit von einem Fahrer fahren dürfen. Jeder kleine Furt wird von der Bundeswehr geregelt. Aber da wo es wirklich auf Wirtschaftlichkeit ankommt, wird man im Stich gelassen. Bin ich/wir die einzigen die sich darüber Gedanken machen?
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Also wenn wir hier über Fahrten im öffentlichen Straßenverkehr reden, gelten natürlich die selben Regeln wie für alle anderen auch. Nur wenn es Regelungen der Bundeswehr gibt, die noch strenger sind, übersteuern diese die allgemeinen Regelungen.
Bei einem zweiten Fahrer, der als Beifahrer mit im LKW sitzt, zählt diese Zeit so, als würde er selber am Steuer sitzen.
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@ Al Terego:
Quelle für die Aussage?
Ein Beifahrer leistet Dienst, hat also "Arbeitszeit" - aber keine Lenkzeit (ergibt sich logisch - es gibt pro Fahrzeug immer nur einen Fahrer, der urkundlich ja im Fahrauftrag erfasst wird).
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Wenn wir das Arbeitszeitgesetz betrachten dann ist das "Beifahrer" sein keine Arbeitszeit sondern Bereitschaftszeit.
Wenn es bis Dienstag Abend langt werde ich Ihnen mit Quellen eine Antwort liefern.
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Der "aktive" Beifahrer hat einen Auftrag - also Dienst (keine Bereitschaft).
Ein Mitfahrer hat ggf. Reisezeit, ggf. auch Dienst (wenn die Reisezeit innerhalb der normalen Dienstzeit liegt).
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Wenn wir das Arbeitszeitgesetz betrachten dann ist das "Beifahrer" sein keine Arbeitszeit sondern Bereitschaftszeit.
Wenn es bis Dienstag Abend langt werde ich Ihnen mit Quellen eine Antwort liefern.
Das war auf den zivilen LKW Fahrer bezogen... Deshalb ist es nicht einfach im Bereich der Sozialvorschriften alles zu übernehmen.
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Wir sprechen hier, in einem BW Forum und speziell in diesem Thread von MKF - siehe Eingangsfrage hier.
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Also wenn wir hier über Fahrten im öffentlichen Straßenverkehr reden, gelten natürlich die selben Regeln wie für alle anderen auch. Nur wenn es Regelungen der Bundeswehr gibt, die noch strenger sind, übersteuern diese die allgemeinen Regelungen.
Bei einem zweiten Fahrer, der als Beifahrer mit im LKW sitzt, zählt diese Zeit so, als würde er selber am Steuer sitzen.
Ach nee...
Hier geht es wohl nicht nur um ...
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Wie müssen „sonstige“ Arbeitszeiten berücksichtigt werden?
§ 21 a ArbZG; Art. 9 VO (EG) Nr. 561/2006
Alle Arbeiten, die in- oder außerhalb des Kraftfahrzeugs im
Auftrag des Unternehmers verrichtet werden, sind als „sonstige
Arbeitszeiten“ aufzuzeichnen.
Zu den „sonstige Arbeitszeiten“ gehören z.B. Zeiten,
• in denen Fahrzeuge be- oder entladen werden,
• in denen Frachtdokumente ausgefüllt werden,
• die der Fahrer vor Übernahme eines mit einem Fahrtenschreiber
ausgestatteten Fahrzeugs damit verbringt,
Fahrzeuge zu lenken, die nicht mit einem Fahrtenschreiber
ausgestattet sein müssen,
• die der Fahrer für die Anreise benötigt, um ein mit einem
Fahrtenschreiber ausgestattetes Fahrzeug zu übernehmen,
das sich nicht am Wohnort des Fahrers oder der Hauptniederlassung
des Arbeitgebers befindet.
Wartezeiten, Nicht-Lenkzeiten in einem fahrenden Fahrzeug
(z.B. als Beifahrer), auf einer Fähre oder einem Zug gelten weder
als „sonstige Arbeitszeiten“ noch als Ruhezeiten. Solche
Zeiten können aber als Fahrtunterbrechungen gewertet werden,
wenn die Voraussetzungen für eine Fahrtunterbrechung
erfüllt sind.
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Für den Beifahrer zählt die Arbeitszeit weiter,aber nicht die Lenkzeit.
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Nein, es ist weder Lenk- noch Arbeitszeit.
Arbeitszeitgesetz (ArbZG) § 7 Abweichende Regelungen
(3) Abweichend von § 2 Abs. 1 ist keine Arbeitszeit:
[..]...[..]
3.
für Arbeitnehmer, die sich beim Fahren abwechseln, die während der Fahrt neben dem Fahrer oder in einer Schlafkabine verbrachte Zeit.
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Um mich zu wiederholen...
da wir bei der Bundeswehr sind und natürlich auch da wieder unsere eigenen Vorschrften haben...
Stimmt das so? Es gibt so viele Meinungen... Aber was ist definitiv Fakt?
Dann gehen Sie doch einfach auf Regelungen-online...
Lesen Sie die relevanten Vorschriften...
Und Sie wissen "Schwarz auf Weis", was definitiv vorgeschrieben ist... ;)
Und in diesen Vorschriften wird klar vorgegeben, was beim Einsatz von 2 Fahrern gilt.
Mit der Vorgabe, dass natürlich die grundsätzlichen zivilen Vorschriften für Kraftfahrer einzuhalten sind,
aber auch mit der Möglichkeit - in klar definierten Umfängen - ggf. davon abzuweichen.
Und diese Vorschriften sind durch den KfBw anzuwenden.
Sollte er der Meinung sein, dass bei Einhaltung dieser Bw-Vorschriften, aus seiner Sicht, geltendes Recht
verletzt würde, muss er dies halt seinem Vorgesetzten melden und sehen was passiert.
Und in der Vorschrift findet sich z.B.:
"Während der vorgeschriebenen Fahrtunterbrechung dürfen abgelöste KfBw nur als Beifahrerinnen
bzw. Beifahrer 36 eingeteilt werden. Innerhalb der Mindestruhezeit sind sie zu keinen anderen
Diensten heranzuziehen. Zur Mindestruhezeit zählt nicht der Aufenthalt im fahrenden DFzg.
36 Sie dürfen nicht als aktive bzw. besondere Beifahrerin bzw. Beifahrer eingeteilt werden."
Die Bundeswehr unterscheidet zwischen "normalen" und "aktiven" Beifahrern !
"Für Soldatinnen und Soldaten, die im Ausnahmetatbestand (§ 30c Abs. 4 SG) als Kraftfahrer
bzw. Kraftfahrerin eingesetzt sind, gelten folgende abweichende Regelungen..."
Und wenn z.B. eine Einheit während einer Übung von A nach B verlegt, ist auch die Zeit als Beifahrer Arbeitszeit.
A-1420/34
"Der Zeitraum einer Verlegung von ganzen Verbänden, Einheiten oder Teileinheiten im Rahmen von besonderen
Dienstgeschäften mit militärischen oder handelsüblichen Kraftfahrzeugen ist Arbeitszeit.
Hiervon zu unterscheiden sind angeordnete Dienstreisen, deren Reisezeiten und Wartezeiten grundsätzlich keine Arbeitszeit darstellen"