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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: Scipio am 12. Dezember 2015, 20:10:35

Titel: Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Scipio am 12. Dezember 2015, 20:10:35
Hallo,

das könnte vielleicht von Interesse für euch sein: http://www.welt.de/politik/ausland/article149868214/Putin-droht-Gegnern-Russlands-mit-Vernichtung.html (http://www.welt.de/politik/ausland/article149868214/Putin-droht-Gegnern-Russlands-mit-Vernichtung.html)

Wenn diese Meldung hier stimmt, plant Russland wohl im großen Still aufzurüsten. Ich denke, es ist offensichtlich, dass sich diese Maßnahme nicht nur gegen den IS richtet.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: weilisso am 14. Dezember 2015, 00:31:18
Nunja das mit der Aufrüstung ist immer so eine Sache..
Zieht man mal die nackten Zahlen heran sind die Ausgaben eher gemindert, da das BIP sich durch Sanktionen und den geringen Ölpreis doch deutlich dezimiert hat, de facto wird auch der Militärhaushalt gekürzt. Um dennoch neues Material zu präsentieren, wird auf der Basis von älteren Modellen einfach die aktuellste Technik reingestopft und aktuelle Antriebstechnik eingesetzt, so spart man sich hohe Forschungs- und Entwicklungskosten, als Beispiel wäre die neue Präsidentenmaschine( keine Ahnung wie die genau heißt) aufzuführen.

Das natürlich eher ein linksgrüner Autor der Welt ziemlich simple kausale Zusammenhänge falsch interpretiert, wenn es um das Thema Wehrtechnik geht dürfte auf der Hand liegen. Und so wird aus der Modernisierung (durch die vorherige Ausmusterung von altem Material) natürlich das große Aufrüsten, um..ja warum eigentlich, Angst zu schüren und den achso nahenden Weltuntergang heraufzubeschwören?

Medien im allgemeinen sind immer mit Vorsicht zu genießen, gestern berichtete beispielsweise N24 über Kriegsänhliche Zustände in Leipzig ausgelöst von rechten Demonstranten, dass jedoch die Antifa dafür verantwortlich war, wurde ausgeblendet! ( Ich möchte hier keine Extremisten in Schutz nehmen, noch möchte ich hier irgendwelchen falschen Interpretationsspielraum an die Luft bringen, jede Partei/jeder Akteur die/der gegen die FDGO ist und unsere pluralistische und tolerante Demokratie gefährden/ändern will und Straftaten begeht und Polizisten angreift oder rechtes Gedankengut verbreitet muss mit der ganzen Härte des Rechtsstaates verurteilt werden) Lange Rede kurzer Sinn, prüfe zweimal ob der Sachverhalt wirklich so geschehen ist, meistens sind Meldungen von offizieller Regierung, also von Bund/Ländern seriöser als etwaige Gazetten und Zeitungen. Seriöse Quellen wären zum Beispiel, bpb.de , die Seite des Auswärtigen Amtes oder die dpa und keine Privatsender die mit reißerischen Überschriften locken..:)

mfG
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: LwPersFw am 14. Dezember 2015, 07:41:40
Solange unser (gesamte NATO) jährlicher Wehretat bei rund 900 Milliarden Dollar liegt...

...kann ich bei einem jährlichen russischen von ca. 80 Milliarden noch beruhigt schlafen...  ;)


Mich erstaunt in diesem Zusammenhang nur immer wieder das irgendjemand der Presse
glauben schenkt... wenn den Menschen suggeriert wird, dass Russland einen NATO-Staat
(wie die Türkei oder die Balten/Polen) direkt angreifen könnte...

...dies würde schließlich sofort den Bündnisfall auslösen und Russland würde den
Gegenschlag der gesamten NATO zu erwarten haben...also wie zu Zeiten des "Kalten Krieges".

Und auch zu dieser Zeit war - zum Glück - auf keiner Seite jemand so verrückt dies zu versuchen...

...denn dies würde unausweichlich in den 3. Weltkrieg führen... totale Vernichtung für alle Seiten...
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: wolverine am 14. Dezember 2015, 08:00:34
Die - allesentscheidende - Frage ist halt, ob diese Solidarität heute noch so gegeben ist.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Cally am 14. Dezember 2015, 08:04:52
Nur weil Russland nicht in der NATO ist, heißt das nicht, dass sie keine Verbündeten haben. Im Zweifelsfall kann ich mir gut vorstellen, auf welche Seite sich z. B. China stellt und das Nordkorea eventuell seine Chance wittert.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: StOPfr am 14. Dezember 2015, 17:24:12
Nur weil Russland nicht in der NATO ist, heißt das nicht, dass sie keine Verbündeten haben. Im Zweifelsfall kann ich mir gut vorstellen, auf welche Seite sich z. B. China stellt und das Nordkorea eventuell seine Chance wittert.

China stellt sich vermutlich auf die Seite derjenigen Macht, die die Interessen des Landes am wenigsten beschädigt. Das muss nicht zwangsläufig Russland sein. Wer Nordkorea zum Freund hat, hat genug Stress am Hals und braucht nicht zusätzlich noch Feinde.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Andi am 14. Dezember 2015, 19:30:09
Mich erstaunt in diesem Zusammenhang nur immer wieder das irgendjemand der Presse
glauben schenkt... wenn den Menschen suggeriert wird, dass Russland einen NATO-Staat
(wie die Türkei oder die Balten/Polen) direkt angreifen könnte...

Also das Ukraineszenario war eigentlich für die baltischen Staaten gedacht. Kann jederzeit da oben genauso passieren.
Insbesondere unserer Presse (Nato=nicht vertrauenswürdeig/Russland=armes Opfer) haben wir ja zu verdanken, dass Putins Plan dabei so sauber aufgegangen ist und vermutlich noch weitaus umfangreicher wurde, als irgendwann mal angedacht.

...dies würde schließlich sofort den Bündnisfall auslösen

Sicher, dass es momentan wirklich jemanden kratzen würde, wenn die angehende Diktatur Türkei, die mehr oder minder offen mit dem IS kollaboriert von Russland etwas "angegangen" werden würde?

Gruß Andi
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: StOPfr am 14. Dezember 2015, 21:14:35
Insbesondere unserer Presse (Nato=nicht vertrauenswürdeig/Russland=armes Opfer) haben wir ja zu verdanken, dass Putins Plan dabei so sauber aufgegangen ist und vermutlich noch weitaus umfangreicher wurde, als irgendwann mal angedacht.

Als Vorwurf über die gesamte Presse ausgegossen ist das ein substanzloses Urteil.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Andi am 14. Dezember 2015, 23:48:51
Nein, das was übrigbleibt, wenn die Selbstkontrolle der selbst erklärten 4. Gewalt nicht mal im Ansatz funktioniert.
Und wenn du bei über 50% aller in Deutschland publizierten Presseerzeugnisse/Nachrichten nicht auch mehr oder weniger schwerwiegende Verstöße gegen den Pressekodex erkennen kannst würde mich das schwer wundern.

Es ist schön, dass du immernoch den Beißreflex bei "Journalistenschelte" hast, aber der wirkt immer abgeschmackter, weil da eben keine Substanz hinter steht...
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 15. Dezember 2015, 18:40:17
In der Meldung heißt es "in Betrieb genommen". Dass das Material neu ist, hat niemand behauptet. Das könnten theoretisch noch T-34-Panzer sein, die eingemottet waren und einmal um den Block gefahren sind. Fertig ist die Agenturmeldung. Ich würde das Ganze nicht überbewerten. Der Kreml wird bei seinen Meldungen sicher nicht allzu bescheiden sein, überprüfen kann es ja ohnehin kaum einer. Ich würde mal behaupten die Zahlen sind zumindest teilweise aufgeblasen.
Putin will der starke Mann sein und muss den wahrscheinlich auch geben, um sich halten zu können.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: wolverine am 07. Februar 2016, 12:43:39
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article151849545/Putins-Traum-von-einem-russisch-dominierten-Europa.html (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article151849545/Putins-Traum-von-einem-russisch-dominierten-Europa.html)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: StOPfr am 07. Februar 2016, 14:58:55
In diesem Traum kommt sogar ein Papst aus Südamerika vor, der sich anders als seine europäischen Vorgänger eventuell auf eine Verständigung mit Russland einlässt. Das erste derartige Treffen zwischen einem Papst und einem russischen Patriarchen findet, sicher nicht ohne Putins Einflussnahme, nächste Woche in Kuba statt. Höchstwahrscheinlich erwartet Putin zu viel, aber einen Versuch, den Papst zu instrumentalisieren, ist es allemal wert.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 07. Februar 2016, 17:03:42
Lieber Andi, Sie pauschalieren genau so, wie es StOPf vorab richtigerweise kritisierte.

Im Vergleich mit anderen westlichen Demokratien haben wir in Deutschland sicher insgesamt die "funktionierendsten", seriösen Medien. Sowohl die ö-r Sendeanstalten, als auch die regionalen und überregionalen Qualitätszeitungen (FAZ, Süddeutsche, Neue Osnabrücker Zeitung, Welt u.a.) sind aus meiner Wahrnemug heraus nun wirklich um eine ausgewogene Berichterstattung, auch über Hintergründe der Geschehnisse besorgt und versuchen dies, wo immer möglich auch zu realisieren.

Insofern mag ich mich dem allgegenwärtigen Lamento über den verwahrlosten Zustand der Medien bei uns überhaupt nicht anschließen. Was nicht heißt, dass hier wie dort Fehler gemacht werden. Was auch nicht heißt, dass die Qualität vieler anderer, von mir zuvor nicht genannter, klassicher Medien deutlich Luft nach oben zulässt.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 07. Februar 2016, 23:19:45
Wurde da eine Beitrag von jemandem Names "Andi" entfernt?

Der Artikel ist schon ziemlich dramatisch geschrieben.
Was stimmt: mehr Bomben in Syrien --> mehr Flüchtlinge --> mehr Druck auf Merkel.
Was ich allerdings nicht glaube ist, dass der Sturz Angela Merkels in der Flüchtlingkrise zwangsläufig ein solches Machtvakuum hinterlässt, in das Putin so einfach hineinstoßen könnte, um die EU außeinanderzudividieren. Für Deutschland hieße ein Sturz Merkels aller Wahrscheinlichkeit nach wieder GroKo allerdings mit geringerer Mehrheit, der Kanzler hieße Schäuble und der Außenminister immernoch Steinmeier. Dies wäre für mich ein Indiz dafür, dass die Sanktionen weiterhin aufrechterhalten würden, unabhängig von Seehofer oder Gabriel.
Weiterhin fage ich mich wie ein Land, dessen Geschäftmodell dem eines Drittweltlandes entspricht, Militär hin oder her, die größte/zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, die EU, die auch dreimal so viele Einwohner wie Russland hat mittlefristig so einfach dominieren kann, da wackelt doch der Schwanz mit dem Hund. Zumal sich die USA aus einem solchen Prozess sicher nicht stillschweigend heraushalten würden. Außerdem vergisst der Autor, dass ein gemeinsamer Gegner/ eine gemeinsame Bedrohung der beste Einheitsstifter ist, den es gibt.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: StOPfr am 08. Februar 2016, 14:10:30
Wurde da eine Beitrag von jemandem Names "Andi" entfernt?
Es müsste alles da sein  :-\. Miguhamburg1 bezieht sich vermutlich auf die Beiträge vom 14. Dezember. 
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 08. Februar 2016, 19:53:59
Stimmt, lieber StOPf ....
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 08. Februar 2016, 23:47:18
Mich erstaunt in diesem Zusammenhang nur immer wieder das irgendjemand der Presse
glauben schenkt... wenn den Menschen suggeriert wird, dass Russland einen NATO-Staat
(wie die Türkei oder die Balten/Polen) direkt angreifen könnte...
Polen war ja auch mit den Westalliierten verbuendet und Hitler hat gehofft, dass es moeglich waere die Briten rauszuhalten. Aehnliche (Fehl?)kalkulationen kann auch der Kreml zurecht machen.


Zitat
...dies würde schließlich sofort den Bündnisfall auslösen und Russland würde den
Gegenschlag der gesamten NATO zu erwarten haben...also wie zu Zeiten des "Kalten Krieges".
Jein - Buendnissfall muss einstimmg vom NATO Rat beschlossen werden. Wenn die Russen Truppen schicken ohne Hoheitsabzeichen und einige Laender (ich denke da an Griechenland oder auch gar an die BRD) die Charade offiziel abkaufen, dass es sich nicht um russische Truppen handelt sondern um die Selbstverteidigungskraefte Latgaliens (https://euobserver.com/foreign/127438 (https://euobserver.com/foreign/127438)) dann wird man keinen Buendnissfall haben. Oder wenn die BRD zuerst eine Verhandlungsloesung sucht bevor man Truppen schicken will waehrend Talinn faellt.....

Das dies evtl das Ende der NATO in der jetzigen Form bedeuten wuerde, stuende auf einem anderem Blatt.

Zitat
Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

Militaerische Unterstuetzung (bis hin zum Nuklearschlag) ist nur eine Seite der Medallie - kann aber auch mit nur einem Beileidstelegramm enden oder einer Presseerklaerung...

Zitat
...denn dies würde unausweichlich in den 3. Weltkrieg führen... totale Vernichtung für alle Seiten...
Nur wenn es zum totalem Atomkrieg kommen wuerde - und selbst Atomkriege wurden/werden von manchen als gewinnbar gesehen.

Zu der etwas Offtopic Mediendiskussion: da ich im Ausland lebe, konsumiere ich auch eine Menge nicht deutscher Medien. Und die Tonlage/Berichterstattung im Ausland ist zum Teil wirklich komplett anders als die Deutsche (Fukushima als ein Beispiel)
Ansonsten:
http://www.focus.de/kultur/medien/debatte-um-oeffentlich-rechtliche-berichterstattung-anweisungen-von-oben-ex-zdf-mann-sorgt-mit-kontroll-aussage-fuer-aufregung_id_5254103.html (http://www.focus.de/kultur/medien/debatte-um-oeffentlich-rechtliche-berichterstattung-anweisungen-von-oben-ex-zdf-mann-sorgt-mit-kontroll-aussage-fuer-aufregung_id_5254103.html)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wieso-europarats-abgeordnete-den-deutschen-die-leviten-lesen-14039702.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wieso-europarats-abgeordnete-den-deutschen-die-leviten-lesen-14039702.html)



Zurueck zum Thema:
RUSSIAN MILITARY MODERNIZATION
http://www.nato-pa.int/Default.asp?CAT2=0&CAT1=0&CAT0=576&SHORTCUT=4008 (http://www.nato-pa.int/Default.asp?CAT2=0&CAT1=0&CAT0=576&SHORTCUT=4008)

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 09. Februar 2016, 09:54:00
Wenn die Russen im Baltikum irgendeine Form vom militärschen Eingreifens/Expansion o.Ä. durchführen wäre das ja irgendeine "hybride Geschichte" und keine offene Invasion. Dann würde wahrscheinlich wieder irgdendeine Gruppe von Separatisten den Aufstand Proben, die russische Soldaten wären dort im Urlaub und der Kreml wüsste von nichts.
Der Vorteil an der Sache ist meines Erachtens in einem solchen Szenario, dass sämtliche Feindkräfte grundsätzlich Strafrechtlich belangt werden könnten, es sind ja keine Soldaten, sondern "nur" Kriminelle. Steigt man darauf ein, ist das eine interne Angelegenheit und geht die Russen nichts an.
Der NATO und sogar der EU würde ich es, in einem solchen Szenario, gerade noch zutrauen, dass sie es schafft, die Außengrenzen zu Russland soweit dicht zu bekommen, damit die Separatisten keine Nachschub bekommen.
Solange Russland in diesem Szenario keinen offenen Konflikt möchte, sind dessen Mittel limitiert. Der Westen hätte im Rahmen der Amtshilfe freie Hand. Ich würde sogar soweit auf die russische Story einsteigen, dass man Russland eine Allianz gegen die Separatisten vorschlägt, sodass jedes Land seine, in dem Kinflokt straffällig gewordenen, Staatsbürger selbst verurteilt. So könnte man Gefangene Streitkräfte zurückführen und hätte einen Ausweg aus der Misere.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 09. Februar 2016, 10:22:29
In der Ukraine hat man auch eine Invasion durchgefuehrt - und dies als eine "hybride Geschichte" verkauft. Narwa oder Daugavpils koennten relativ schnell fallen.

Wenn es nicht "eindeutig" ist dass es sich um Russen handelt, oder einzelne NATO Staaten dies abstreiten dann wird die NATO als ganzes nicht sehr handlungsfaehig sein. Nicht anders die EU... Ist dann auch kein Artikel 5 Fall.
Interne Angelegenheit? Russland sagt dass die Rechte von russischen Minderheiten in den Baltischen Staaten mit Fuessen getreten werden - und schwups geht es den Russen etwas an...
Man kann dann einen russischen "humanitaeren Hilfskonvoi" ins Baltikum schicken wie im dargestellten Szenario vom BBC Video (Infos gepostet im Baltikum Thread) und wie in der Ukraine mehrfach geschehen...

Viel Spass auch beim "Verhaften" von militaerischen Einheiten um diese "strafrechtlich" zu belangen..... bezweifle, dass sich die Russen massenweise ergeben wie die Iraker 1991 ;)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 09. Februar 2016, 11:00:37
Der Knackpunkt ist, dass der Westen ohne Vertragsfall, also nur auf bitten eines Alliierten, weil eben Notstand ist, helfen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass der Kreml sobald die Grenzen dicht sind, durchaus an einem Ausweg interessiert sein könnte. Ein Durchbruchsversuch von russischer Seite, um die eingeschlossenen Separatisten zu befreien, wäre in jedem Fall eine offene Agression. Wenn man dann eben vereinbart hat, dass jedes Land für seine eigenen Staatsbürger, die in dem Konflikt beteiligt, sind selbst verantwortlich ist. "Verhaftet" man eben die russischen Kräfte, also setzt sie in einen Bus/Zug, die kommen zurück nach Russland und man ist wieder beim Status quo ante.
Die Ukraine hat eben keine vollständige Kontrolle über deren Außengrenzen, das ist der Unterschied. Dreh und Angelpunkt der hybriden Kriegsführung ist, dass das angegriffene Land keine vollständige Kontrolle über dessen Grenzen hat. In diesem Fall kann man Truppen Hilfskonvois und Sonstwas ins Land bringen.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: F_K am 09. Februar 2016, 11:15:25
Binsenweisheiten?

Militär kann man mit Polizei nicht festnehmen (wenn die nicht wollen).

Kontrolle ist eine Illusion, und heutige Grenzen in Europa sind, bis auf wenige Ausnahmen, nicht befestigt.

(Als Beispiel mal die Besetzung des Nationalparks in den USA - schon da ist es nicht einfach für die Polizei.)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 09. Februar 2016, 11:21:02
Der Knackpunkt ist, dass der Westen ohne Vertragsfall, also nur auf bitten eines Alliierten, weil eben Notstand ist, helfen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass der Kreml sobald die Grenzen dicht sind, durchaus an einem Ausweg interessiert sein könnte. Ein Durchbruchsversuch von russischer Seite, um die eingeschlossenen Separatisten zu befreien, wäre in jedem Fall eine offene Agression. Wenn man dann eben vereinbart hat, dass jedes Land für seine eigenen Staatsbürger, die in dem Konflikt beteiligt, sind selbst verantwortlich ist. "Verhaftet" man eben die russischen Kräfte, also setzt sie in einen Bus/Zug, die kommen zurück nach Russland und man ist wieder beim Status quo ante.
Die Ukraine hat eben keine vollständige Kontrolle über deren Außengrenzen, das ist der Unterschied. Dreh und Angelpunkt der hybriden Kriegsführung ist, dass das angegriffene Land keine vollständige Kontrolle über dessen Grenzen hat. In diesem Fall kann man Truppen Hilfskonvois und Sonstwas ins Land bringen.

Aufgrund welchem Artikel muss der Westen den Balten den bitte bei einem Internen Notstand helfen? Da bin ich mal gespannt. Da koennen viele Partner gar keinen Notstand erkennen (wollen).
Die Grenze der baltischen Staaten mit Russland und Weissrussland entspricht ungefaehr der Laenge der Grenze Westdeutschlands mit dem Warschauer Pakt. Aber ohne das man da zig Corps/Divisionen zur Sicherung hat wie damals.
Bis / falls die NATO endlich eingreift sind die Grenzen schon lange nicht mehr unter baltischer Kontrolle und man hat schon ein "demokratisches Unabhaengigkeitsreferendum" durchgefuehrt samt russischen Einheiten/Hilfskonvois etc.

Deutschland aber auch andere Staaten in Europa schaffen es ja aktuell nichtmal die eigene Grenze zu sichern (aber das wird offtopic)...

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: F_K am 09. Februar 2016, 11:34:19
@ Merowig:

Deutschland "will" derzeit nicht mal die Grenze sichern, obwohl verfassungsrechtlich vorgeschrieben.

Und natürlich hat Krim und Ostukraine (Georgien, diverse frozen conflicts) gezeigt, was ein entschlossenes Russland kann.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 09. Februar 2016, 11:52:46
Jap bin da bei dir.

@theodor_rant Und das Baltikum laesst sich schnell von den Russen abriegeln wenn gewollt - als eine Idee Gotland im Handstreich nehmen (auch da kann es zu Unabhaengigkeitsbewegungen kommen ;) und Schweden ist nicht in der NATO) und Suwalki Gap schliessen...
Waere etwas mehr Eskalation von russischer Seite - aber auch nicht unmoeglich.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Markus1987 am 09. Februar 2016, 12:19:00
Sind es nicht die Finnen, die da schon etwas scheuer sind? Bzw wo in den Manövern immer Russland als Feind angesehen wird?

Was mich während dieser Ukraine Krise einfach nur entsetzt hat, war dieses zuschauen und sich offen Anlügen lassen.
Aber im Falle Giftgas in Syrien gab es ja auch die "Rote Linie" - eine Leere Drohung....
Fakt ist auch, dass auf der Nato Sitzung im September 2014 beschlossen wurde, dass jedes Land Mindestens 2 % des Wehretats erhöhen sollte. Es wäre mir nicht bekannt, dass Unsere Regierung diesem Beschluss schon nachgekommen ist.
Ich denke, dass mit Putin einfach einer an der Macht ist, der es nie Verwunden hat, dass die Sowjetunion untergegangen ist. Und der wird nicht bei der Ukraine Anhalten. Ich denke, dass das Baltikum als nächstes dran ist. Wenn dan wieder nur geredet wird, dann könnte Polen und Moldau als nächstes auf der Liste stehen. Und wer weiß, vielleicht würde der Herr in Moskau sich dann Sorgen um die hier Lebenden Russischen Mitbürger machen.

Wie sieht es eigentlich mit der Militärdoktrin der NATO in einem Eventuellen Konflikt mit Moskau aus? Sind wir genau gleich drauf wie die, dass wir gleich Atomwaffen einsetzen, weil Konventionell ein krieg nicht gewinnbar wäre für Russland? ( 2012 hat ja soweit ich weiß, dass Russische OK bekannt gegeben, dass im Falle eines Konfliktes mit dem Westen die Europäischen Hauptstädte das Ziel wären).
Was mich ja immer wundert, warum geht alles im Falle eines Dritten WK von einem Atomkrieg aus? Konventionell könnte man den doch auch austragen, die Frage wäre wie lange würde es dann gehen.

Mal angenommen Russland würde jetzt wirklich das Ziel haben ganz Europa zu einer nenen wir es mal Russischen Einflusssphäre zu machen und würden in Osteuropa einmarschieren.... wären die dann schneller hier als uns lieb wäre, oder wäre die nato in der Lage Sie in Polen zum stehen zu bringen?
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 09. Februar 2016, 12:39:27

Aber im Falle Giftgas in Syrien gab es ja auch die "Rote Linie" - eine Leere Drohung....
Diese Linie haette man nie ziehen sollen

https://pbs.twimg.com/media/CXnEb9vWAAAM0GG.jpg (https://pbs.twimg.com/media/CXnEb9vWAAAM0GG.jpg)
;)


Zitat
Fakt ist auch, dass auf der Nato Sitzung im September 2014 beschlossen wurde, dass jedes Land Mindestens 2 % des Wehretats erhöhen sollte. Es wäre mir nicht bekannt, dass Unsere Regierung diesem Beschluss schon nachgekommen ist.
Die 2% gibts schon lange und die allerwenigsten Staaten erreichen diese.

 
Zitat
wer weiß, vielleicht würde der Herr in Moskau sich dann Sorgen um die hier Lebenden Russischen Mitbürger machen.
http://www.der-postillon.com/2016/01/zum-schutz-russischer-burger-vermummte.html (http://www.der-postillon.com/2016/01/zum-schutz-russischer-burger-vermummte.html)
Evtl wuerde dies aber zu einer Verbesserung der inneren Sicherheit in Deutschland fuehren.... :D

Zitat
Sind wir genau gleich drauf wie die, dass wir gleich Atomwaffen einsetzen, weil Konventionell ein krieg nicht gewinnbar wäre für Russland? ( 2012 hat ja soweit ich weiß, dass Russische OK bekannt gegeben, dass im Falle eines Konfliktes mit dem Westen die Europäischen Hauptstädte das Ziel wären).

Ich meine, dass die NATO immernoch sich das Recht auf einen atomaren Erstschlag vorbehaelt - aber das ist zum Teil auch eine politische Frage und wie glaubwuerdig dies sei ist dahingestellt.


Zitat
Mal angenommen Russland würde jetzt wirklich das Ziel haben ganz Europa zu einer nenen wir es mal Russischen Einflusssphäre zu machen und würden in Osteuropa einmarschieren.... wären die dann schneller hier als uns lieb wäre, oder wäre die nato in der Lage Sie in Polen zum stehen zu bringen?
Groessere Panzerverbaende gibt es in Westeuropa ja nicht mehr und bis die Amis Verstaerkungen einschiffen dauert es....

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 09. Februar 2016, 13:11:30
Der Westen muss niemandem ohne Vetragsfall helfen, aber es wäre sinnig, wenn es sich um die eigenen Verbündeten handelt.
Putin hat schon in der Ukrainekrise Wert darauf gelegt, dass die Separatisten nichts mit Russland zu tun haben. Das heißt im Gegensatz zu einer offenen Eskalation ist Russland bei einer hybriden Geschichte was die Kräfte angeht limitiert. Zumindest so lange bis man sich zu einer offenen Eskalation mit unvorhersehbarem Ausgang entscheidet. Der Verteidiger hat alle Möglichkeiten zu handeln, diese Asymmetrie würde ich Versuchen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten. Daher macht es für mich Sinn Putins Marsmännchengeschichten zu glauben. Kommt dann eine entsprechend entschiedene Antwort von westlicher Seite, die territoriale Integrität des Verbündeten wiederheszustellen bzw. aufrechtzuerhalten, muss Russland entweder den offenen Konflikt suchen oder man findet z.B. auf diplomatischem Weg eine Möglichkeit zurück zum Status quo ante.
Ich habe gesagt, dass Separatisten so lange Kriminelle sind, so lange man das Ganze als interne Angelegenheit ansieht. Dass man sie mit Polizei festnehmen sollte, habe ich nie gesagt. Da geht es nur um deren Status.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen offenen Konflikt mit der NATO sucht, eben weil keine großen Panzerverbände etc. mehr da sind ist man umso schneller bei der nuklearen Antwort.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Markus1987 am 09. Februar 2016, 13:39:01

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen offenen Konflikt mit der NATO sucht, eben weil keine großen Panzerverbände etc. mehr da sind ist man umso schneller bei der nuklearen Antwort.

Naja, auf Russischer Seite sind die da. Bei uns weis ich es nicht.
Rübergeschifft oder geflogen wäre das Material schnell.
Ich frag mich echt was passieren würde, wenn die nochmal einen Passagierjet runterholen, dieser dann Voll mit z.B US Amerikanern wäre.
Im Jet abschiessen haben die Herren ja leider Erfahrung.

Das Hauptproblem wo ich sehe ist, dass einfach auch massiv abgerüstet wurde, weil man dem Irrglaube erlag, dass es in Europa niemehr einen gegner geben könnte.........
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: F_K am 09. Februar 2016, 14:32:32
@ rannt:

Nur damit ich es verstehe - wo waren die Separatisten in der Unterstützung limitiert?

(Gut, keine ABC Waffen und keine Luftwaffe, aber sonst? - dafür moderne Fla, Anti Drohnen Waffen, Drohnen, SigInt .....)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 09. Februar 2016, 14:45:50
Der Westen muss niemandem ohne Vetragsfall helfen, aber es wäre sinnig, wenn es sich um die eigenen Verbündeten handelt.
Das Budapester Memorandum hat ja auch den Ukrainern nicht viel geholfen...

Und wenn der Westen selbst sagt es sind keine Russischen Truppen sondern man akzeptiert dass dies ein Aufstand der lokalen Bevoelkerung sei - wieviele NATO Laender wuerden den die Armee gegen die Bevoelkerung einsetzen???
Wir sind nicht China...
Das liesse sich dann auch toll in den Medien von den Russen ausschlachten...
Oder als ein Grund fuer die Russen noch mehr zu "eskalieren"


Zitat
Putin hat schon in der Ukrainekrise Wert darauf gelegt, dass die Separatisten nichts mit Russland zu tun haben. Das heißt im Gegensatz zu einer offenen Eskalation ist Russland bei einer hybriden Geschichte was die Kräfte angeht limitiert. Zumindest so lange bis man sich zu einer offenen Eskalation mit unvorhersehbarem Ausgang entscheidet. Der Verteidiger hat alle Möglichkeiten zu handeln, diese Asymmetrie würde ich Versuchen so lange wie möglich aufrechtzuerhalten. Daher macht es für mich Sinn Putins Marsmännchengeschichten zu glauben. Kommt dann eine entsprechend entschiedene Antwort von westlicher Seite, die territoriale Integrität des Verbündeten wiederheszustellen bzw. aufrechtzuerhalten, muss Russland entweder den offenen Konflikt suchen oder man findet z.B. auf diplomatischem Weg eine Möglichkeit zurück zum Status quo ante.
Ich habe gesagt, dass Separatisten so lange Kriminelle sind, so lange man das Ganze als interne Angelegenheit ansieht. Dass man sie mit Polizei festnehmen sollte, habe ich nie gesagt. Da geht es nur um deren Status.
Du bist ja ein lustiger.
Inwiefern ist Russland mit einer hybriden Geschichte limitiert wenn russische Militaereinheiten in der Ostukraine operieren?
Die Marsmaennchen Geschichte kann fuer viele westliche Staaten eine gute Ausrede sein, erstmal nichts zu tun.

Limitierung russischer hybrider Kriegsfuehrung in der Ukraine:
T-72BM, SA-11, etc etc
http://armamentresearch.com/Uploads/Research%20Report%20No.%203%20-%20Raising%20Red%20Flags.pdf (http://armamentresearch.com/Uploads/Research%20Report%20No.%203%20-%20Raising%20Red%20Flags.pdf)

Artilleriefeuer aus russischem Territorium auf die Ukraine
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/02/bellingcat_-_origin_of_artillery_attacks_02-12-15_final1.pdf (https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/02/bellingcat_-_origin_of_artillery_attacks_02-12-15_final1.pdf)

Sehr "limitiert"...

Zitat
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Putin einen offenen Konflikt mit der NATO sucht, eben weil keine großen Panzerverbände etc. mehr da sind ist man umso schneller bei der nuklearen Antwort.

Unfug - hybrider Konflikt im Baltikum - NATO hat gute Chancen zuerst mal in Schockstarre wie das Reh vorm Autoscheinwerferlicht zu verfallen - erstmal beraten und einen Konsens suchen. Und bis dahin haben die Balten schon die Kontrolle ueber ihre Grenzen verloren und ein paar Regionen haben ihre Unabhaengigkeit erklaert.
Wie lange die NATO braucht Geraet in die Region zu fuehren sei dahingestellt - wahrscheinlich sind da schon Unabhaengigkeitsreferenden durch ;)
Wird die NATO dann Russland mit Atomschlaegen drohen fuer Narva und Daugavpils? Moeglich - aber nicht garantiert. Und was passiert wenn die Drohungen verhallen oder die Russen zuerst drohen? Nicht zu vergessen dann die Massendemonstrationen in Berlin, London etc gegen die boese NATO/ "einer Ausweitung des Konfliktes".
Ich sehe schon die Kolumnen im Spiegel vom Augstein a la
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-jakob-augstein-ueber-einen-krieg-aus-versehen-a-966473.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-jakob-augstein-ueber-einen-krieg-aus-versehen-a-966473.html)


Die Russen wuerden zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen - Baltikum erneut unter Kontrolle und NATO waere vielleicht politisch am Ende
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 09. Februar 2016, 17:40:34
Die Ukraine ist werder NATO noch EU-Mitglied, da steht mehr auf dem Spiel. Aus diesem Grund halte ich ein entschiedeneres Vorgehen des Westens im Baltikum für wahrscheinlich.

Wo würde irgendeine hybride Geschichte stattfinden?
-In Gebieten mit hohem russischen Bevölkerungsanteil.

Somit weis man schon vorher wo die kritischen Gebiete sind. Was man braucht ist ein Plan diese Gebiete im Falle des Falles schnell abzuriegeln, sodass kein russischer Nachschub mehr reinkommt, je schneller das geht desto bessere Chancen hat man den Sezessionsversuch abzuwehren. 

Das Gros der russischen Einheiten im Ukraine-Konflikt steht immer auf russischem Boden und greift bei Bedarf ein. Kleinere Verbände haben dann in der Ukraine (ich rede jetzt nicht von der Krim) operiert und man hat die Separatisten hochgerüstet bzw. von russischen Gebiet aus mit Artillerie unterstützt. Auf dem Papier war es aber stets ein Stellvertreterkrieg, so habe ich das Ganze jedenfalls verstanden. Die Russen brauchen eine durchlässige Grenze in das Sezessionsgebiet, sonst funktioniert diese Art der Kriegsführung nicht, weil stetig bei Bedarf Gerät und Personal nachgeschoben wird, ohne dass man selbst größere Verbände im Sezessionsgebiet stehen hat. Das meine ich mit limitiert, nämlich in der Quantität an im Konfliktgebiet selbst, gleichzeitig einsetzbaren eigenen Truppen, ohne den Konflikt zum offenen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ausarten zu lassen. Wenn die Russen wollten, stünden die ratz fatz in Kiew, sie machen es aber nicht.

Bei den Marsmännchen geht es einfach nur darum, wenn keine russischen Truppen offiziell im Spiel waren, wurde Russland/ Putin offiziell auch nicht besiegt. Das sollte die Beilegung des Konflikts erleichtern. Und eben das Eskalationsniveau unter dem eines offenen Krieges zu halten.

Die Geschichte mit angeblichen Beutefahrzeugen der Separatisten, die die ukrainische Armee nie besaß kenne ich auch.

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: El inad am 10. Februar 2016, 10:11:46
Die Ukraine ist werder NATO noch EU-Mitglied, da steht mehr auf dem Spiel. Aus diesem Grund halte ich ein entschiedeneres Vorgehen des Westens im Baltikum für wahrscheinlich.

Wo würde irgendeine hybride Geschichte stattfinden?
-In Gebieten mit hohem russischen Bevölkerungsanteil.

Somit weis man schon vorher wo die kritischen Gebiete sind. Was man braucht ist ein Plan diese Gebiete im Falle des Falles schnell abzuriegeln, sodass kein russischer Nachschub mehr reinkommt, je schneller das geht desto bessere Chancen hat man den Sezessionsversuch abzuwehren. 

Das Gros der russischen Einheiten im Ukraine-Konflikt steht immer auf russischem Boden und greift bei Bedarf ein. Kleinere Verbände haben dann in der Ukraine (ich rede jetzt nicht von der Krim) operiert und man hat die Separatisten hochgerüstet bzw. von russischen Gebiet aus mit Artillerie unterstützt. Auf dem Papier war es aber stets ein Stellvertreterkrieg, so habe ich das Ganze jedenfalls verstanden. Die Russen brauchen eine durchlässige Grenze in das Sezessionsgebiet, sonst funktioniert diese Art der Kriegsführung nicht, weil stetig bei Bedarf Gerät und Personal nachgeschoben wird, ohne dass man selbst größere Verbände im Sezessionsgebiet stehen hat. Das meine ich mit limitiert, nämlich in der Quantität an im Konfliktgebiet selbst, gleichzeitig einsetzbaren eigenen Truppen, ohne den Konflikt zum offenen Krieg zwischen Russland und der Ukraine ausarten zu lassen. Wenn die Russen wollten, stünden die ratz fatz in Kiew, sie machen es aber nicht.

Bei den Marsmännchen geht es einfach nur darum, wenn keine russischen Truppen offiziell im Spiel waren, wurde Russland/ Putin offiziell auch nicht besiegt. Das sollte die Beilegung des Konflikts erleichtern. Und eben das Eskalationsniveau unter dem eines offenen Krieges zu halten.

Die Geschichte mit angeblichen Beutefahrzeugen der Separatisten, die die ukrainische Armee nie besaß kenne ich auch.

Soweit ich weiß, muss die EU handeln (NATO ist "kann") wenn eines ihrer Mitglieder bedroht wird, bin da aber jetzt auch nicht so auf dem neuesten Stand.

Diese Szenarien mit der Abriegelung wurden von den baltischen Polizeien nach der Krim-Krise geübt. Das Problem ist, wie du schreibst: Russische Einheiten auf russischem Boden (in dem Fall Kaliningrad oder jenseits der Grenze) die zugunsten der "Separatisten" eingreifen.

Wenn diese Fälle eintreten, müsste man sich darauf einstellen auch die Enklave zu blockieren und gleichzeitig die Grenze zu Russland.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 10. Februar 2016, 11:21:05
Ich finde diese sicherheitspolitische Diskussion vor

a)  unvollständiger Lagebeurteilung sowie
b)  rein fiktiven Annahmen

schon hoch spannend.

Russland machte überhaupt keine Anstalten, wie auch immer geartet (para)militärische in NATO-Mitgliedsstaaten zu intervenieren. Politische Uneinigkeit bei anderen gelegenheiten hin oder her: Der Bündnisfall würde sehr sicher festgestellt werden. Hierüber besteht vollkommene Einigkeit in den Mitgliedsstaaten. Und Russland weiß dies genau und vermied in der Vergangenheit sämtliche Aktivitäten, die den Westen im Unklaren ließen. Provokationen der russischen Luftwaffe mal vollkommen außen vor gelassen, die - und die der USA im umgekehrten Sinne sind vollkommen normales "Geschäft" unter den Luftwaffen.

Im Übrigen hat sich Russland zu keinem Zeitpunkt bei seinen (Groß) Manövern Inspektionen nach dem KSE-Vertrag verschlossen.

Insofern möchte ich Ihre vorherigen Überlegungen als interessante Phantasien abtun.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 10. Februar 2016, 12:57:41
Die Diskussion ging unter der Prämisse los, dass es irgendeine Form russischer Intervention im Baltikum gäbe. Das glaube ich ehrlich gesagt nicht, weil einfach das Risiko für den Agressor zu hoch ist, dass die Agression in einen weltkriegartigen Konflikt ausartet. Dieses Risiko ist das Baltikum nicht wert.

Ich fand aber das Gedankenspiel interessant wie der Westen aus der Geschichte wieder rauskommen könnte, ohne den Bündnisfall offiziell auszurufen, was für den Verteidiger ebenfalls böse ausgehen kann, da die Situation in diesem Moment eskaliert wird, ob man will oder nicht. Letztendlich halte ich es klüger bei einem Sezessionsversuch diesen möglichst früh zu unterbinden, was aber schnell sehr personalintensiv werden kann, wenn man ein Gebiet abriegeln muss. Daher wird der betroffene Staat höchstwahrscheinlich Hilfe von außen benötigen und das auf schnellstem Wege.
Ist die Lage unter Kontrolle, also das Gebiet abgeriegelt, ist die Frage wie kriege ich die Separatisten und vor allem wie kriege ich eingesickerte/eingedrungene externe Kräfte wieder außer Landes, am besten unblutig. Hat man den Agressorstaat, der die Sezessionsbewegung unterstützt, noch nicht beim Namen genannt, sehe ich einfach bessere Chancen, dass dieser aufgrund der Lage seine Kräfte zurückzieht und im Gegenzug von der angegriffenen Seite nie als Agressor benannt wird. Das hat den Vorteil, dass der Agressor zumindest offiziell nie irgendeinen Konflikt verloren hat.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 10. Februar 2016, 19:44:29
Es sind wahrscheinlich um die 2000 russische Soldaten in der Ostukraine gefallen - aber hier reden manche von kleinen Verbaenden... oder limitierter Unterstuetzung....

Wie schon aufgefuehrt - die Grenze der Balten zu Russland und Weissrussland entspricht ca der von Westdeutschlands mit dem Warschauer Pakt.
Das die Balten aktuell dazu in der Lage sind diese effektiv abzuriegeln, darf sehr bezweifelt werden.

Genauso wenig ist es ganz und gar nicht von Vorteil die Maskerade der Russen in solch einem Fall oeffentlich mitzutragen - vorgebrachte Argumente warum ein Mitspielen der Maskerade nicht sinnvoll ist, wurden vorgebracht aber geflissentlich ignoriert - den eigenen Standpukt aber unreflektiert weiter zu wiederholen macht ein Argument auch nicht besser theodor.....
Darum dreht sich dies nun im Kreise.

Bei den Griechen, Bulgaren und auch Deutschen hab ich schon meine Zweifel an der Buendnissolidaritaet im Fall der Faelle.... wirklich wissen ob die NATO haelt, wuerden wir dies erst im Falle der Faelle.

Btw die Russen haben schon ueber die Grenze einen estischen Offizier entfuehrt.... und wenn ich mich recht erinnere hat Russland auch den KSE Vertrag ausgesetzt.


Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 10. Februar 2016, 20:09:35
Lieber Merowig,

Russland nimmt in vollem Umfang an der Verifikation gem. KSE-Proptokoll teil und lässt sich auch inspizieren. Ihre Gedankenspiele zum Baltikum werdem nicht realitätsnäher. Seit Jahren fliegen die europäischen Natoverbündeten einschließlich unserer Luftwaffe Air Policing in den Baltenstaaten. 2015 fand ein großes Heeresmanöver dort statt. Die Marine hat einen Minenabwehrverband fast dauerhaft in den Gewässern vor dem Baltikum. Die USA haben Militärgerät dort stationiert, dessen Umfang in diesem Jahr zunimmt. Ein Plan wie zu Zeiten des Kalten Krieges "Reforger" existiert auch.

Es bringt auch nichts, dass Sie andauernd das Beispiel in der Ukraine als Vergleich bemühen. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied, insofern sind Ihre Gednaken dazu bezüglich des Baltikums obsolet.

Im Übrigen ist doch Ihre Gedankenführung nichts als auf Phantasien gebaute Spekulation und hat für mich den typisch deutschen Anschein, ständig den Weltuntergang zu sehen.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 10. Februar 2016, 23:29:33
Was nützt es denn effektiv die Maskerade anzuprangern, wenn sich alle beteiligten über die Situation einig sind? Klar für den Fall, dass es innerhalb des Bündnisses Abweichler gibt und deswegen Truppen zu Abwehr fehlen, kann ich diese über den Bündnisfall zur Hilfe verpflichten. Dann muss man möglichst schnell mit Beweisen kommen, wer dahinter steckt. Aber ansonsten?

- Vor der UN würde es wenig nützen den Übeltäter benennen zu können, da eine Vetomacht ohnehin alles blockieren kann, da würde man höchstens Zeit verlieren.
- In Sicherheitskreisen wird ohnehin jeder schnell wissen, was wirklich los ist.
- Über den nutzen eines klaren Feindbildes in den eigenen Medien bin ich mir, zumindest in der Frühphase (die ersten paar Tage) eines Konflikts nicht wirklich sicher.
-Den Feind für die gegnerischen Medien benennen zu können, ist ohnehin für die Tonne

Letztendlich würde es sich ja ohnehin binnen der ersten Tage einer solchen Krise entscheiden, ob die Abriegelungstaktik erfolgreich ist oder nicht. Wird der Konflikt ohne den Gegner zu benennen schnell gelöst, weil genug Truppen mobilisiert werden konnten hat sich die Sache erledigt und man legt die Krise leise bei.  Wenn nicht, hat man in der Zwischenzeit genug Beweise, um den Agressor immernoch zu bennen. Ob man ohne den Gegner zu benennen genug Truppen zusammenbekommt oder nicht, lässt sich recht zügig festellen, von daher würde ja keine Zeit verloren gehen.

Vergleicht man den Verlauf der Ukraine Krise mit Georgien würde ich im Falle der Ukraine Krise schon von einem limitierten vorgehen sprechen. In Georgien sind die Russen offen einmarschiert und über die betreffenden Sezessiongebiete hinaus vorgerückt. Da wurde sicher im Vorfeld geplant welche Truppenstärke gebraucht wird, um die georgischen Streitkräfte zu überennen und entsprechend viel geschickt. Schneller Krieg mit entsprechendem Einheitenvolumen.
In der Ukraine hat man sich auf das Separatistengebiet beschränkt, es wurde zwar noch versucht den Eisenbahnknoten bei Debaltseve zu nehmen, was geglückt ist, aber z.B. Mariupol blieb letztendlich ukrainisch. Gemessen an dem, was Russland könnte, wenn es wollte und im Vergleich zum russischen Vorgehen in Georgien ist das für mich schon limitiert.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 11. Februar 2016, 01:35:59
Lieber miguhamburg1,

Sie erzaehlen mir nichts neues.

Bezueglich Unterscheidung NATO – nicht NATO.
Das Budapester Memorandum wird von manchen auch als (zugegebenerweise aeusserst schwache) Sicherheitsgarantie gegenueber der Ukraine gedeudet. Wert dieser hat man gesehen.
Bezueglich Artikel 5 habe ich mich schon geaeussert und ich bin hier nicht der einzige, der ein Fragezeichen stellt, ob die NATO „haelt“.

Da die Vorgaenge in der Ukraine hier relativ aktuell sind, ist ein Vergleich naheliegend und wird auch von anderen die sich mit der Materie beruflich befassen ebenfalls angewendet – vorallem auch weil es in Georgien, der Ukraine und auch im Baltikum nennenswerte russische Minderheiten gibt und der Schutz von Russen im Ausland seit langem Doktrin ist, die dann ja auch angewendet wurde.

Das es sich hier um Spekulation handelt ist eindeutig, liegt in der Natur der Sache und unterscheidet sich nicht allzu gross von den veroeffentlichten Szenarien, Artikeln, Analysen und Studien, die von RAND, Chatham House, John Hopkins, Foreign Military Studies Office etc erstellt wurden.

Warplan Orange wurde Jahrzehnte zuvor erstellt – war ja auch quasi „Phantasie“ – und dann aber doch ziemlich nahe am tatsaechlichen Kriegsverlauf (vorallem bezueglich dem Inselspringen)

Kopf in den Sand stecken haette ich jetzt eher als typisch deutsch beschrieben. Haette jemand 2008 behauptet, dass Russland 6 Jahre spaeter in der Ukraine wuetet, haette man dies auch als wilde Phantasie abgewertet.

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 11. Februar 2016, 01:50:09
Um zur urspruenglichen Thematik zurueckzukehren (Aufruestung);

Tim Thomas - Recasting the Red Star aus 2011

https://web.archive.org/web/20160211003915/http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/RecastingRedStar_2015.pdf (https://web.archive.org/web/20160211003915/http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/RecastingRedStar_2015.pdf)

Zitat
Recasting the Red Star describes Russia's modernization effort in a comprehensive fashion. The Defense Minstry's military reform effort and the operational environment implied in Russia's national security strategy (2009) and military doctrine (2010) are described. The Soviet culture of military thought is examined to include a short history of Tsarist and Soviet military traditions. These chapters serve as a reference point for the traditions behind Russia's modernization effort.
...



Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: LwPersFw am 11. Februar 2016, 11:46:55
Merowig,

Sie können Ihren Spekulationen und Phantasien hier ruhig freien Lauf lassen...

Wenn Sie der persönlichen Meinung sind das die NATO-Mitglieder in einem (militärischen) Krisenfall
sich nicht beistehen...unter anderem auch gerade die BRD, wie Sie spekulieren...bitte...freies Land...freie Meinung...


Aber hier mal ein Beispiel einer an den globalen Realitäten ausgerichteten sachlichen Sichtweise:

Quelle: "Redaktion der Bundeswehr" Veröffentlicht durch das BMVg

Auszug aus einem Interview mit dem amtierenden US-Botschafter in der BRD vom 09.02.16

John B. Emerson ist seit August 2013 Botschafter der Vereinigten Staaten in Deutschland.
2015 wurde er für seine Arbeit als Botschafter mit dem Sue M. Cobb Award for Exemplary Diplomatic Service ausgezeichnet.

Frage der Redaktion:

Herr Botschafter,
Ein anderes Thema: Welchen strategischen Ansatz verfolgt Ihre Regierung im russisch-amerikanischenVerhältnis ?

Antwort des Herrn Botschafter:

"Diese Frage wird mir in Deutschland oft gestellt, denn das Interesse an den amerikanisch-russischen Beziehungen ist natürlich sehr groß.

Ich würde die Beziehung als komplex und wechselhaft bezeichnen.
Es gibt durchaus Themen in Bezug auf Russland und den Kurs seiner Regierung, die uns Anlass zur tiefen Besorgnis geben:
Wir befürworten nicht, wie die Zivilgesellschaft und die freie Presse sowie jede legitime politische Opposition oder demokratische Gesellschaft unterdrückt werden.
Das ist mit den gemeinsamen Werten der USA und Deutschlands ganz sicher nicht vereinbar.
Außerdem sind wir – wie Deutschland auch – sehr besorgt über die aggressiven Handlungen Russlands und seine Unterstützung solcher Handlungen in der Ukraine,
sowohl auf der Krim als auch in der Ostukraine.
Und deshalb sind wir für die Partnerschaft mit Deutschland und der EU sehr dankbar:

Erstens, weil wir Russland durch die Sanktionen klar machen konnten, dass Völkerrechtsverletzungen immer Konsequenzen
nach sich ziehen. Das war also sehr wichtig – und hier spielte Deutschland in der Umsetzung eine entscheidende Rolle.

Zweitens sind wir dafür dankbar, dass Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Hollande mit Präsident Putin die Minsker
Abkommen entworfen haben und sich nun weiterhin darum bemühen, dass alle Verpflichtungen der Abkommen erfüllt
werden – einschließlich der Wiederherstellung der ursprünglichen, der wahren Grenzen der Ukraine.

Das ist die eine Seite.

Andererseits glauben wir, dass wir in Bezug auf unsere Russlandpolitik zweigleisig fahren können:

Wir können ihnen deutlich machen, wo wir anderer Meinung sind und uns für das Völkerrecht und Menschenrechte einsetzen;
und gleichzeitig können wir mit ihnen an unseren vielen gemeinsamen Anliegen zusammenarbeiten.

2013 und 2014 spielte Russland eine entscheidende Rolle in den Verhandlungen, die zur freiwilligen Vernichtung der Chemiewaffen
von Präsident Assad in Syrien führten.

Eine entscheidende Rolle spielte Russland auch im „P5+1“-Prozess, der zu einem Abkommen mit dem Iran führte, das unserer
Meinung nach sicherstellt, dass der Iran niemals in der Lage sein wird, eine Atomwaffe zu bauen.

Außerdem sehen wir in Russland einen wichtigen Partner im Kampf gegen den weltweiten Terrorismus, insbesondere in
unserem Bestreben den IS zu schwächen und zu besiegen.

Deshalb wünschten wir, Russland würde sich etwas mehr auf den Sieg gegen den IS konzentrieren und weniger auf die Verfolgung
von Rebellengruppen, um Assad zu unterstützen.

Wir sind der Meinung, je länger Assad an der Macht bleibt, umso länger wird die Krise im Nahen Osten dauern und umso länger wird
der IS Leute für sich gewinnen können. Denn Assad an der Macht ist für den IS eine hervorragende Rekrutierungshilfe.

Es ist wichtig, dass Russland unseren Ansatz voll und ganz unterstützt, und wir bemühen uns darum, dass das geschieht."


--- ENDE ---


Egal ob in Syrien oder Eurasien...hier geht es nicht hauptsächlich um lokale Interessen...

Die "großen Player" sind hier direkt oder hinter den Kulissen am Wirken um ihre nationalen Interessen durchzusetzen.

Hinzu kommen die Interessen der jeweiligen lokalen Mächte... wie in Syrien ... Iran, Saudi Arabien, Türkei...

Und leider beinhaltet dies im Einzelfall völkerrechtswidrige Mittel - wie bei Russland im Fall Ukraine und wie den USA im Fall Irak -...


Wer sich für diese Hintergründe interessiert... dem empfehle ich die Bücher von Zbigniew Brzeziński u.a. "Die einzige Weltmacht"

Zitat daraus:

„Inwieweit die USA ihre globale Vormachtstellung geltend machen können, hängt aber davon ab, wie ein weltweit engagiertes Amerika mit den komplexen Machtverhältnissen auf dem eurasischen Kontinent fertig wird — und ob es dort das Aufkommen einer dominierenden, gegnerischen Macht verhindern kann. (…) US-Amerikanische Politik sollte letzten Endes von der Vision einer besseren Welt getragen sein: der Vision, im Einklang mit langfristigen Trends sowie den fundamentalen Interessen der Menschheit eine auf wirksame Zusammenarbeit beruhende Weltgemeinschaft zu gestalten. Aber bis es soweit ist, lautet das Gebot, keinen eurasischen Herausforderer aufkommen zu lassen, der den eurasischen Kontinent unter seine Herrschaft bringen und damit auch für Amerika eine Bedrohung darstellen könnte. Ziel dieses Buches ist es deshalb, im Hinblick auf Eurasien eine umfassende und in sich geschlossene Geostrategie zu entwerfen.


Wer also die derzeitigen Konflikte verengt betrachtet (z.B. Ukraine nur ein europäischer Konflikt)... verkennt die Realitäten...

Russland ist seit Jelzins Zeiten kein sozialistischer/kommunistischer Staat... also nicht mehr der "alte" böse Russe...

Es ist ein Staat - im Moment eher in Form einer Autokratie - der seine Großmachtstellung verloren hatte...und jetzt
wieder versucht auf "Augenhöhe" mit der anderen "Weltmacht" USA zu kommen...die, wie zuvor zu lesen...alles tut
diese nicht abzugeben...

Dieses "Spiel" kann man bedrohlich finden ... es ist aber eine Realität...

Und nochmal zum Thema Rüstung :

Wehretat USA jährlich :
über 600 Milliarden inkl. u.a. derzeitiges Programm zur Erneuerung und Verbesserung des Nukleararsenals
(siehe z.B. Ersatz der in Büchel lagernden A-Bomben durch den leistungsgesteigerten Typ B61-12)

Wehretat Russland jährlich:
über 80 Milliarden inkl. u.a. derzeitiges Programm zur Erneuerung und Verbesserung des Nukleararsenals

...anstatt beide Seiten endlich ein Signal an die Welt senden... und zum Beispiel die Abschaffung dieser Waffen beschließen...

...aber auch dies scheitert an den Realitäten...und auch die BRD hat stetig neue Rüstungsprojekte laufen und modernisiert...


Und jetzt bitte nicht den Kommentar "Das muss die USA weil es die "bösen" Russen gibt..."


Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: F_K am 11. Februar 2016, 16:45:24
Lieber Feldwebel,

es gab bereits einen Präsidenzfall, wo ein NATO Land angegriffen wurde, und kein Land Beistand geleistet hat.

Es steht auch nirgens im Vertrag, das ein Land beistehen muss - es kann, wenn es will.

Schaut man sich nun hybride Kriegsführung an, so wird es nochmal komplexer - wer nun also behauptet, eine Hilfe sei sicher, der verkennt die Lage völlig.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 11. Februar 2016, 18:19:56
Bezueglich dem Vergleich von Betraegen der Wehretats: einer der groessten Posten sind die Personalkosten - und Kaufkraft ist auch eine andere - mit einem Dollar in Russland kann man in der Regel mehr Gueter kaufen und mehr Gehaelter bezahlen als mit einem Dollar in den USA. Aendert aber in der Tat nichts an der Tatsache, dass die Amis wirklich signifikant mehr ausgeben.


Zum Thema Buendnissolidaritaet:
http://www.iss.europa.eu/uploads/media/Alert_33_Transatlantic_defence.pdf (http://www.iss.europa.eu/uploads/media/Alert_33_Transatlantic_defence.pdf)
Zitat
(...)
Drawing on extensive public opinion polls conducted between April and May 2015 in six large European countries (France, Germany, Italy, Poland, Spain and the UK), as well as in Canada and the US, the PRC researchers reported that ‘many people in NATO member states are reluctant to use force to defend allies.’ When asked “If Russia got into a serious military conflict with one of its neighbouring countries that is our NATO ally, do you think our country should or should not use
military force to defend that country?”, more than half of respondents in Germany (58%), in France (53%) and in Italy (51%) answered “should not”. Only in the US and Canada did more than half of respondents answer “should” use force, although pluralities also did so in the UK (49% vs. 37%), Poland (48% vs. 34%) and Spain (48% vs. 47%).
(...)
Wenn es tatsaechlich knallt, duerfte wahrscheinlich der Anteil der Deutschen die sich gegen Buendnissolidaritaet aussprechen nochmals deutlichst hoeher ausfallen als 58%.
Mir ist es vollends bewusst, dass Politik nicht nach Meinungsumfragen gemacht wird. Nichtsdestotrotz rechne ich mit groesseren Antikriegsemonstrationen und mahnenden Stimmen, dass man die Lage nicht weiter eskalieren soll, sollten die gruenen Maennchen im Baltikum auftauchen....
Und waere auch nicht ueberascht, das die Regierung zuerst Verhandeln/Reden will bevor man sich entscheidet wie solidarisch man sich gibt....

Siehe auch

http://www.pewglobal.org/files/2015/06/Pew-Research-Center-Russia-Ukraine-Report-FINAL-June-10-2015.pdf (http://www.pewglobal.org/files/2015/06/Pew-Research-Center-Russia-Ukraine-Report-FINAL-June-10-2015.pdf)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Februar 2016, 20:28:28
Lieber Merowig,

ich befasse mich täglich mit derartigen Aspekten zur Sicherheitspolitik. Insofern verstehen Sie bitte meine Äußerungen hierzu im entsprechenden Kontext.

Bislang hat es unter den NATO-Mitgliedstaaten zu keinem Zeitpunkt auch nur einen leichten Zweifel gegeben, dass jedes NATO-Land zu seinen Bündnisverpflichtungen stehen würde.

Irritierend empfinde ich, dass Sie auch nur ansatzweise die Ukraine als Nicht-Mitgliedsstaat der NATO mit den Vollmitgliedern im Baltikum vergleichen. Das ist, mit Verlaub, ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Das von Ihnen angesprochene Budapester Verragswerk hat nun alles Mögliche geregelt, aber gewiss keinen auch nur annähenderweise vergleichbaren Zustand wie den Artikel 5 des NATO Vertrags.

Im Übrigen, interessante These, @ F_K: Von welchem Angriff sprechen Sie denn konkret?
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: F_K am 11. Februar 2016, 21:41:06
@ Migu:

Falkland - klingelt da was?

Wir könnten auch TwinTowers diskutieren - da hat man zwar den Bündnisfall erklärt (obwohl nicht gegeben), aber mitgekämpft haben die wenigsten ...
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Februar 2016, 22:02:48
Lieber Migu,

beim Angriff auf die Falklands haben Sie allerdings eine historische Besonderheit elegant unterschlagen ... nämlich, dass die damalige Regierung in London nie um die Ausrufung des Bündesfalles ersucht hatte. Sondern diesen Vorgang durchgehend als innerbritische Angelegenheit behandelte.

Insofermn auch hier Äpfel mit Birnen verglichen.

Über 9/11 brauchen wir, so glaube ich, nicht weiter zu sprechen.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Februar 2016, 22:06:57
Ich meinte natürlich lieber F_K ...

:)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: F_K am 11. Februar 2016, 22:30:05
Wo steht denn, das man ersuchen müsste?

9/11 war definitiv kein Angriff eines Staates, ebenfalls nicht mit mil. Mitteln - aber trotzdem Bündnisfall.

Beides zeigt, das es keinen Automatismus gibt - sondern politische Entscheidungen.

( über den Terminus " innerbritisch" kann ich nicht mal Lachen, das war ein Krieg zwischen Staatenlos, ohne jeden Zweifel.)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 12. Februar 2016, 00:39:12

ich befasse mich täglich mit derartigen Aspekten zur Sicherheitspolitik.
Ich muss hier gestehen, dass ich Sie diesbezueglich beneide, da mein derzeitiger Arbeitsplatz zwar sehr gut entlohnt wird, aber ich ganz und gar nicht meinen Interessen nachgehen kann (geschweige den Einsatz meiner Faehigkeiten).

Zitat
Bislang hat es unter den NATO-Mitgliedstaaten zu keinem Zeitpunkt auch nur einen leichten Zweifel gegeben, dass jedes NATO-Land zu seinen Bündnisverpflichtungen stehen würde.
Bislang gab es auch keinen einzigen Zeitpunkt wo die Buendnisverpflichtungen auch ernsthaft eingefordert worden sind, so dass diese Aussage in meinen Augen sinnlos erscheint. Tagtaeglich geben sich Menschen das Jawort - "bis das der Tod euch scheidet" - und trotzdem gibt es hohe Scheidungsraten.
Weder ihre Vermutung (Buendnisverpflichtungen werden eingehalten) - noch meine Bedenken (haelt die NATO?) wurden gluecklicherweise wirklich getestet (vorallem nicht nach Ende des Kalten Krieges!).


Zitat
Irritierend empfinde ich, dass Sie auch nur ansatzweise die Ukraine als Nicht-Mitgliedsstaat der NATO mit den Vollmitgliedern im Baltikum vergleichen. Das ist, mit Verlaub, ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Das von Ihnen angesprochene Budapester Verragswerk hat nun alles Mögliche geregelt, aber gewiss keinen auch nur annähenderweise vergleichbaren Zustand wie den Artikel 5 des NATO Vertrags.
Ich muss zugeben, dass ein Vergleich hier schwierg ist, da die Sicherheitsgarantien im Budapester Memorandum (wenn ueberhaupt vorhanden) deutlich schwaecher sind als Artikel 5. Nichts desto trotz muss Artikel 5 einstimmig festgestellt werden, und wie schon vorher aufgefuehrt entsteht auch nach Feststellung kein Automatismus bezueglich militaerischer Einsatz - Beileidstelegramm / Verurteilung des Agressors wuerden Artikel 5 schon erfuellen um dies ueberspitzt zu formulieren....
Dieser Spielraum/Unschaerfe war verstaendlicherweise von den Amerikaner von Anfang an gewollt, jedoch gehe ich davon aus das die Amerikaner hier sich deutlich solidarischer verhalten wuerden als so mancher Staat in Europa.

@ Migu:

Falkland - klingelt da was?

Lieber Migu,

beim Angriff auf die Falklands haben Sie allerdings eine historische Besonderheit elegant unterschlagen ... nämlich, dass die damalige Regierung in London nie um die Ausrufung des Bündesfalles ersucht hatte. Sondern diesen Vorgang durchgehend als innerbritische Angelegenheit behandelte.

Ich muss hier euch beiden widersprechen.
Artikel 6 NATO Vertrag
http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm (http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm)
Zitat
Article 6 (1)

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

•on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
•on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

Die Falkland Inseln befinden sich weit weit suedlich des Wendekreises des Krebses und sind deshalb nicht Teil des Vertragsgebietes.

Zu 9/11 - Al Queda hatte keinen Staat - kontrollierte aber Territorium zusammen mit den Taliban. Ausrufung von Artikel 5 war hier vielmehr symbolischer und moralischer Natur und kein wirklicher Test der Buendnissolidaritaet. Nichts destotrotz waren genug NATO Staaten unwillig hier hinreichend Kampftruppen zur Verfuegung zur Stellen (sei es aus Mangel an Solidaritaet oder aufgrund mangelnder Ueberzeugung bezueglich der Sinnhaftigkeit des Einsatzes).

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Februar 2016, 09:15:27
Lieber Merowig,

es ist immer ein Problem, was übrigens auch in völlig anderen Lebensbereichen geschieht, dass eine einzelne Gesetzes-, Vertrags- oder Vorschriftenbestimmung für jeweils konkrete Sachverhalte herangezogen wird, um mit ihr (dieser Einzelbestimmung) seine eigene Auffassung über einen Aspekt zu begründen.

Dies ist jedoch bei Weitem nicht ausreichend, regelmäßig noch nicht einmal bei miltärischen Vorschriften, die jeweils auch in einem Kontext anderer Vorschriften, Verordnungen und Gesetze stehen. So ist es eben auch mit dem Artikel 5 des NATO-Vertrages, dass er eben die Basis dafür ist, dass ein militärisch angegriffenes Land um Beistand bei der NATO nachsucht. Das ist eben kein Automatismus, sondern in der "Geschäftordnung" der NATO so vorgesehen.

Der Artikel 6 des NATO-Vertrags regelt das Gebiet, in dem der Vertrag Gültigkeit besitzt. Dennoch hat ungeachtet dieses Aspekts UK auch niemals den Bündnisfall ausrufen wollen und hat noch nicht einmal verbündete Staaten um Unterstützung gebeten. Deshalb ging F_Ks Bemerkung auch vollkommen in die Leere, um als Präzedenzfall für eine eventuelle Nichtbeachtung der Beistandsverpflichtung herhalten zu können.

Fakt ist, dass die NATO in Polen, den Baltenstaaten und Rumänien Kommandos aufbaut und dort Vorbereitungen für die schnelle Stationierung von Truppen trifft. DIE NRF hat im Baltikum geübt. Das nennt man Abschreckung/Show of Force.

Dennoch ist es sicher vollkommen unangemessen, den Russen Expansionsgelüste in Richtung NATO zu unterstellen. Auch Russland ist nun längst aus dem Kalten Krieg in der Realität globaler Sicherheit gekommen. Was nicht heißt, dass es im dem von ihm empfundenen Inneren (also dem Raum der ehemaligen GUS-Staaten) seine Interessen auch militärisch durchsetzt.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 16. Februar 2016, 14:10:46
Lieber Merowig,

es ist immer ein Problem, was übrigens auch in völlig anderen Lebensbereichen geschieht, dass eine einzelne Gesetzes-, Vertrags- oder Vorschriftenbestimmung für jeweils konkrete Sachverhalte herangezogen wird, um mit ihr (dieser Einzelbestimmung) seine eigene Auffassung über einen Aspekt zu begründen.

Dies ist jedoch bei Weitem nicht ausreichend, regelmäßig noch nicht einmal bei miltärischen Vorschriften, die jeweils auch in einem Kontext anderer Vorschriften, Verordnungen und Gesetze stehen. So ist es eben auch mit dem Artikel 5 des NATO-Vertrages, dass er eben die Basis dafür ist, dass ein militärisch angegriffenes Land um Beistand bei der NATO nachsucht. Das ist eben kein Automatismus, sondern in der "Geschäftordnung" der NATO so vorgesehen.

Sind zumindest in diesem Punkt einig, dass es kein Automatismus gibt.

Zitat
Der Artikel 6 des NATO-Vertrags regelt das Gebiet, in dem der Vertrag Gültigkeit besitzt. Dennoch hat ungeachtet dieses Aspekts UK auch niemals den Bündnisfall ausrufen wollen und hat noch nicht einmal verbündete Staaten um Unterstützung gebeten. Deshalb ging F_Ks Bemerkung auch vollkommen in die Leere, um als Präzedenzfall für eine eventuelle Nichtbeachtung der Beistandsverpflichtung herhalten zu können.
In meinen Augen gehen beide Bemerkungen in die Leere. Wenn ich eine KFZ Haftpflicht habe und ich als alleiniger Fahrer eingetragen bin - aber dann jemand anderes mein Fahrzeug fuehrt, dann stelle ich auch keinen Antrag an meine Versicherung wohl wissend das diese nicht greift.

Die Briten haben sehr wohl Allierte um Unterstuetzung gebeten und auch erhalten
http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB374/ (http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB374/)
http://news.usni.org/2012/06/27/reagan-readied-us-warship-82-falklands-war-0 (http://news.usni.org/2012/06/27/reagan-readied-us-warship-82-falklands-war-0)

Die Norweger und die Franzosen haben auch unterstuetzt (letztere jedoch beide Seiten...)

Zitat
Fakt ist, dass die NATO in Polen, den Baltenstaaten und Rumänien Kommandos aufbaut und dort Vorbereitungen für die schnelle Stationierung von Truppen trifft. DIE NRF hat im Baltikum geübt. Das nennt man Abschreckung/Show of Force.
Show of Force ja -  Abschreckung - darueber laesst es sich streiten.
Das Baltikum laesst sich wie gesagt abriegeln und wie schnell die NRF sein wird bleibt abzuwarten - da der Einsatz wohl auch eine politische Entscheidung sein wird.


Zitat
Dennoch ist es sicher vollkommen unangemessen, den Russen Expansionsgelüste in Richtung NATO zu unterstellen. Auch Russland ist nun längst aus dem Kalten Krieg in der Realität globaler Sicherheit gekommen. Was nicht heißt, dass es im dem von ihm empfundenen Inneren (also dem Raum der ehemaligen GUS-Staaten) seine Interessen auch militärisch durchsetzt.

Die Russen besetzen gegenwaertig Territorien dreier Laender in Europa. Laut den Russen haben wir ja schon einen neuen Kalten Krieg ;)
http://www.bbc.com/news/world-europe-35569094 (http://www.bbc.com/news/world-europe-35569094)

Russland hat letztes Jahr beschlossen die Legalitaet der Unabhaengigkeit der drei baltischen Staaten "juristisch" zu pruefen. Was mehr oder minder Geschwaetz / taktieren ist - aber die Russen sehen Ihre Realitaet nunmal anders als ein Grossteil des Westens. Menschen in Osteuropa fuehlen sich tatsaechlich mehr oder weniger Bedroht - was viele im Westen nicht (mehr) nachvollziehen koennen.


Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 16. Februar 2016, 14:54:46
Lieber Merowig,

wenn Sie mit "Unterstützung" durch Frankreich Waffenlieferungen meinen, dann geht das in die Leere. Denn die Flugzeuge/LFK hatten die Argentinischen Streitkräfte vor Beginn ihres Falklandfeldzuges. Das ist wohl kaum mit einer Unterstützung im Rahmen des NATO-Beistandes.

Ebenso widerspreche ich Ihrer letzten Bemerkung: Bei den drei von Russland mit militärifchen Mitteln dngegriffenen Staaten sind dämtlich keine NATO-Mitglieder, sondern Länder ohne Mitgliedschaft in Militärbündnissen.

Das mit den Baltenstaaten zu vergleichen, ist nun wirklich hanebüchen. Der "Prüfauftrag", den Sie nannten, ebenfalls. Dass es sich dabei um Nebelkerzen zur Beruhigung der "russischen Seele" handelt, mehr als durchsichtig.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: F_K am 16. Februar 2016, 18:20:37
@ Migu:

Du hast aber auch erkannt, das RU immer gesagt hat, die Krim gehört zu RU - und dann wurde militärisch annektiert.

Insoweit ist ein Prüfauftrag ggf. ein Anfang - insbesondere, da der Schutz von Minderheiten in fremden Ländern zur offiziellen Strategie zählt.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 16. Februar 2016, 22:34:31
Zu Frankreich
http://www.bbc.com/news/magazine-17256975 (http://www.bbc.com/news/magazine-17256975)
Unterstuetzung Argentiniens:
Franzoesisches Technikerteam in Argentinien zur Wartung der Exocets waehrend des Krieges
Unterstuetzung UK:
Embargo gegen Argentinien und das Bereitstellen von Haefen und Intelligence.


Schonmal hier aufgefuehrt aber zur Wiederholung:
Polen war auch mit den Westmaechten verbuendet - aber Hitler hatte gedacht/gehofft zumindest die UK aus dem Konflikt rauszuhalten.
Entsprechend (sich ver- ?) spekulieren kann auch der Kreml - rote Linien wurden ja schon vorher vom Westen faelschlicherweise gezogen und dann nicht eingehalten.
Wir drehen uns im Kreise - manche glauben an die Buendnissolidaritaet - andere - inklusive mir sind sich nicht sicher, ob die NATO haelt - beides ist Spekulation, da gluecklicherweise Artikel 5 nie richtig getestet wurde.

2017 sind Praesidentschaftswahlen in Frankreich und Le Pen will aus der NATO raus. Sollte beides Eintreffen (Wahlsieg und Ausstieg) - wird die BRD dann tatsaechlich den Balten Anfangs "alleine" zur Seite stehen, bis die Amis in nennenswerter Anzahl ueber den Teich eintreffen?
Alles Spekulation - aber liegt sehr wohl im Bereich des moeglichen.
Weniger realistisch: Corbyn in UK (aber der ist soo weit weg von der Realitaet das seine Wahl aktuell fuer 2020 nahezu Unmoeglich zur Zeit erscheint) und Beppe Grillo's 5 Sterne Bewegung sind auch nicht NATO freundlich....

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: wolverine am 17. Februar 2016, 06:15:36
Um einmal wieder zum Thema (http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/putin-ist-am-ziel-1.18695193) zu kommen.
Und gleich noch ein Kommentar (http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-und-der-westen-fluechtlinge-als-waffe-a-1077605.html) dazu.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: LwPersFw am 28. Februar 2016, 11:17:27
So sieht die Welt aus...

...alle "Großen" spielen das selbe Spiel...

...GB...Russland...China...Frankreich...USA...

...und jeder sucht sich seine eigenen "Begründungen und Wahrheiten" für diesen Wahnsinn....

...nennt sich wohl Realpolitik

http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/wettruesten-20-1293/ (http://www.ipg-journal.de/kommentar/artikel/wettruesten-20-1293/)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 11. März 2016, 16:26:39
http://www.janes.com/article/58543/russia-halts-airborne-force-expansion-plan (http://www.janes.com/article/58543/russia-halts-airborne-force-expansion-plan)
Zitat
Military Capabilities
Russia halts airborne force expansion plan
Key Points

    Russia has abandoned a plan to add 15,000 troops to the VDV
    Pressures on state finances are likely behind the move

The Russian Ministry of Defence (MoD) has postponed a major expansion of the Russian Airborne Troops (VDV), according a recent report in the Russia newspaper Izvestia .
(...)
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Scipio am 06. Juni 2016, 21:30:38
Zu Frankreich
http://www.bbc.com/news/magazine-17256975 (http://www.bbc.com/news/magazine-17256975)
Unterstuetzung Argentiniens:
Franzoesisches Technikerteam in Argentinien zur Wartung der Exocets waehrend des Krieges
Unterstuetzung UK:
Embargo gegen Argentinien und das Bereitstellen von Haefen und Intelligence.


Schonmal hier aufgefuehrt aber zur Wiederholung:
Polen war auch mit den Westmaechten verbuendet - aber Hitler hatte gedacht/gehofft zumindest die UK aus dem Konflikt rauszuhalten.
Entsprechend (sich ver- ?) spekulieren kann auch der Kreml - rote Linien wurden ja schon vorher vom Westen faelschlicherweise gezogen und dann nicht eingehalten.
Wir drehen uns im Kreise - manche glauben an die Buendnissolidaritaet - andere - inklusive mir sind sich nicht sicher, ob die NATO haelt - beides ist Spekulation, da gluecklicherweise Artikel 5 nie richtig getestet wurde.

2017 sind Praesidentschaftswahlen in Frankreich und Le Pen will aus der NATO raus. Sollte beides Eintreffen (Wahlsieg und Ausstieg) - wird die BRD dann tatsaechlich den Balten Anfangs "alleine" zur Seite stehen, bis die Amis in nennenswerter Anzahl ueber den Teich eintreffen?
Alles Spekulation - aber liegt sehr wohl im Bereich des moeglichen.
Weniger realistisch: Corbyn in UK (aber der ist soo weit weg von der Realitaet das seine Wahl aktuell fuer 2020 nahezu Unmoeglich zur Zeit erscheint) und Beppe Grillo's 5 Sterne Bewegung sind auch nicht NATO freundlich....

Liegt doch ziemlich im Interesse Russlands, dass die NATO auseinander fällt.

Mich würde es im übrigen mal interessieren, wie es um den Zustand des russischen Militärs bestellt ist, sicher besser als uns lieb sein kann.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: LwPersFw am 07. Juni 2016, 10:58:25
Ich verstehe diese ewige Schwarzmalerei nicht....

Es gibt überhaupt keinen Grund oder einen Anlass auf Grund dessen die NATO auseinanderfallen könnte... außer in "wilden" theoretischen Gedankenspielen... wo alles möglich ist....

Und zum Thema Rüstung...
Alle betreiben eine stetige Rüstung und Weiterentwicklung...

Das Russland bis 2020 sein Militär zu 70 bis 80 % modernisiert haben will... bei einem Etat von ca. 80 bis 90 Milliarden pro Jahr... ist kein Grund für die NATO unruhig zu schlafen....

Denn die NATO hat einen Etat von 1 Billion pro Jahr...
Und z.B. die USA haben erst kürzlich ein Programm zur umfassenden Modernisierung ihres Atomwaffen-Potentials aufgelegt...

Und auch wenn hier schon oft die gegenteilige These vertreten wurde.... ich bin überzeugt das Russland nie so unvernüftig sein wird, von sich aus ein NATO-Mitglied anzugreifen.

Aber jeder soll ja glauben was er mag...  ;D
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 07. Juni 2016, 20:34:33
Viele waren auch ueberzeugt das Russland nie die Ukraine angreifen wuerden - Schwupp ists passiert. Nach dem 1. WK hies auch: nie wieder Krieg - hat nicht lange gehalten

EU ist zwar nicht die NATO - aber es besteht die Moeglichkeit, das die EU um ein Mitglied weniger wird. Gibt kein Grund die NATO fuer immun hier zu halten bei entsprechenden moeglichen Wahlergebnissen in Frankreich etc...
Und zum wiederholten Male - Artikel 5 wurde nie ernsthaft getestet und wenn ein ehemaliger NATO Generalsekretaer oeffentlich ebenfalls Zweifel an die Buendnisolidaritaet aeussert...

Grossteil der aufgefuehrten Ausgaben sind von den USA - die noch andere Verbindlichkeiten haben.
Vernuenftig ist das Ukraineabenteuer auch nicht - das Staaten ausschliesslich von Vernunft sich leiten lassen ist eine gewagte These...
Geschichte ist keine Einbahnstrasse


Ich verstehe den blinden Glauben in ein Stueck Papier nicht, dass nie wirklich getestet wurde...

Schaun mer mal....
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Scipio am 07. Juni 2016, 21:28:16
Viele waren auch ueberzeugt das Russland nie die Ukraine angreifen wuerden - Schwupp ists passiert. Nach dem 1. WK hies auch: nie wieder Krieg - hat nicht lange gehalten

EU ist zwar nicht die NATO - aber es besteht die Moeglichkeit, das die EU um ein Mitglied weniger wird. Gibt kein Grund die NATO fuer immun hier zu halten bei entsprechenden moeglichen Wahlergebnissen in Frankreich etc...
Und zum wiederholten Male - Artikel 5 wurde nie ernsthaft getestet und wenn ein ehemaliger NATO Generalsekretaer oeffentlich ebenfalls Zweifel an die Buendnisolidaritaet aeussert...

Grossteil der aufgefuehrten Ausgaben sind von den USA - die noch andere Verbindlichkeiten haben.
Vernuenftig ist das Ukraineabenteuer auch nicht - das Staaten ausschliesslich von Vernunft sich leiten lassen ist eine gewagte These...
Geschichte ist keine Einbahnstrasse


Ich verstehe den blinden Glauben in ein Stueck Papier nicht, dass nie wirklich getestet wurde...

Schaun mer mal....

Ich stimme Ihnen in Ihren Ausführungen zu! Das sehe ich genau so.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: LwPersFw am 07. Juni 2016, 22:32:24
Merowig,

...auch zum wiederholten Male.... was in der Ukraine passiert ist...ist zu verurteilen. Keine Frage.

Aber die Ukraine ist kein NATO - Staat.

Deshalb können Sie Ihre Behauptung, Russland würde
einen NATO- Staat angreifen, sachlich nicht belegen.

Ihre ständigen Behauptungen sind reine Spekulation.

Hier geht es nicht um blinden Glauben sondern Realpolitik.

Und dies bedeutet das weder die NATO Russland angreifen wird,
noch Russland ein NATO- Mitglied.

Was diese "Spieler" an Interessenspolitik betreiben... Russland (Ukraine) ... USA (Irakkrieg)... steht auf einem vollkommen anderen Blatt.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 08. Juni 2016, 00:55:07
Merowig,

...auch zum wiederholten Male.... was in der Ukraine passiert ist...ist zu verurteilen. Keine Frage.

Aber die Ukraine ist kein NATO - Staat.
Ne - war aber ein "Bruderstaat".


Zitat
Deshalb können Sie Ihre Behauptung, Russland würde
einen NATO- Staat angreifen, sachlich nicht belegen.
Nicht wuerde sondern koennte...

Zitat
Ihre ständigen Behauptungen sind reine Spekulation.
Ebenso deinige, dass dies nicht "moeglich" waere.

Zitat
Hier geht es nicht um blinden Glauben sondern Realpolitik.
Wenn man glaubt das ein Stueck Papier Sicherheit verschafft ohne das dahinter was handfestes gibt wie NATO Divisionen im Osten....

Zitat
Und dies bedeutet das weder die NATO Russland angreifen wird,
noch Russland ein NATO- Mitglied.
Genau auf Basis von Realpolitik koennten die Russen in die Versuchung geraten, im Osten vollendete Tatsachen herzustellen.
Viele im Westen sind ja nichtmal bereit ihr eigenes Land zu verteidigen - das ist Fakt.
Abriegel und Ueberrennen laesst sich das Baltikum schnell - und dann stehen die einzelnen Staaten vor der Wahl eine kostspielige und unpopulaere Befreiung zu plannen - oder sich mit der Lage abzufinden und Sanktionen etc wieder aus der Schublade zu holen um eine Nichtaktion zu kaschieren.
Man will ja deeskalieren....

Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Andi am 08. Juni 2016, 07:57:51
Deshalb können Sie Ihre Behauptung, Russland würde
einen NATO- Staat angreifen, sachlich nicht belegen.

Na ja, es war wohl im Jahre des Herrn 2013, als der damalige Kommandeur der russischen Militärakademie in Moskau einen teilöffentlichen und zunächst wenig beachteten Vortrag über moderne Militärstrategien hielt. Konkret ging er am Beispiel der baltischen Staaten darauf ein, wie Russland diese Staaten innerhalb kürzester Zeit - natürlich nur rein theoretisch - okkupieren könne.
Dabei zeigte er ein drei Phasenmodell auf:
- Destabilisierung des bestehenden politischen/staatlichen regionalen/überregionalen Systems durch Agitatoren und Medieneinsatz,
- Erosion der staatlichen Sicherheitskräfte und - Strukturen durch das Auftreten asymmetrisch - als "Milizen" getarnt - kämpfender russischer Spezialkräfte,
- offizieller Einsatz russischer Streitkräfte zur Wiederherstellung der Sicherheit und Ordnung, zum Schutz vor Ort lebender russischer Staatsbürger.
Dieses Modell hat Russland dann im Folgejahr auf der Krim in die Praxis umgesetzt. Die "Angst" der baltischen Staaten ist also weder Hysterie, noch unbegründet.

Wie ich gestern durch eine kurze Recherche festgestellt habe scheinen innerhalb des letzten Jahres die durchaus in sicherheitspolitischen Kreisen bekannten Fakten dazu aus dem Internet auf den ersten Blick verschwunden zu sein. Bis mindestens Ende 2014 waren sogar Teile des Vortrages noch auf der Seite der russischen Militärakademie zu finden.

Aber halten wir einfach mal emotionslos fest, dass Putin Russland gerne wieder mit der Pufferzone, nach Westen hin ausstatten würde, die es im kalten Krieg hatte - sollte uns als Deutsche interessieren, denn die ältesten von uns werden sich vielleicht noch an eine innerdeutsche Grenze erinnern. Was aber derzeit für die "russische Seele" viel Schlimmer ist, ist die Existenz von NATO-Streitkräften direkt vor der eigenen Haustür und das trotz der von russischer Seite so verstandenen definitiven Absprache, dass niemals dauerhaft NATO-Verbände auf ehemaligem WP-Gebiet stationiert werden.
Letztlich zählt aber auch die Macht des Faktischen: Wer soll denn russische Streitkräfte, die sich in Marsch setzen aufhalten? Mir würde da niemand einfallen. Und die einzige europaweit "einsatzbereite" Brigade der Nato ist ja schlauerweise in russischer Artilleriereichweite geparkt (und wie breit war doch gleich der Gefechtsstreifen einer Brigade?). Das einzige, was hier begrenzt ist die etwaige Überdehnung des Raumes und die Überforderung von eigenen Kräften, wenn russische Streitkräfte zu weit nach Westen marschieren (wie lange brauchten die noch mal nach Kiew?).

Gruß Andi
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 08. Juni 2016, 10:02:53
Also im Prinzip muss die NATO (oder auch EU, auf jeden Fall einer von beiden) glaubhaft in der Lage sein, zügig große Verbände nach Osten verlegen zu können, sehe ich das richtig? Letztendlich blieben da doch nur die Europäer (europäischen NATO-Staaten) übrig, weil man die Einheiten via Bahn/Straße verlegen kann und nicht wie die USA auf Flugzeug/Schiff angewiesen ist.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 08. Juni 2016, 10:36:43
Im Prinzip muesste die NATO schon Truppen in der Region oder Nahe dieser genug Truppen / Ausruestung vorhalten.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 08. Juni 2016, 11:14:05
Wenn ich mir die drei Phasen der russischen Okkupationsstragie anschaue, die Andi beschrieben hat, muss bei Beginn von PhaseII die westliche Intervention erfolgen.
Im Donbass hat Pase II, wenn ich mich recht entsinne, so etwa 10 Tage bis zwei Wochen gedauert, bis der "Hilfskonvoi" rollte. Das wäre im Prinzip genug Zeit, um zu reagieren/ Truppen zu verlegen, wenn man einen Plan hat.
So lange PhaseII läuft, bräuchte man in erster Linie Manpower, um das Gebiet abzuriegeln (Checkpoints etc.), die Lufthoheit hätte man. Das heißt schwere Verbände wären nur für die Rückeroberung nötig. Also je schneller man reagiert, desto weniger würde das Ausrüstungsproblem der Europäer ins Gewicht fallen.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Andi am 08. Juni 2016, 12:15:43
Wie und womit will denn die Nato im Bereich der baltischen Staaten, die zwischen Kernterritorium Russlands und Königsberg liegen die Lufthoheit erhalten?  ???
Alleine schon die beiden im Baltikum genutzten Luftbasen liegen in Reichweite taktischer Raketen. Und dass wir in Europa einsatzbereite Jagdflugzeugverbände mit entsprechend vorhandener Bewaffnung in adäquater Anzahl hätten wäre mir persönlich neu.

M.E. hätte man ab der Okkupation der Krim mal ernsthaft über den Spannungsfall nachdenken müssen und ab diesem Moment Vorsorge treffen müssen. Auf die Bundeswehr bezogen bräuchten wir wohl zwei bis drei Jahre, um uns entsprechend vorzubereiten, nur haben wir diese Zeit realistisch betrachtet gar nicht mehr.

Gruß Andi
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: theodor_rannt am 08. Juni 2016, 12:36:06
In PhaseIII, wenn die Russen offiziell eingreifen gebe ich dir recht, dann ist es zu spät. Dann wird es mit der Lufthoheit schwierig. Solange PhaseII läuft, hat man diese wahrscheinlich noch, weil die "Sezessionisten" nur begrenzt über schweres Gerät verfügen, da es ja "erbeutet" wurde. Solange PhaseII läuft, können die Russen den Okkupationsversuch noch recht einfach abblasen, wenn eine Niederlage droht (Spezialkräfte zurückholen, Beweise vernichten und den Westen aufräumen lassen). Man hat ja offiziell noch nicht Partei ergriffen und demetiert die eigene Einmischung (Glaubwürdigkeit hin oder her). In PhaseIII geht das nicht mehr so einfach, weil Russland dann offiziell Partei ergriffen hat.

Jedoch im Prinzip ist alles hätte hätte, wenn Russland direkt die Konfrontation sucht.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 08. Juni 2016, 12:48:06
Offiziel hatten die Russen nur sehr Vage und sehr spaet zugegeben Truppen in der Ostukraine zu haben.
Die "Sezessionisten" hatten sehr schnell schweres Geraet in der Ukraine, weil es eben nicht nur Sezessionisten es sind sondern ebenfalls Frewillige, Spezialeinheiten (GRU) und regulaere Einheiten.


Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 01. März 2018, 11:33:56
https://www.facebook.com/Ruptly/videos/2099491923399829/
Jahresansprache Putins samt Vorstellung neuer Waffen (e.g. Hypersonic Weapons) samt Computeranimationen - gespannt was davon Wirklichkeit ist und nicht nur Fiktion.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 01. März 2018, 17:29:13
Die Phase I, die der Kommandeur der russischen Militärakademie aufführte - Andi, herzlichen Dank für das Aufzeigen! - ist ja genau die hybride Kriegführung, die Putin im Übrigen dauerhaft betreiben lässt. Desinformation durch Propaganda im Innern, die Trollfabrik in St. Petersburg, die die Kommentarspalten der westlichen sozialen Netzwerke und Medien-Internetauftritten mit Desorientierung, glatten Lügen und fadenscheinigen, nie belegten Behauptungen überschwemmen - gern unterstützt von den Fanclubs der Links- und Rechtsradikalen in unseren Parlamenten. Dazu Eingriffe in die IT-Systeme, zumnindest der Versuch der Manipulation von Wahlen im Westen, um die bestehende Ordnung zu zerstören etc.

Andi hat den Finger in die Wunde gelegt: Normalerweise hätte der Bundestag den Spannungsfall aufrufen müssen, als Russland mit seinen "urlaubenden", voll ausgerüsteten Truppen die Krim genommen hat und Putin die Frechheit besaß, seine Truppen dieses "Anschlussreferendum" durchführen zu lassen. Vor allem die Begründung war die Frechheit, dass russische Staatsbürger zu schützen gewesen wären. Mit derselben Begründung könnte Putin seien Streitkräfte sofort in die drei Baltenstaaten einmarschieren lassen, denn dort leben erhebliche Anteile russischstämmiger Bevölkerung. Eine nächste Gelegenheit zum Feststellen des Spannungsfalls hätte erfolgen müssen, als die niederländische Maschine über der Ostukraine von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde. Allein die Tatsache, dass diese so genannten prorussischen "Separatisten" vollständig in die Strukturen der russischen Armee eingebunden und militärisch versorgt werden, hätte dazu Anlass geben müssen.

Aber die naive Friedenssehnsucht und -trunkenheit und gesalbte Gesundbeterei der deutschen Bevölkerung hätte einen entsprechenden BT-Beschluss völlig unmöglich gemacht oder zu spontanen Friedens-Großdemonstrationen mit Licherketten, einer hyperventilierenden Margot Käßmann und ihrem Fanclub etc. geführt. Das haben sich unsere in dieser Friedenswolle gefärbten Bundespolitiker niemals getraut. Beispielgebend war doch die Anmerkung unseres jetzigen Bundespräsidenten, als er - von Russlands Lavieren und an der Nase herumführen im Minsker Witzabkommen - offensichtlich auch vernebelten Geist vor dem "Säbelrasseln" warnte, das die NATO im Baltikum und Polen gerade bschlossen hatte, zu tun. Das muss man sich mal vorstellen. Nach der Einnahme und fortwährenden Besetzung der Krim, des Donbass, fortwährenden Brüchen des Minsker Abkommens und Militärübungen von einer Million Soldaten, während auf NATO-Seite mal gerade 70.000 Soldaten geübt hatten.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Bravo_01 am 04. März 2018, 01:00:10
Was ist eigentlich für den Fall vorgesehen, das Phase I in Deutschland aktiviert wird?
Die baltischen und osteuropäischen Staaten haben ja mit ihren Vorbereitungen für diesen Fall schon lange begonnen. Für die Amerikaner wird die Problemstellung eher uninteressant sein (zumindest in Amerika selbst). Von unserer Regierung höre ich aber irgendwie nichts.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 04. März 2018, 10:39:15
Bravo_01 - de Phase 1 ist doch auch schon längst gegenüber Deutschland "aktiviert" - nehmen Sie überhaupt nicht zur Kenntnis, was sich in den Kommentarspalten unserer Medien im Internet tut oder auf Plattformen wie Facebook? Putin hat diese hybride Kriegsführung gegen unsere westlichen Werte und den Zusammenhalt in NATO, EU und den einzelnen Fokusländern im Westen doch zur Daueraufgabe gemacht, der sowohl innerhalb der gleichgeschalteten russischen medien und nach Außen permanent durchgeführt wird.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Bravo_01 am 04. März 2018, 11:31:01
Und was ist dagegen geplant?
Will man dagegen vorgehen oder die Gesellschaft/ Streitkräfte/ Polizei weiter zersetzen?
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: miguhamburg1 am 04. März 2018, 11:37:29
Dann ezählen Sie doch mal, bitte, wer aus Ihrer Sicht was dagegen tun sollte, dass dies passiert. Meinen Sie vielleicht, dass unsere Medien aufgefordert werden sollen, ihre Kommentarfunktionen zu schließen, ihre Meldungen nicht mehr auf Facebook zu veröffentlichen??
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: KlausP am 04. März 2018, 11:38:39
Fragen Sie doch mal den/die Bundestagsabgeordnete Ihres Wahlkreises.
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 15. März 2018, 15:42:47
Russland's ORBAT - Maerz 2018
http://www.understandingwar.org/report/russias-military-posture
Titel: Antw:Aufrüstung in Russland
Beitrag von: Merowig am 28. März 2018, 19:50:32
https://www.offiziere.ch/?p=33146
Zitat
Der T-14 Armata aus technischer Sicht
Posted on March 26, 2018
von Hptm Stefan Bühler, Diplomingenieur (Fachhochschule), Einsatzoffizier Kampfmittelbeseitigung am Kompetenzzentrum ABC-KAMIR der Schweizer Armee und Kommandant der Panzerkompanie 12/1
(...)