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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Hedert am 06. März 2017, 04:09:43
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Nehmen wir mal an in Europa würde ein Krieg zwischen der Nato und Russland ausbrechen und die Menschen würden versuchen über die Autobahn von Ost nach West zu flüchten.
Dabei kommt es zu einem Stau, die Autos kommen nicht vorwärts und links und rechts von der Autobahn sind entweder Wälder oder massive Lärmschutzwände.
Nun kommen aus dem Osten mit hohem Tempo russische Panzer mit militärischem Auftrag angerollt.
Sie wollen schnellstmöglich ihren Zielort erreichen, über Land Umwege fahren können sie wegen den Wäldern und Lärmschutzwände nicht oder zumindest nicht mehr und weil Krieg ist, haben sie es sehr eilig, Rücksicht wird daher keine genommen.
Nun stellt sich für mich die Frage, wenn die Panzer versuchen würden über die PKWs zu rollen, könnten dann Autoteile zwischen die Kettenglieder geraten und so ein vorankommen erschweren oder wäre so etwas eher unwahrscheinlich und die Panzer würden problemlos über alle PKWs kommen?
Und in welchem Tempo wäre ein drüberrollen überhaupt möglich? Auf Vorführungen wird oftmals gezeigt, wie ein Panzer über einen PKW rollt und platt macht, aber das geschieht meist sehr langsam, wären höhere Geschwindigkeiten im Ernstfall rein technisch betrachtet möglich?
Oder würde man einen Panzer mit einer Räumschild voranschicken, der die Autos dann zur Seite drückt?
Bei der Frage geht es um eine rein technische Frage ob das überhaupt technisch geht und wie man sich das vorstellen müsste.
Der moralische Aspekt ist hier nicht das Thema.
Die Frage ist sehr ernst gemeint.
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Hallo Hedert,
das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
Ob bei Missachtung die Straßen freigeschossen werden würden, wage ich mal zu bezweifeln. Von der sowjetischen oder heute russischen Seite würde das aber garantiert passieren. Ein Panzerregiment würde sich beim Vormarsch auf Hamburg sicherlich nicht von einem Stau ziviler PKWs aufhalten. Ich denke aber nicht, dass Du da irgendwelche Quellen finden wirst, wie die Befehlsgebung in so einem Falle lauten würde.
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Und zum Technischen: ein Leopard 2 hat keine Probleme über ein paar Autos zu rollen, doch irgendwann ist dann auch für ihn Schluss.
Wäre eher ein Fall für Bergepanzer, meiner Meinung nach.
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Unsere Panzer würden doch sicherlich mit der Deutschen Bahn umweltschonend und "Just in Time" an die Front gefahren werden, so dass sich diese Frage gar nicht erst stellt ;D !
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Die Frage ist sehr ernst gemeint.
Na, mittlerweile den Rausch ausgeschlafen?
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Unsere Panzer würden doch sicherlich mit der Deutschen Bahn umweltschonend und "Just in Time" an die Front gefahren werden, so dass sich diese Frage gar nicht erst stellt ;D !
Und wenn im unwahrscheinlichen Einzelfall doch mal, dann kommt der ADAC oder irgend ein anderer Automobilclub. ;D
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das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
Das ist nur die halbe Wahrheit.
Im V-Fall kommt das Militärstraßengrundnetz mit festgelegten gut ausgebauten Straßen für den Militärverkehr und gleichzeitig das Zivile Hauptverkehrsstraßennetz mit für den Zivilverkehr vorbehaltenen Straßen zur Anwendung. Und in beiden finden sich natürlich gleichermaßen auch Bundesstraßen und Bundesautobahnen.
Militärischer und ziviler Verkehr werden also über ein militärisches und ein ziviles Verkehrsleitnetz von einander getrennt - in der Theorie.
Und zur Frage: Zum einen kann ein anrückender Panzerverband nur dann auf einer Straße verlegen, wenn er nicht zur Entfaltung gezwungen ist - also mit Feindkontakt zu rechnen ist oder Feindkontakt besteht - und zum anderen ist Krieg weder berechenbar noch rational. Wenn im Krieg Militär irgendwo durch will, dann schafft es sich seinen Weg.
Gruß Andi
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und n ganze PzBrig auf der BAB - des warad n Atomziel für jede Luftverteidgung oder Ari :D
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Hallo Hedert,
das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
Bei genauem Lesen war das aber ja gar nicht die Frage, sondern vielmehr, ob die gegnerischen Panzereinheiten so vorrücken könnten.
Ich gehe davon aus, dass die sich für das Militärstraßengrundnetz und die Vorgaben der Militärpolizei der NATO relativ wenig interessieren ::)
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Bei genauem Lesen war das aber ja gar nicht die Frage, sondern vielmehr, ob die gegnerischen Panzereinheiten so vorrücken könnten.
Ich gehe davon aus, dass die sich für das Militärstraßengrundnetz und die Vorgaben der Militärpolizei der NATO relativ wenig interessieren ::)
Nochmal lesen. ;)
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
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Tastys Beitrag war schon auf den Punkt.
Und dem Beitrag von Bodo hatte ich ja schon widersprochen.
Das Humanitäre Völkerrecht macht Zivilisten zu geschützten Personen, aber wenn die im Weg sind, sind sie halt erst mal im Weg. Und wenn ich so auf die Geschichte gucke war das Ziel des russischen Militärs bisher nicht primär sich an das HVR zu halten.
Gruß Andi
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Hallo Hedert,
das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
Ob bei Missachtung die Straßen freigeschossen werden würden, wage ich mal zu bezweifeln. Von der sowjetischen oder heute russischen Seite würde das aber garantiert passieren. Ein Panzerregiment würde sich beim Vormarsch auf Hamburg sicherlich nicht von einem Stau ziviler PKWs aufhalten. Ich denke aber nicht, dass Du da irgendwelche Quellen finden wirst, wie die Befehlsgebung in so einem Falle lauten würde.
Das ist interessant, das wusste ich nicht.
Es setzt allerdings voraus, dass die Bundeswehr schnell genug reagieren kann. Wenn wir überrascht werden würden, dann wäre wahrscheinlich so viel Chaos da, dass sich noch dutzende ziviler Autos auf der Autobahn befinden oder sich auf diese begeben werden, bevor die Autobahn überhaupt abgesperrt werden kann.
Und zum Technischen: ein Leopard 2 hat keine Probleme über ein paar Autos zu rollen, doch irgendwann ist dann auch für ihn Schluss.
Wäre eher ein Fall für Bergepanzer, meiner Meinung nach.
Also könnte man sagen, ein paar hundert Autos würden die T-80, T-14 usw. Panzer schon schaffen, aber irgendwann kommt halt doch das eine Auto, bei dem ein Teil in die Ketten gelangt und einen der vorderen Panzer zum Stoppen bringt. Gut, aber dann würden die anderen Panzer den wahrscheinlich umfahren und ein paar hundert weitere PKws überfahren. Also unterm Strich würden sie in der Menge doch alle vorankommen, könnte man das so sehen?
Die Frage ist sehr ernst gemeint.
Na, mittlerweile den Rausch ausgeschlafen?
Es wäre schön, wenn der Gedanke nur von einem Rausch heraus entstanden wäre.
Aber so ist das nicht.
Genaugenommen rührt meine Fragestellung auf einer Aussage des besten deutschen Sehers, den wir in Deutschland wahrscheinlich je hatten.
Wen es interessiert, der kann gerne nach dem Namen Alois Irlmaier suchen und weitere Details zu seinen Voraussagen erfahren, aber das möchte ich hier jetzt nicht weiter vertiefen, weil ich auch denke, das so etwas nicht in dieses Forum gehört.
Mich interessiert nur folgender technische Aspekt, die sich aus einem Teil seiner Prophezeihung ergibt und zwar sagte er unter anderem folgendes:
..Dann geht es Schlag auf Schlag. Massierte Truppenverbände marschieren in Belgrad von Osten her ein und rücken nach Italien vor.
Gleich darauf stoßen drei gepanzerte Keile nördlich der Donau blitzartig über Westdeutschland in Richtung Rhein vor – ohne Vorwarnung.
Das wird so unvermutet geschehen, daß die Bevölkerung in wilder Panik nach Westen flieht. Viele Autos werden die Straßen verstopfen – wenn sie doch zu Hause geblieben wären oder auf Landwege auswichen! Was auf Autobahnen und Schnellstraßen ein Hindernis ist für die rasch vorrückenden Panzerspitzen, wird niedergewalzt.
Die Frage wäre nun, mal angenommen es würde so eintreten, ob Panzer dann technisch genau so wie es gesagt wurde, über viele Autos drüberbrettern könnten ohne dabei stecken zu bleiben.
das Militärstraßengrundnetz sieht im V-Fall die alleinige Nutzung für NATO-Truppenbewegungen vor. Der Truppenaufmarsch hat vor allen anderen Dingen Priorität.
Für die Verkehrsleitung etc. sind die Feldjäger zuständig. Will heißen, zivilen Straßenverkehr würde es gar nicht mehr geben.
Das ist nur die halbe Wahrheit.
Im V-Fall kommt das Militärstraßengrundnetz mit festgelegten gut ausgebauten Straßen für den Militärverkehr und gleichzeitig das Zivile Hauptverkehrsstraßennetz mit für den Zivilverkehr vorbehaltenen Straßen zur Anwendung. Und in beiden finden sich natürlich gleichermaßen auch Bundesstraßen und Bundesautobahnen.
Militärischer und ziviler Verkehr werden also über ein militärisches und ein ziviles Verkehrsleitnetz von einander getrennt - in der Theorie.
Und zur Frage: Zum einen kann ein anrückender Panzerverband nur dann auf einer Straße verlegen, wenn er nicht zur Entfaltung gezwungen ist - also mit Feindkontakt zu rechnen ist oder Feindkontakt besteht - und zum anderen ist Krieg weder berechenbar noch rational. Wenn im Krieg Militär irgendwo durch will, dann schafft es sich seinen Weg.
Gruß Andi
Danke für deine Antwort.
Bezüglich der Gefahr durch Feindkontakt, nun ich denke, wenn man, militärisch betrachtet, sehr schnell, also am Anfang wichtige Punkte einnehmen will, dann muss man die Autobahn benutzen, wenn man schnell vorankommen will. Da zählt der Überraschungseffekt.
Das Risiko, dass eine Panzerkolonne auf der Autobahn dann von Tornados im Tiefflug angegriffen wird, besteht natürlich, aber anderseits sind die Russen ja auch nicht doof und würden wohl erstmal auch ihre Luftwaffe vorschicken um eben die Bedrohung aus der Luft und damit auch die Einrichtungen der Luftwaffe, wie z.b. die Startbahnen möglichst schnell auszuschalten.
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Schon seltsam, was manche Leute heutzutage rauchen ... ::)
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Hey- wenn man mit zivilem Verkehr jeden Tag Großstädte lahm legen kann, dann kann man damit auch russische Panzerverbände aufhalten.
Wahrscheinlich ist die Unfähigkeit der Deutschen, eine Rettungsgasse zu bilden, der tief verwurzelten Angst vor Iwan geschuldet.
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Highway of Death (Irak, 26. auf den 27. Februar 1991) ;)
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Auch wenn dein Philosoph so eine blühende Fantasie hat, ist es sehr unwahrscheinlich, das sich ein Panzerpatalion den Weg über die Autobahn bahnt. Zum einen weil es natürlich nicht möglich ist, Kilometer weit über Autos hinweg zu fahren und zum anderen,wäre dies nicht die beste taktische-militärische Leistung. Ich denke eher das dein Seher den neuen Trailer von "The Fast and The Fourios" gesehen hat.
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Panzerpatalion
Das sind bestimmt lauter pöhse Purchen, die man dringend zu Poden pringen muss ;D !
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Ups, sorry. Hat auch sch.... ausgesehen ;D
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Auch wenn dein Philosoph so eine blühende Fantasie hat, ist es sehr unwahrscheinlich, das sich ein Panzerpatalion den Weg über die Autobahn bahnt. Zum einen weil es natürlich nicht möglich ist, Kilometer weit über Autos hinweg zu fahren und zum anderen,wäre dies nicht die beste taktische-militärische Leistung. Ich denke eher das dein Seher den neuen Trailer von "The Fast and The Fourios" gesehen hat.
Er war kein Philosoph, sondern Brunnenbauer.
Außerdem ist er schon lange tot und kann daher so einen Trailer nicht gesehen haben.
Ob Panzer kilometerweit über Autos hinwegfahren können, das ist die eigentliche Frage.
Falls er wirklich nur eine blühende Fantasie gehabt haben sollte, dann war er jedenfalls sehr treffsicher.
Immerhin lag er bei den Prophezeiungen, die inzwischen in der Vergangenheit liegen, mit seinen Voraussagen alle richtig und dass sich Konrad Adenauer von ihm beraten lies,
tausende Menschen ihn um Rat bezüglich ihrer im 2. WK verschollenen Angehörigen holten und er ihnen treffsicher helfen konnte und sogar ein deutsches Gericht mit folgendem Schlusssatz von seinen Sehergaben beeindruckt war, spricht jedenfalls für, und nicht gegen ihn:
Die Vernehmung der Zeugen ..(Anmerkung: hier kommt eine Aufzählung von Personen) hat so verblüffende mit den bisher
bekannten Naturkräften kaum noch zu erklärende Zeugnisse für die Sehergabe des Angeklagen erbracht,
dass dieser nicht als Gaukler bezeichnet werden kann.
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Jetzt mal ernsthaft (wenn auch OT): Glaubst du wirklich, das hier in nächster Zeit irgendwann mal russische Panzer durch die Gegend rollen? Und darüber hinaus noch von irgendwelchen PKWs blockiert werden, die in den Westen(!) wollen? Der Irlmaier ist seit 1959 tot, ist doch klar das sich seine Aussagen auf den Kalten Krieg bezogen haben, und somit nicht wirklich relevant sind zur heutigen Zeit.
Aber naja..
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Bei der breiten Fahrspur braucht der böse Russe keine Autobahn... ;) ;D ;D
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Jetzt mal ernsthaft (wenn auch OT): Glaubst du wirklich, das hier in nächster Zeit irgendwann mal russische Panzer durch die Gegend rollen? Und darüber hinaus noch von irgendwelchen PKWs blockiert werden, die in den Westen(!) wollen? Der Irlmaier ist seit 1959 tot, ist doch klar das sich seine Aussagen auf den Kalten Krieg bezogen haben, und somit nicht wirklich relevant sind zur heutigen Zeit.
Aber naja..
Im Gegenteil, seine Aussagen sind heute relevanter als damals. Denn ein wesentlicher Bestandteil der Prophezeiung ist ja, dass es in einer Zeit sein wird, in der niemand an einen Krieg glaubt, jeder von Frieden redet und niemand mehr Wehrdienst leisten möchte, die Bundeswehr also militärisch geschwächt ist.
Das war zur Zeit des kalten Kriegs niemals der Fall, denn da wurde jeden Tag damit gerechnet, dass ein Krieg ausbrechen könnte und die Bundeswehr war hochgerüstet und noch mit Reservisten mitgezählt 1,2 Millionen Mann stark.
Außerdem mussten erst noch ein paar Prophezeiungen in Erfüllungen gehen, die erst in unserer Zeit eingetreten sind. Einige stehen noch aus.
Einige der Prophezeiungen die erst in unserer Zeit in Erfüllung gingen waren z.b. folgende:
„Leute sprechen in’ Zuban-Schachtel nei – mit dem spuins aa.“ (damit spielen sie auch)
Damals wusste keiner was das für ein Gerät sein sollte, die Zubanschachtel war ein Beispiel für die ungefähre Größe des Geräts und war früher so eine Art Zigarettenpackung.
Die Größe war ungefähr so groß wie ein heutiges Smartphone.
Die ersten Smartphones gab es erst nach dem kalten Krieg auf dem Markt und natürlich sprechen wir da heute nicht nur hinein, sondern man kann damit auch spielen.
Auch prophezeite er etwas über die DM und den Euro.
Als die DM gerade in der neuen Bundesrepublik eingeführt wurde, fragte man ihn was er von dieser hielt und seine Aussage war die folgende:
"Dieses Geld ist in Ordnung, aber vor dem, was danach kommt, müsst ihr euch in Acht nehmen."
Was mit der Währung, die danach kommt, gemeint ist, ist erst heute klar. Es ist der Euro, den gab es zur Zeit des kalten Kriegs noch gar nicht.
Eine der wesentlichen Aussagen ist allerdings eine, die er zu einem Mädchen irgendwann in den 50er Jahren sagte.
Diese lauteten:
Mädchen, du erlebst die große Umwälzung, die kommen wird.
Zuerst kommt ein Wohlstand wie noch nie.
Dann folgt ein Glaubensabfall wie nie zuvor.
Darauf eine noch nie da gewesene Sittenverderbnis.
Alsdann kommt eine große Zahl fremder Leute ins Land.
Es herrscht eine hohe Inflation.
Das Geld verliert mehr und mehr an Wert.
Bald darauf folgt die Revolution [in Deutschland].
Dann überfallen die Russen über Nacht den Westen.«
Seine Aussagen bezogen sich auf Deutschland.
Der Wohlstand kam mit dem Wirtschaftswunder, diese Prophezeiung ging also in Erfüllung.
Der Glaubensabfall dürfte so nach und nach ab den 69ern angefangen haben.
Noch in den 80ern waren die Kirchen Sonntags aber noch einigermaßen voll, so dass man stehen musste, wenn man zu spät kam.
Ab den 90ern war das schon nicht mehr so.
Die meisten Kirchen sind im Vergleich zu früher jedenfalls heute eher leer.
Dazu muss man noch erwähnen, dass Irlmaier streng überzeugter Christ war, der Glaubensabfall bezog sich somit eindeutig auf den christlichen Glauben in Deutschland.
Diese Prophezeiung ist also auch eingetreten.
Die Sittenverderbnis war auch schleichend irgendwann ab den 69ern und ging mit dem Glaubensabfall einher.
Heute werden in Deutschland jedes Jahr tausende Kinder abgetrieben, die Abtreibung ist völlig normal, Ehebrüche und Scheidungen sind an der Tagesordnung. Kennt man den Inhalt der Bibel, dann muss man auch die Homoehen zur Sittenverderbnis hinzuzählen.
Diese Prophezeiung ging also auch in Erfüllung, im großen Stil auch erst nach dem kalten Krieg.
Die große Anzahl fremder, die ins Land kommen hatten wir ab etwa 2015 mit den Flüchtlingsströmen, auch dies fand erst nach dem kalten Krieg statt.
Die Flüchtlinge aus den deutschen Ostgebieten, die am Ende des 2. WK in den Westen kamen konnten nicht gemeint sein, denn die waren zur Zeit der Aussage schon im Westen, außerdem ist fraglich, ob man Deutsche als Fremde bezeichnen würde.
Es geht also eher um die Flüchtlinge unserer heutigen Zeit. Also aus Syrien, Afghanistan usw..
Diese Prophezeiung ging also auch in Erfüllung.
Was noch aussteht ist die Inflation, der Wertverlust des Geldes, die dadurch folgende Revolution und dann eben der Krieg.
Die Weichen sind, wenn man auf die hohe Schuldenlast, die wir mit dem Euro, tragen, aber schon gestellt, es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann es kracht.
Danach kann man sich ausmalen, dass die Wirtschaft zusammenbrechen wird und wenn die Menschen anfangen zu hungern, hat man im Inland ein Problem.
Die Indizien sprechen also alle für unsere heutige Zeit und definitiv nicht für die Zeit während des kalten Krieg.
Jetzt kann man einfach abwarten, ob er Recht hatte, wird man sehen, wenn der Euro an Wert verlieren wird und die Leute unruhig werden.
Was man hierbei auch noch wissen sollte ist, dass er auch voraussagte, dass in Paris die Jugend ihre Stadt anzünden werden.
Das soll alles noch vor dem Krieg passieren.
Wenn also Paris brennt, ist alles klar, dann gibt's nicht mehr zum Zweifeln.
Und dann noch etwas, vor dem Kriegsjahr wird es noch ein Jahr mit einer außerordentlich guten Ernte geben. Auch das ist Teil seiner Prophezeiung.
Ein Datum wann das alles eintreten wird, hat er nie gesagt, allerdings dürfte das Mädchen aus den 50ern heute schon etwa 60-80 Jahre alt sein.
Geht man davon aus, dass ein Mensch nicht ewig lebt, bedeutet das, dass es nicht mehr so lange dauern dürfte.
Ich tippe mal, gesetzt den Fall es tritt so ein, vor 2030. Wobei das von mir geraten ist. Viele spekulieren auf die Jahre 2018, 2019 oder 2020.
Nimmt man die obigen Prophezeiungen die schon in Erfüllung gingen, also das Smartphone, das Wirtschaftswunder, der Glaubensabfall, die Sittenverderbnis und die Fremden die ins Land kamen, dann sind das 5 Prophezeiungen die in Erfüllung gingen. Die Kreditkarte prophezeite er ebenfalls. Also können wir mal von 6 ausgehen.
Es sind noch mehr Prophezeiungen, aber das sind die wesentlichen die mir gerade einfallen und die auch für alle irgendwie gelten.
Mit der Anzahl kann man rechnen und z.b. mal die mathematische Frage aufstellen, wie Wahrscheinlich es ist, dass, wenn man einen beliebigen Menschen fragen würde, ob diese Ereignisse eintreten werden und der Mensch hat dann die Möglichkeit mit "trifft ein" oder "trifft nicht ein" durch Erraten zu antworten.
Dann liegt die Wahrscheinlichkeit, eine einzelne Frage richtig zu beantworten bei 50 %.
Nimmt man aber alle Fragen, dann wird die Wahrscheinlichkeit pro Frage miteinander multipliziert.
Also 0.5 * 0.5 * 0.5 * 0.5 * 0.5 * 0.5 = 0.5^6 = 0.015625 => also 1,5625 %
Diese 1,5625 % ist die Wahrscheinlichkeit, mit dem ein beliebiger Mensch, also ich und du bzw. wir 6 Fragen, für die es jeweils zwei Antwortmöglichkeiten gibt, richtig erraten könnten.
Alois Irlmaier lag hier im Vergleich bei 100 %.
So kann man das zumindest mathematisch erfassen.
Nicht mathematisch modellieren kann man allerdings die Fragen selbst, die man stellen müsste, wenn man die Zukunft erraten wollen würde.
Zumindest wüsste ich nicht wie.
Das einfachere mathematische Modell zeigt aber schon einmal, wie unwahrscheinlich es ist, dass man dies mit bloßem Raten alles richtig voraussagen kann.
Und das sollte doch zu Denken geben, bzw. anders gesagt, dass Alois wirklich in die Zukunft sehen konnte, ist somit mathematisch betrachtet, durchaus wahrscheinlich.
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Thema scheint geklärt zu sein, wenn wir nun bei Prophezeiungen sind.