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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Schmidti am 09. Juli 2018, 15:49:09
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Hallo Kameraden,
ich habe eine Frage. Und zwar hat mich der Chef meiner Einheit, während ich nun im Status KzH bin, zum Truppenarzt in meiner Stammeinheit befohlen.
Wie ist da die Rechtsgrundlage genau? Habe ich das Recht nur mit meinem Truppenarzt des Vertrauens darüber zu sprechen und darf ich sonst das Gespräch verweigern?
Dürfen die Truppenärzte nur mit meiner Zustimmung sich über alles unterhalten? (Einblick in die G-Akte hat natürlich jeder . . logisch)
Wenn der Truppenarzt das KzH bestätigt, darf ich mich dann beim Kdr über den KpChef darüber beschweren?
Ich danke schon einmal im Vorraus
MkG
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Nein. Nein. Nein.
Keine freie Arztwahl, der DV befiehlt hier absolut rechtens.
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Außerdem ist es doch so, dass die KzH Empfehlung des Truppenarztes nur eine Empfehlung ist und letzten Endes der DV entscheidet, wo der Soldat sich aufzuhalten hat, oder?
Es ist natürlich so, dass sich so gut wie jeder DV an die Empfehlung des Arztes hält, aber theoretisch ist das doch so, dass der DV das letzte Wort hat, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
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KzH ist eine Empfehlung die der Chef annehmen kann oder eben auch nicht.
Allerdings kann man diese Entscheidung anfechten dann setzen sich der Chef des Arztes und der Chef des DV zusammen und treffen eine Entscheidung.
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Nein, bei kzH gibt es die Besonderheit, dass der Chef sich da nicht einfach so drüber hinweg setzen kann.
Ansonsten: Es gibt keinen Truppenarzt des Vertrauens. Es gibt den zuständigen Truppenarzt und ansonsten den Standortarzt.
Nein, man muss nicht mit seinem Truppenarzt sprechen, das kann aber zur Folge haben, dass der einen für dienstfähig hält.
Ja, die Truppenärzte können miteinander sprechen, wenn dies erforderlich ist. Die Unterlagen werden ja auch vom Standortarzt zum Truppenarzt geschickt, damit die G-Akte komplett bleibt.
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Ganz so einfach ist es nicht, bei KzH hat der DV mit dem Truppenarzt zu telefonieren.
Ist der Arzt jedoch der Meinung, dass das KzH erforderlich ist, kann der DV mit dem DV des Arztes sprechen i.d.R. OFA oder höher. Seiner Maßgabe ist zu folgen.
Weiterhin ist vermerkt ob du reisefähig bzw. transportfähig bist.
Bei Reisefähigkeit ist dir die Reise zuzumuten, sofern die Ärzte zugestimmt haben deinen KzH Status aufzuheben.
Bei Transportfähigkeit hat der Chef dich abholen zu lassen, wenn er dich unbedingt sehen will. Bestätigt der Trupenarzt am Standort dann deinen Status, hat der KpChef auch sicherzustellen, dass du wieder nach Hause kommst.
Der Befehl ist rechtmäßig, dennoch kannst du ihn mit einer Beschwerde natürlich überprüfen lassen.
Hat der Chef nicht mit den Ärzten gesprochen und dir dann diesen Befehl erlassen, hat er selbst ein Dienstvergehen begangen.
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... Ganz so einfach ist es nicht, bei KzH hat der DV mit dem Truppenarzt zu telefonieren.
...
Seit wann ist das so und wo steht das?
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Nein, bei kzH gibt es die Besonderheit, dass der Chef sich da nicht einfach so drüber hinweg setzen kann.
@ ulli76: Gibt es dazu eine Vorschrift? Habe ich das richtig verstanden; der Arzt gibt dem Chef die Weisung den Kameraden krank zu schreiben?
Bei vielen ist das nämlich im Kopf, dass der Chef das letzte Wort hat . . und es aller Voraussicht nach doch nicht so ist?!
Hat der Chef nicht mit den Ärzten gesprochen und dir dann diesen Befehl erlassen, hat er selbst ein Dienstvergehen begangen.
@DeltaEcho: Soll ich mir das vom Arzt, der das KzH gegeben hat mir bestätigen lassen?
Da der Chef mich im KzH-Status zum Truppenarzt befohlen hat, gibt es ja nur die Annahme,
dass er eine zweite Meinung von einem anderen Arzt sich einholen möchte und er nicht dem anderen Truppenarzt vertraut, der den Status zuvor gegeben hat.
Aber wenn der Status nun wieder bestätigt wird und ich das in einem gewissen Kontext sehe (Thema Mobbing zwischen KpChef und mir), dann hat das für mich einfach ein gewisses Geschmäckle,
welches ich mir einfach nicht bieten lassen will. Der Kdr in der Einheit weiß darüber Bescheid und sieht die Vorfälle genau wie ich.
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Bei Transportfähigkeit hat der Chef dich abholen zu lassen, wenn er dich unbedingt sehen will. Bestätigt der Trupenarzt am Standort dann deinen Status, hat der KpChef auch sicherzustellen, dass du wieder nach Hause kommst.
Und vor allem - wo steht das?! Wenn ich gesund bin, bin ich ja auch selsbt dafür verantwortlich zum Chef zu kommen?
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Oh je, da geht einiges durcheinander.
Also bei jedem Status gibt der Truppenarzt eine EMPFEHLUNG, an die kann sich der Chef halten oder auch nicht. Nur wenn er sich nicht dran hält dann ist er auch für die Folgen verantwortlich.
Beim kzH ist das anders. Ist der DV des Soldaten der Meinung, dass er dem Urteil des Truppenarztes nicht folgen zu wollen, dann hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Kommt es da nicht zu einer Einigung, ist der Fachvorgesetzte des Truppenarztes zu konsultieren. Dessen Urteil ist dann bindend. Früher war das in der FAInspSan= AU 80 zu finden. Ich weiss aber nicht wo das im neuen Vorschriftensystem gelandet ist.
Jetzt die Frage der Transport- und Reisefähigkeit (betrifft vor allem standortfremde Krankmeldungen): Der Truppenarzt legt fest, ob er denkt, dass der Soldat reise- oder transportfähig ist. Reisefähig= er kann sich eigenständig von A nach B bewegen z.B. von zu Hause zum Standort, ggf. unter Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln. Transportfähig= das Krankheitsbild lässt es zwar nicht zu, dass der Soldat eigenständig reist, aber dass er von seiner Einheit transportiert wird. An diesen Einschätzungen sieht man aber auch, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, den Soldaten beim zuständigen Truppenarzt vorzustellen.
In den allermeisten Fällen wird das unter den Beteiligten (krankschreibender Standortarzt, zuständiger Truppenarzt und DV, je nach Krankheitsbild wird der betroffene Soldat in die Entscheidung einbezogen oder ihm nur das Ergebnis mitgeteilt) besprochen, was sinnvoll ist.
Nach dem was du bisher geschrieben hast, scheint da aber insgesamt einiges im Argen zu liegen. Achso- nein, es gibt keinen "Truppenarzt des Vertrauens" das ist im System der UTV nicht vorgesehen, schon gar nicht bei fraglichen standortfremden Krankmeldungen.
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... Ist der DV des Soldaten der Meinung, dass er dem Urteil des Truppenarztes nicht folgen zu wollen, dann hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Kommt es da nicht zu einer Einigung, ist der Fachvorgesetzte des Truppenarztes zu konsultieren. ...
So kenne ich das auch, deshalb wunderte mich die Aussage von @DeltaEcho.
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Vielen Dank schon einmal für die umfassenden Antworten!
Ich bin ganz normal reise- und transportfähig und habe mich normal im Dienst neukrank gemeldet,
sprich ich bin in meiner Stammeinheit kein Pendler und bin jeden Tag zu Hause.
Nach dem was du bisher geschrieben hast, scheint da aber insgesamt einiges im Argen zu liegen.
Das ist richtig, deshalb möchte ich hier auch keinen Fehler begehen und mich angreifbar machen wenn ihr versteht. Dienst nach Vorschrift eben.
Wie bekomme ich heraus ob der Arzt mit meinem DV gesprochen hat? Ich meine er hat mir ja den Status KzH gegeben, aber mich am nächsten Tag einbestellt für einen erneuten Truppenarztbesuch!
Heißt das im Umkehrschluss, ich bin nun nicht mehr KzH bis ich wieder beim Truppenarzt war, der mir das Ganze wieder bestätigt hat?
Es geht hier um "lächerliche 3 Tage" übrigens . . nicht Wochen oder Monate.
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Sie lesen aber auch schon noch alles mit, auch das, was Ihnen nicht in den Kram passt?
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Sie lesen aber auch schon noch alles mit, auch das, was Ihnen nicht in den Kram passt?
Sie sehen aber schon das ich heute das erste Mal hier angemeldet bin und ich versuche hier mit dem Lesen und Antworten hinterherzukommen?
Wir sind alle nur Menschen . .
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So ein paar Dteails wären schön.
Wann beim Truppenarzt gewesen?
Wielange KzH?
Wann kam der Anruf vom KpChef?
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Natürlich kann dein Vorgesetzter dir befehlen, dich beim Truppenarzt vorzustellen. Z.B. wenn er um deinen Gesundheitszustand besorgt ist und meint, dass da besser nochmal ein Arzt draufschauen sollte.
Dein ganzer Text ist langsam aber ziemlich wirr. WER hat dich krankgeschrieben und ZU WEM sollst du jetzt und WANN? Und beim Chef oder einem Vertreter hast du dich aber schon abgemeldet, bevor du heim bist, oder?
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Machen wir es einfach: Der Soldat ist nach eigener Aussage reisefähig.
Also ist der Befehl verbindlich.
(... Und da es um einen Arztbesuch geht, gab es wohl eine Rücksprache mit dem Arzt).
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... Ist der DV des Soldaten der Meinung, dass er dem Urteil des Truppenarztes nicht folgen zu wollen, dann hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Kommt es da nicht zu einer Einigung, ist der Fachvorgesetzte des Truppenarztes zu konsultieren. ...
So kenne ich das auch, deshalb wunderte mich die Aussage von @DeltaEcho.
Habe ich was anderes geschrieben als Ulli? Ich habe mich bloß anders ausgedrückt.
Ja es ist der Fachvorgesetzte des Truppenarzt gemeint, was aber in den meisten Fällen in einer SanStaffel auch der DV sein dürfte.
Gehöre halt nicht dem ZSan an.
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Also ich habe mich am Freitag neukrank gemeldet, der Arzt hat mich KzH geschrieben bis einschließlich Mittwoch.
Der Chef hat den Status vom Truppenarzt gegengezeichnet und mir gute Besserung gewünscht.
Am Montag heute kam der Anruf vom TE-Fhr im Auftrag vom Chef, ich solle doch morgen beim Truppenarzt in der Einheit mich noch einmal vorstellen.
Also morgen dort im Status KzH hin und mich vom Truppenarzt bestätigen lassen. Oder auch nicht, was ich mir nicht vorstellen kann jedenfalls.
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Himmel- und warum machst du das nicht einfach, statt hier so ein Theater zu veranstalten?
Es ist relativ ungewöhnlich, dass jemand Freitags bis zum folgenden Mittwoch krank geschrieben wird. Vor allem ohne Montag noch einmal wiederbestellt zu sein.
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... Ist der DV des Soldaten der Meinung, dass er dem Urteil des Truppenarztes nicht folgen zu wollen, dann hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Kommt es da nicht zu einer Einigung, ist der Fachvorgesetzte des Truppenarztes zu konsultieren. ...
So kenne ich das auch, deshalb wunderte mich die Aussage von @DeltaEcho.
Habe ich was anderes geschrieben als Ulli? Ich habe mich bloß anders ausgedrückt.
Ja es ist der Fachvorgesetzte des Truppenarzt gemeint, was aber in den meisten Fällen in einer SanStaffel auch der DV sein dürfte.
Gehöre halt nicht dem ZSan an.
Ich hab deinen Beitrag so verstanden, dass der DV bei jeder KzH-Schreibung zwingend den TrA konsultieren muss. Darüber war ich eben verwundert.
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Nein nur wenn er der KzH Empfehlung nicht folgen will. Genau dieser Fall ist in der Vorschrift auch sehr genau erklärt.
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Nein nur wenn er der KzH Empfehlung nicht folgen will. Genau dieser Fall ist in der Vorschrift auch sehr genau erklärt.
Dann sind wir uns ja einig. ;)
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Oh je, da geht einiges durcheinander.
Also bei jedem Status gibt der Truppenarzt eine EMPFEHLUNG, an die kann sich der Chef halten oder auch nicht. Nur wenn er sich nicht dran hält dann ist er auch für die Folgen verantwortlich.
Es ist schon erstaunlich, wie zäh sich dieses Gerücht halt.
Ja, der Truppenarzt gibt eine "Empfehlung". Eine Empfehlung ist es aber nur deshalb, weil der Arzt dem DV nicht vorgesetzt ist. Der DV hat keinen Spielraum, er muss sich an diese Empfehlung halten.
Wenn er damit ein Problem hat, muss er sich mit dem TrArzt in Verbindung setzen. Werden sich die beiden nicht einig, entscheidet der Fachvorgesetzte des TrArztes endgültig. Bis dahin ist die Entscheidung des TrArztes verbindlich.
ZDv A2-2630/0-0-2, Nr. 609/610
Suchfunktion hier im Forum hätte es auch beantwortet.
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Dann bitte aber auch mal die Quellen überprüfen... in diesem Fall hat sich - fast - nur die Nummerierung geändert, das aber mindestens seit Oktober 2016.
Zum Thema Aufenhaltsort, darf dann auch die Nr. 181 berücksichtigt werden. Hier hat der DV durchaus eine "Spielmasse".
(Übrigens eine Paradebeispiel für das Thema Regelungen vs. Vorschriften vs. Befehle... Herausgeber ist das Zentrum Innere Führung).
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Zum Thema ärztliche Versorgung sollte jeder DV/Spieß die Regelungen der A2-2630/0-0-2 , Punkt 1.4.2 kennen.
In diesem Fall maßgeblich sind vor allem daraus die Nr'n 180 und 181
"180. Ist eine Soldatin oder ein Soldat aus gesundheitlichen Gründen von einzelnen oder allen Dienstverrichtungen zu befreien,
teilt die Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt der Einheit dies im Krankenmeldeschein (Anlage 7.10) mit.
Der/Die Disziplinarvorgesetzte setzt dies in konkrete Maßnahmen für die Soldatin bzw. den Soldaten und ihre/seine Teilnahme an den
entsprechenden Diensten um. Im Falle eines Unfalles ist eine Unfallmeldung gemäß A-2000/1 zu erstellen.
Wenn die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte die Befreiung nicht umsetzen will, führt sie bzw. er ein Gespräch
mit der Truppen(zahn)ärztin/dem Truppen(zahn)arzt.
Führt dieses Gespräch nicht zu einer einvernehmlichen Auffassung, entscheidet die bzw. der nächste fachdienstliche
Vorgesetzte der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)arztes im Benehmen mit der bzw. dem nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten.
Bis zu dieser verbindlichen Entscheidung der bzw. des nächsten fachdienstlichen Vorgesetzten gelten die Befreiungen
der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)-arztes auf dem Krankenmeldeschein.
181. Für aus gesundheitlichen Gründen von allen Dienstverrichtungen befreiten Soldatinnen und Soldaten,
die zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind, kann die
Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt mit Zustimmung der erkrankten Soldatin bzw. des erkrankten
Soldaten die Empfehlung „krank zu Hause“ geben, wenn dort die notwendige Betreuung gewährleistet ist.
Die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte entscheidet gemäß dieser Empfehlung über den Aufenthaltsort der Soldatin bzw. des Soldaten.
Die/Der nächste Disziplinarvorgesetzte darf ausnahmsweise von der Empfehlung abweichen, wenn ihr/ihm
konkrete Erkenntnisse vorliegen, die unter dem Gesichtspunkt der Fürsorge einen Aufenthalt zu Hause verbieten.
In diesen Fällen ist eine Betreuung der erkrankten Soldatin oder des erkrankten Soldaten in der Truppenunterkunft sicherzustellen."
Damit ist festgelegt:
+ nicht unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"
> sind sofort nach Hause in Marsch zu setzen , der DV hat hier keinen Ermessensspielraum (nur Nr 180) !
+ unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"
> sind ebenfalls sofort nach Hause in Marsch zu setzen, außer es greift die o.g. Nr 181
Oder der DV ist gem. Nr 180 generell nicht einverstanden ... Dann Verfahren nach Nr 180.
Ist der Soldat "KzH" zu Hause und treten wichtige Umstände ein, die eine unaufschiebbare Anwesenheit des
erkrankten Soldaten in der Stammeinheit unbedingt erfordern, kann dem Soldaten nur nach vorhergehender
entsprechender Abänderung der truppenärztlichen Empfehlung durch den Truppenarzt vom nächsten
Disziplinarvorgesetzten befohlen werden, am Dienstort zu erscheinen.
Ändert der Truppenarzt seine Empfehlung nicht, darf die Rückkehr nicht befohlen werden.
Bsp.:
Der Soldat ist "KzH" Montag bis Freitag... ohne Termin zur Wiedervorstellung beim TrArzt.
Dann muss er sich erst am Montag Morgen der Folgewoche zum Dienst melden, wenn der TrArzt seine
Empfehlung "KzH" bis Freitag nicht abändert.
Da es bei der Umsetzung dieser Vorschriften-Vorgaben in der Vergangenheit oft zu "Unstimmigkeiten" kam, wurde durch die 1.PzDiv G1
eine rechtlich abgeprüfte Handreichung zum Thema erstellt und schon vor Jahren veröffentlicht.
Diese sollte ebenfalls jeder DV und Spieß kennen.
Warum wurde diese Handreichung u.a. erstellt ?
"Bei der Bearbeitung von Beschwerden und Eingaben ist wiederholt aufgefallen, dass bei der Umsetzung der truppenärztlichen
Empfehlung „krank zu Hause“ (kzH) durch den Disziplinarvorgesetzten in Einzelfällen gegen die gültige Vorschriftenlage verstoßen wird.
Als mögliche Ursachen dieser fehlerhaften Bearbeitung, die sogar eine Dienstpflichtverletzung oder ein Dienstvergehen der
Disziplinarvorgesetzten darstellen können, wurden u.a. die ungeprüfte Fortschreibung gewohnter, jedoch fehlerbehafteter Organisationsabläufe
in den Einheiten bei der Umsetzung der „kzH-Empfehlung“ und die unzutreffende Auslegung der diesbezüglichen Bestimmungen identifiziert.
Hinzu kommt eine gelegentlich falsche Interpretation bestimmter Begriffe, wie „Empfehlung“, „Entscheidung“ oder „Urlaub“, für die ein
Ermessen oder Handlungsspielräume für den „genehmigenden“ Disziplinarvorgesetzen beansprucht werden, die in diesem Zusammenhang
regelmäßig nicht gegeben sind.
Um zukünftig Bearbeitungsfehlern vorzubeugen und die betroffenen Soldaten nicht mit unzulässigen Maßnahmen zu belasten, aber auch um die
verantwortlichen Disziplinarvorgesetzten vor möglichen Dienstvergehen zu schützen, wird diese Arbeitshilfe herausgegeben.
Durch die Darstellung der bestimmungsgerechten Vorgehensweise bei der Umsetzung der „kzH“-Empfehlung sollen eine rechtliche
Handlungssicherheit erzielt sowie eine einheitliche Vorgehensweise gewährleistet werden."
Bevor hier also weiter diskutiert wird, empfehle ich allen, die diese Handreichung nicht kennen ... besorgen und lesen...
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Ich frage mich ja, wie solch ein Gespräch zwischen DV und Arzt ablaufen würde? Welche Argumente sollte ein, im Allgemeinen medizinisch recht ungebildeter, DV haben um dem Arzt die Einschätzung KzH auszureden. Letztendlich kann es sich ja nur um den starken Verdacht eines Simulaten handeln.
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Der DV kann z.B. Hinweise dafür haben, dass eine Betreuung des Soldaten zu Hause (z.B. bei strikter Bettruhe) nicht gewärleistet ist, weil der alleine lebt. Das wäre für mich eigentlich der "klassische" Hintergrund dafür.
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Oder der DV hat einen Urlaubsantrag abgelehnt und zufälligerweise wird der Soldat genau dann krank. ::)
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Oder der DV hat einen Urlaubsantrag abgelehnt und zufälligerweise wird der Soldat genau dann krank. ::)
Oder so, ja.
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Hm, alles durchaus valide Antworten.
Vielleicht verwundert mich die Sache deshalb so, da ich in meinen 2 Jahren Bundeswehr, soweit ich mich erinnere, keinen einzigen KzH-Fall persönlich mitbekommen habe ... und ich daher von KzH eine doch recht drastische Vorstellung habe.
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Es kommt ganz auf die Dienststellen an...
Gerade an Orten wo viele Soldaten viel Zeit miteinander verbringen (GA, Lehrgänge und an Schulen) werden Soldaten bei ansteckenden Krankheiten lieber nachhause geschickt als alle anzustecken.
Auf einem Lehrgang habe ich es erlebt wie innerhalb von 1 Woche 2/3 des Lehrgang flach lagen. Weil die Kranken nicht rechtzeitig separiert wurden.
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Der DV kann sich z.B. wundern, warum ein Soldat nicht in der Lage ist, wenigstens Innendienst zu leisten, aber in der Lage sein soll, sein eigenes Kfz 500km nach Hause zu fahren.
Oder ein Soldat hat sich unter Lügen Urlaub erschlichen, als er daraufhin in die Einheit befohlen wurde standortfremd neukrank gemeldet, dort aber nur die Empfehlung "Innendienst". In der Stammeinheit erneut krank gemeldet und vom Truppenarzt für eine Woche kzH geschrieben. DV ruft beim Truppenarzt an "Ist es zwingend notwendig, dass der Soldat kzH ist?". In dem Gespräch versteht der Verdacht, dass der Soldat die gleiche Lüge verwendet hat, um kzH zu erschleichen. Chef zum Truppenarzt "oh, ist wieder xy passiert? Ich weiss, Sie sind an die Schweigepflicht gebunden und dürfen mir die Gründe nicht nennen. Ich berichte Ihnen, was der Soldat in der Einheit erzählt hat, was sich als Lüge herausgestellt hat. Dann können Sie ja entscheiden, ob der Soldat zwingend kzH benötigt." Ergebis: kzH wurde aufgehoben
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Es kommt ganz auf die Dienststellen an...
Gerade an Orten wo viele Soldaten viel Zeit miteinander verbringen (GA, Lehrgänge und an Schulen) werden Soldaten bei ansteckenden Krankheiten lieber nachhause geschickt als alle anzustecken.
Auf einem Lehrgang habe ich es erlebt wie innerhalb von 1 Woche 2/3 des Lehrgang flach lagen. Weil die Kranken nicht rechtzeitig separiert wurden.
Naja... Ob es wirklich am "separieren" lag, oder daran das manche Krankheiten sich schneller verbreiten als man denkt sei mal dahingestellt...
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Und ganz wichtig bei dieser Diskussion: Der Truppenarzt eines Soldaten ist ein Sanitätsoffizier der gemäß OrgWsg zuständigen Sanitätseinrichtung der Einheit des Soldaten.
Ein standortfremdes kzh kann es also nur geben, wenn das Untersuchungsergebnis an die zuständige Sanitätseinrichtung übermittelt wird und ein Truppenarzt dann kzh empfiehlt.
Gruß Andi