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Zusammenfassung

Autor: LwPersFw
« am: 14. Februar 2018, 20:57:39 »

Ich bin mit den neuen Vorschriften nicht ganz auf dem Laufenden.

In den alten Vorschriften stand es in ZDv 14/3, Erlass B 130. Das waren Hinweise zur Disziplinaren Entscheidung in den Fällen der fristlosen Entlassung. Ob und wie das überführt wurde in die neue A-2160/6, weiß ich leider aus dem Stehgreif.


heute  A-2160/6 , Punkt 1.26
Autor: justice005
« am: 14. Februar 2018, 18:49:43 »

Ich bin mit den neuen Vorschriften nicht ganz auf dem Laufenden.

In den alten Vorschriften stand es in ZDv 14/3, Erlass B 130. Das waren Hinweise zur Disziplinaren Entscheidung in den Fällen der fristlosen Entlassung. Ob und wie das überführt wurde in die neue A-2160/6, weiß ich leider aus dem Stehgreif nicht.

Früher war es jedenfalls wie folgt:

- Der DV muss logischerweise zwingend ermitteln, bis die Sache entscheidungsreif ist.
- Wollte er eine fristlose Entlassung, dann musste er prüfen, ob trotzdem eine Disziplinarmaßnahme zur Ausrechterhaltung der militärischen Ordnung und Disziplin notwendig war oder nicht.
- Falls nein, dass gab es eine Absehensverfügung, in welcher ein Dienstvergehen festgestellt wurde, jedoch von der Verhängung eine D-Maßnahme abgesehen wurde.
- Sinnvollerweise hat der Chef mit dieser Absehensverfügung vorsichtshalber gewartet, bis die fristlose Entlassung durch war. Dann wurde dem Soldaten die Entlassungsverfügung sowie die Absehensverfügung gleichzeitig ausgehändigt.
Wurde die Entlassung abgelehnt, hat der Chef stattdessen eine D-Maßnahme verhängt.

Fristlose Entlassung UND D-Maßnahme war jedenfalls der absolute Ausnahmefall.

Was aber von den betroffenen Soldaten keiner wusste, war, dass man sich nicht nur gegen die Entlassung beschweren konnte, sondern unbedingt auch gegen die Feststellung eines Dienstvergehens. Hat man gegen die Feststellung eines Dienstvergehens keine Beschwerde eingelegt (weil ja von einer D-Maßnahme abgesehen wurde), dann wurde das Dienstvergehen rechtskräftig und auch für ein späteres Verwaltungsverfahren bindend. Die Einlassung später vor dem Verwaltungsgericht, man sei völlig unschuldig, hat dann niemanden mehr interessiert, weil das Dienstvergehen rechtskräftig festgestellt wurde.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das heute alles völlig anders ist....


Autor: F_K
« am: 14. Februar 2018, 15:32:42 »

@ Andi:

OK, soweit verstanden.

Der DV muss also zumindest "ein" Dienstvergehen ausermittelt haben, wobei klar ist, dass der DV vom Dienstvergehen überzeugt sein muss - sinnvollerweise wird dies aber so dokumentiert, dass ein weiterer "Richter" dies später auch nachvollziehen kann - und so auch zum selben Ergebnis kommt.
Autor: tank1911
« am: 14. Februar 2018, 15:18:10 »

De facto gestaltet es sich so, dass ein Antrag an die entlassende Stelle formuliert wird, der nichts anderes enthält als den "Quasi-Tenor" der DMaßnahme. Von der Schuld des Soldaten muss nur der Dvorgesetzte alleine überzeugt sein. In der Regel erfolgen hier aber nachfragen bzgl. Ermittlungen, Unterlagen etc. Die begonnenen Ermittlungen müssen übrigens trotzdem bis zur Absehensverfügung durchgezogen werden. Diese ist dem Sdt am Tag der Aushändigung der Entlassungsverfügung mit auszuhändigen.
Autor: Andi
« am: 14. Februar 2018, 15:12:41 »

Kannst Du das bitte etwas erläutern?

Mit "ausermitteln" meine ich, dass zumindest der Sachverhalt zweifelsfrei festgestellt werden muss.
Auf Basis eines "Verdachtes" kann ja keine Entlassung (erfolgreich) beantragt werden.

Aber eine disziplinare Ermittlung kann ja mehrere Aspekte beinhalten und unterschiedliche Taten. Es reicht ja, dass eine schuldhaft begangene Handlung/Unterlassung zur Feststellung der charakterlichen Nichteignung oder zur Gefährdung der militärischen Ordnung führt. Dafür brauche ich dann nicht die gesamte Ermittlung abgeschlossen zu haben.

Gruß Andi
Autor: Andi
« am: 14. Februar 2018, 15:07:55 »

Oder muss der Hauptmann das nicht vorher erwähnen??

Nein, wenn er entlassen werden soll ist er dazu zu hören und das ist der erste Moment in dem er zwingend darüber informiert werden muss.

@tank: Es geht denke ich um beides.

Gruß Andi
Autor: F_K
« am: 14. Februar 2018, 15:07:44 »

Zitat
Nein, ausermitteln muss er nicht.

Kannst Du das bitte etwas erläutern?

Mit "ausermitteln" meine ich, dass zumindest der Sachverhalt zweifelsfrei festgestellt werden muss.
Auf Basis eines "Verdachtes" kann ja keine Entlassung (erfolgreich) beantragt werden.

"Charakterlicher" Nichteignung mag ja kein Dienstvergehen "an sich" sein - müßte aber auch zweifelsfrei festgestellt werden - oft wird dazu ja ein Dienstvergehen "genommen".

Die Bemerkung zur Besonderheit kann ich nachvollziehen.
Autor: tank1911
« am: 14. Februar 2018, 15:06:34 »

Wenn eine Entlassung nach §55 (5) SG geprüft wird, dann erfährt der Soldat das dadurch, dass es ihm eröffnet wird. Er kann dazu Stellung nehmen, die VP wird ggf. gehört etc etc
Autor: tank1911
« am: 14. Februar 2018, 15:04:35 »

Zitat
Besonderheit: Will der nächste Disziplinarvorgesetzte von einer Disziplinaren Würdigung - vor dem Hintergrund der beantragten Entlassung - absehen hat er die Entscheidung über die Entlassung abzuwarten. Erst wenn er die vorliegen hat kann er von der Logik her ermessensfehlerfrei die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen seiner beabsichtigten Disziplinarmaßnahme abwägen.

Das entspricht der Nr. 1261 aus der genannten Vorschrift...ich denke mal da geht es nicht priorisiert um die Auswirkungen der DMaßnahme, sondern darum, dass der DV nicht absieht wegen "wird eh entlassen" und auf einmal heißt es "wird nicht entlassen", was ja leider auch immer öfters vorkommt. Die "Hemmschwelle" steigt merklich.
Autor: michael 321
« am: 14. Februar 2018, 15:04:05 »

Im würde aber nix von Kündigung gesagt  es war nur die Rede von den 7 Tagen
Oder muss der Hauptmann das nicht vorher erwähnen??
Autor: Andi
« am: 14. Februar 2018, 14:58:43 »

Der DV muss "ausermitteln" und dann entscheiden, ob ein Dienstvergehen vorliegt.

Nein, ausermitteln muss er nicht. Die Entlassung kann er schon weitaus früher beantragen. Das Feststellen eines Dienstvergehens ist nicht voraussetzung für eine Entlassung.

Das Dienstvergehen wird IN JEDEM FALL dokumentiert (Absehensverfügung mit Feststellung desselben oder eben DM).

Besonderheit: Will der nächste Disziplinarvorgesetzte von einer Disziplinaren Würdigung - vor dem Hintergrund der beantragten Entlassung - absehen hat er die Entscheidung über die Entlassung abzuwarten. Erst wenn er die vorliegen hat kann er von der Logik her ermessensfehlerfrei die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen seiner beabsichtigten Disziplinarmaßnahme abwägen.

Gruß Andi
Autor: F_K
« am: 14. Februar 2018, 14:47:02 »

Halten wir fest:

Der DV muss "ausermitteln" und dann entscheiden, ob ein Dienstvergehen vorliegt.

Das ist schriftlich zu dokumentieren.

Wenn sich dann noch ergibt, dass eine Entlassung einzuleiten ist, dann ist diese vorrangig zu betreiben.

Das Dienstvergehen wird IN JEDEM FALL dokumentiert (Absehensverfügung mit Feststellung desselben oder eben DM).

Da der Verlust der Dienststellung (Sold) ja schon sehr einschneidend ist, kann eben nach Abwägung auf DM verzichtet werden.
Autor: Andi
« am: 14. Februar 2018, 14:33:52 »

Ergänzend: Aus der GAIP habe ich gerade noch mal die Infos gezogen, damit es auch nachvollziehbar ist.
Autor: LwPersFw
« am: 14. Februar 2018, 14:17:36 »

U.a. zum Thema Diszi und/oder 55 (5) steht alles in der GAIP des BAPersBw KennNr 63-01-00 , Punkt 3

Plus A-2160/6 , Punkt 1.26


Und wer sich als DV bei der von Andi genannten Prüfung unsicher ist ... fragt halt "seinen" RB ... dafür sind diese da...

Und wenn alle "Stricke" reißen ... hilft auch BMVg R II 2 beratend weiter ( siehe A-2162/2 Nr. 313 ).

Autor: tank1911
« am: 14. Februar 2018, 14:12:37 »

Nr. 3065ff muss es heißen...
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