Bundeswehrforum.de
Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: michael 321 am 14. Februar 2018, 10:57:35
-
Hallo Ich habe da mal eine Frage für einen Kameraden der grade mal voll in die ach... gehauen hat , aber um es kurz zumachen er hat ein Disolinarmasnahme am laufen und soll laut dem Hauptmann 7 Tage Errestzelle bekommen .
Und er will wissen ob er wenn die 7 Tage um sind Die Kündigung bekommt oder ob das alles war weil der Hauptamnn nur von 7 Tage. Sprach
-
7 Tage Disziplinararrest sind schon eine ziemliche Hausnummer.
Das als begleitende Personalmaßnahme die Entlassung beantragt wird ist nicht unwahrscheinlich, aber kein Automatismus. Was er tut kann nur der Disziplinarvorgesetzte selbst wissen. Entweder der Kamerad fragt selbst nach oder er bittet die VP dies zu tun. Ansonsten wird er im Zuge einer geplanten Entlassung von Rechtswegen vor der Wirksamkeit der Maßnahme gehört.
Gruß Andi
-
Eine Entlassung ist unwahrscheinlich. Will man jemanden rauswerfen, verzichtet man im Allgemeinen auf eine Disziplibarmassnahme.
Was hat der Kamerad denn angestellt?
-
Wieviele Dienstjahre hat der Kamerad denn überhaupt?
-
Will man jemanden rauswerfen, verzichtet man im Allgemeinen auf eine Disziplibarmassnahme.
Naja, dass würd ich so nicht pauschalisieren. Bis eine Entlassung, wenn überhaupt noch nach den schnellen § möglich ist, durch ist, dauert es viel zu lange....vom TrDstGericht mal völlig abgesehen. Stichwort "Aufrechterhaltung der Disziplin"...
Ansonsten tun sich hier gerade wieder Welten auf... ::)
-
Naja, dass würd ich so nicht pauschalisieren. Bis eine Entlassung, wenn überhaupt noch nach den schnellen § möglich ist, durch ist, dauert es viel zu lange....vom TrDstGericht mal völlig abgesehen. Stichwort "Aufrechterhaltung der Disziplin"...
Da muss man schon differenzieren. Eine Entlassung nach §55 (4) oder (5) SG bekommt man sauber vorbereitet innerhalb von sieben Tagen durchaus durch, eventuell sogar noch schneller.
In diesem Fall folge ich dir aber, dass es sich sehr wahrscheinlich um eine so erhebliche Dienstpflichverletzung handeln wird, dass eine disziplinare Würdigung unbedingt geboten ist.
@justice: In meinem täglichen Handwerk ist die Vollstreckung eine einfachen Disziplinarmaßnahme zur Würdigung vor der Entlassung durchaus die Regel. Und ich habe nicht wenige auf dem Tisch.
Ist auch im Einzelfall durchaus eine rechtliche Notwendigkeit, wenn gegen eine fristlose Entlassung mit Rechtsmitteln vorgegangen wird. Da steht die Bundeswehr argumentativ durchaus auf dünnem Eis, wenn Vorgesetzte zwar die Gefährdung der militärischen Ordnung durch ein Verbleiben im Dienst oder die charakterliche Nichteignung festgestellt haben, im gleichen Atemzug aber nicht disziplinar gewürdigt haben.
Gruß Andi
-
Er hat’s ja leider nicht ausgeführt was passiert ist und da ich nicht weiß ob er es noch macht ne frage an alle die es schon erlebt haben: Was bitte waren Gründe fürs Kaffee Viereck die ihr erlebt habt und wie hoch ausgefallen?
-
Eigenmächtige Abwesenheit - beim ersten Mal (bis) 7 Tage, im Wiederholungsfall (bis) 21 Tage, jeweils mit oder ohne Ausgangsbeschränkung von 3 Wochen oder wahlweise auch mit Disziplinarbuße - war zu GWDL-Zeiten quasi der Klassiker. Bei SaZ dazu ein "ausdrücklicher Hinweis" vom Divisionskommandeur oder je nach Dauer der Abwesenheit auch sofort die Entlassung nach 55(5) SG.
-
Nachtigal ick hör dir Trappsen.
Erst der Spieß der einen Arztbericht öffnet und nun der Kamerad dem 7 Tag Diziplinararrest drohen.
Was ist das denn für eine Einheit.
-
Andy,
Es gibt eine Vorschrift, dass bei einer fristlosen Entlassung keine disziplinarmassnahme erfolgen soll. Vielmehr muss ein Dienstvergehen lediglich festgestellt werden, damit das Dienstvergehen in einem späteren Verwaltungsverfahren bereits feststeht.
Damit begibt man sich auch nicht auf dünnes Eis. Sinn und Zweck des Disziplinarrechts ist es, den Soldaten wieder auf Spur zu bringen,damit er künftig ordentlich seine Pflicht erfüllt. Genau das hat sich aber mit der Entlassung erledigt. Also kann es einzig nur noch um die Abschreckung von anderen gehen. Da muss aber dann begründet werden, wieso die Entlassung nicht bereits abschreckend wirkt, sondern darüber hinaus auch noch hin die disziplinarmassnahme notwendig ist...
Übrigens ist auch ein langes Verwaltungsverfahren kein Problem. Der Soldaten ist ja erst mal trotzdem raus. Die aufschiebende Wirkung wird ja in den allermeisten Fällen nicht angeordnet.
Lange Rede kurzer Sinn : disziplinarmassnahme neben der Entlassung ist möglich, soll aber aus oben dargestellten Gründen die Ausnahme bleiben. Und genauso steht es auch in den Vorschriften.
-
Also um es mal so zusagen der kamerad wird auch in Heimen Zug gemobt und das nur weil er mit 23 Jahre eine halbe glatze hat klingt komisch aber ist heit so
Was ich noch hinzufügen wollte :
Der Spieß hat ihn auch als er das dienstvergehen begangen hat das alles laut stark bei offener Tür erläutert und anschließend auch dem kameraden gesagt das er im das Leben schwerer machen wird
Er leidet auch schon seit über ein halbes Jahr an starken Magen schmerzten und schlafprobleme wegen diesem Mobbing und das bloß stellen vor der Kompanie durch den Spieß
( weil jeder weis wie schnell sich ein anschies vom Spieß rumspricht)
-
Und was genau war jetzt das Dienstvergehen? Butter bei die Fische!
-
Sorry ich versteh fast gar nichts, geht das nicht auch auf Deutsch?
-
Und was genau war jetzt das Dienstvergehen? Butter bei die Fische!
In Kombination mit geöffneten G-Akten verwette ich jetzt eine Keksdose auf die EA und er hat behauptet er sei Standortfremd KZH was natürlich aufgeflogen ist? Oder eine nahe Abwandlung.
Wenn ich falsch liege gibts die Keksdose in Form ner Spende ans Forum.
-
Es gibt eine Vorschrift, dass bei einer fristlosen Entlassung keine disziplinarmassnahme erfolgen soll.
Hast du da eine Fundstelle (wenn nicht geht die Frage weiter an die Perser)?
Damit begibt man sich auch nicht auf dünnes Eis. Sinn und Zweck des Disziplinarrechts ist es, den Soldaten wieder auf Spur zu bringen,damit er künftig ordentlich seine Pflicht erfüllt. Genau das hat sich aber mit der Entlassung erledigt.
Nein, denn die Entlassung ist keine Maßnahme des Disziplinarrechts sondern eine (begleitende) Personalmaßnahme.
Ich lasse mich aber gerne durch eine Fundstelle überzeugen.
Gruß Andi
-
@justice005:
Eine solche Vorschrift ist mir auch nicht geläufig. Das sehr gute Handbuch der Abt R in einer bestimmten Panzerdivision sagt dazu sogar "schnelle Disziplinierung, Beschleunigungsgrundsatz, nicht Aussetzen, Nachahmungsgefahr etc..."
Wir handhaben das sogar in direkter Absprache mit dem WDA so, dass erst mal diszipliniert wird. Das ist so gewollt und wird unterstützt. Bei §55 (5) stimmt vielleicht die Verhältnismäßigkeit nicht, das ist richtig, aber auch selten. Derzeit beträgt die Laufzeit vom Vergehen bis zur Verhandlung vor dem TrDstGericht ~ 3 Jahre. Bei Vergehen wie z.B. Betrug, Urkundenfälschung oder aber auch Tätlicher Angriff auf einen Vorgesetzten usw usw...soll ja alles vorkommen...sollte man da der Truppe schon mal ein Zeichen setzen. Am Ende kommt es dem Soldaten sogar noch zu Gute, da die Gerichte sowohl ziv als auch mil, die bereits vollstreckte Strafe berücksichtigen. Im Zweifelsfall wird die Maßnahme halt aufgehoben, aber wen interessiert das noch nach drei Jahren?
-
So, hab mich gerade mal eingelesen. Es gibt keine Vorschrift, die pauschal besagt, dass bei einer fristlosen Entlassung wegen charakterlicher Nichteignung oder einer Gefährdung für die Ordnung und Disziplin keine Disziplinarmaßnahme verhängt werden soll (würde auch der WDO widersprechen). Das sind schlicht und einfach rechtlich voneinander unabhängige Verfahren.
Der Disziplinarvorgesetzte hat aber unter Berücksichtigung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit die Auswirkungen einer fristlosen Entlassung zu prüfen, ob er neben der Entlassung eine Disziplinarmaßnahme verhängt oder nicht. Die erheblichen Auswirkungen der fristlosen Entlassung hat er bei der Maßnahmenbemessung aber zu berücksichtigen. Bei einer Gefährdung der militärischen Ordnung ist aber in jedem Fall eine disziplinare Maßnahme in Betracht zu ziehen.
Sind insgesamt eher butterweiche Formulierungen, derer es eigentlich nicht bedarf, da die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse des Soldaten eh Bestandteil der Überlegungen des Disziplinarvorgesetzten sein müssen. Ist eher noch mal ein erhobener Zeigefinger, den ich jetzt auch nur verkürzt dargestellt habe.
Zurück zum vorliegenden Fall gehe ich aber bei 7 Tagen Arrest auf Grund der schwere der Maßnahme schon durchaus von einer deutlichen Gefährdung der militärischen Ordnung aus. Wenn es um Eigenmächtige Abwesenheit geht ist die Personalführende Dienststelle auch ziemlich ungnädig.
Aber: Wie gesagt, Chef drauf ansprechen oder die VP drauf ansetzen. Die personalführende Dienststelle kann die fristlose Entlassung aber auch selber einleiten.
Gruß Andi
-
Zitat aus der Quelle aus meinem letzten Beitrag:
"Statusrechtliche Maßnahmen dienen alleine dem Schutz der Bundeswehr vor künftigem Schaden; daher bei Dienstvergehen neben statusrechtlichen Maßnahmen auch disziplinare Entscheidung (dient Erziehung) möglich; statusrechtliche Maßnahme i.d.R. vorrangig gegenüber Verhängung Disziplinarmaßnahme" gem. A-2160/6 Nr. 2065ff
-
Nr. 3065ff muss es heißen...
-
U.a. zum Thema Diszi und/oder 55 (5) steht alles in der GAIP des BAPersBw KennNr 63-01-00 , Punkt 3
Plus A-2160/6 , Punkt 1.26
Und wer sich als DV bei der von Andi genannten Prüfung unsicher ist ... fragt halt "seinen" RB ... dafür sind diese da...
Und wenn alle "Stricke" reißen ... hilft auch BMVg R II 2 beratend weiter ( siehe A-2162/2 Nr. 313 ).
-
Ergänzend: Aus der GAIP habe ich gerade noch mal die Infos gezogen, damit es auch nachvollziehbar ist.
-
Halten wir fest:
Der DV muss "ausermitteln" und dann entscheiden, ob ein Dienstvergehen vorliegt.
Das ist schriftlich zu dokumentieren.
Wenn sich dann noch ergibt, dass eine Entlassung einzuleiten ist, dann ist diese vorrangig zu betreiben.
Das Dienstvergehen wird IN JEDEM FALL dokumentiert (Absehensverfügung mit Feststellung desselben oder eben DM).
Da der Verlust der Dienststellung (Sold) ja schon sehr einschneidend ist, kann eben nach Abwägung auf DM verzichtet werden.
-
Der DV muss "ausermitteln" und dann entscheiden, ob ein Dienstvergehen vorliegt.
Nein, ausermitteln muss er nicht. Die Entlassung kann er schon weitaus früher beantragen. Das Feststellen eines Dienstvergehens ist nicht voraussetzung für eine Entlassung.
Das Dienstvergehen wird IN JEDEM FALL dokumentiert (Absehensverfügung mit Feststellung desselben oder eben DM).
Besonderheit: Will der nächste Disziplinarvorgesetzte von einer Disziplinaren Würdigung - vor dem Hintergrund der beantragten Entlassung - absehen hat er die Entscheidung über die Entlassung abzuwarten. Erst wenn er die vorliegen hat kann er von der Logik her ermessensfehlerfrei die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen seiner beabsichtigten Disziplinarmaßnahme abwägen.
Gruß Andi
-
Im würde aber nix von Kündigung gesagt es war nur die Rede von den 7 Tagen
Oder muss der Hauptmann das nicht vorher erwähnen??
-
Besonderheit: Will der nächste Disziplinarvorgesetzte von einer Disziplinaren Würdigung - vor dem Hintergrund der beantragten Entlassung - absehen hat er die Entscheidung über die Entlassung abzuwarten. Erst wenn er die vorliegen hat kann er von der Logik her ermessensfehlerfrei die wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen seiner beabsichtigten Disziplinarmaßnahme abwägen.
Das entspricht der Nr. 1261 aus der genannten Vorschrift...ich denke mal da geht es nicht priorisiert um die Auswirkungen der DMaßnahme, sondern darum, dass der DV nicht absieht wegen "wird eh entlassen" und auf einmal heißt es "wird nicht entlassen", was ja leider auch immer öfters vorkommt. Die "Hemmschwelle" steigt merklich.
-
Wenn eine Entlassung nach §55 (5) SG geprüft wird, dann erfährt der Soldat das dadurch, dass es ihm eröffnet wird. Er kann dazu Stellung nehmen, die VP wird ggf. gehört etc etc
-
Nein, ausermitteln muss er nicht.
Kannst Du das bitte etwas erläutern?
Mit "ausermitteln" meine ich, dass zumindest der Sachverhalt zweifelsfrei festgestellt werden muss.
Auf Basis eines "Verdachtes" kann ja keine Entlassung (erfolgreich) beantragt werden.
"Charakterlicher" Nichteignung mag ja kein Dienstvergehen "an sich" sein - müßte aber auch zweifelsfrei festgestellt werden - oft wird dazu ja ein Dienstvergehen "genommen".
Die Bemerkung zur Besonderheit kann ich nachvollziehen.
-
Oder muss der Hauptmann das nicht vorher erwähnen??
Nein, wenn er entlassen werden soll ist er dazu zu hören und das ist der erste Moment in dem er zwingend darüber informiert werden muss.
@tank: Es geht denke ich um beides.
Gruß Andi
-
Kannst Du das bitte etwas erläutern?
Mit "ausermitteln" meine ich, dass zumindest der Sachverhalt zweifelsfrei festgestellt werden muss.
Auf Basis eines "Verdachtes" kann ja keine Entlassung (erfolgreich) beantragt werden.
Aber eine disziplinare Ermittlung kann ja mehrere Aspekte beinhalten und unterschiedliche Taten. Es reicht ja, dass eine schuldhaft begangene Handlung/Unterlassung zur Feststellung der charakterlichen Nichteignung oder zur Gefährdung der militärischen Ordnung führt. Dafür brauche ich dann nicht die gesamte Ermittlung abgeschlossen zu haben.
Gruß Andi
-
De facto gestaltet es sich so, dass ein Antrag an die entlassende Stelle formuliert wird, der nichts anderes enthält als den "Quasi-Tenor" der DMaßnahme. Von der Schuld des Soldaten muss nur der Dvorgesetzte alleine überzeugt sein. In der Regel erfolgen hier aber nachfragen bzgl. Ermittlungen, Unterlagen etc. Die begonnenen Ermittlungen müssen übrigens trotzdem bis zur Absehensverfügung durchgezogen werden. Diese ist dem Sdt am Tag der Aushändigung der Entlassungsverfügung mit auszuhändigen.
-
@ Andi:
OK, soweit verstanden.
Der DV muss also zumindest "ein" Dienstvergehen ausermittelt haben, wobei klar ist, dass der DV vom Dienstvergehen überzeugt sein muss - sinnvollerweise wird dies aber so dokumentiert, dass ein weiterer "Richter" dies später auch nachvollziehen kann - und so auch zum selben Ergebnis kommt.
-
Ich bin mit den neuen Vorschriften nicht ganz auf dem Laufenden.
In den alten Vorschriften stand es in ZDv 14/3, Erlass B 130. Das waren Hinweise zur Disziplinaren Entscheidung in den Fällen der fristlosen Entlassung. Ob und wie das überführt wurde in die neue A-2160/6, weiß ich leider aus dem Stehgreif nicht.
Früher war es jedenfalls wie folgt:
- Der DV muss logischerweise zwingend ermitteln, bis die Sache entscheidungsreif ist.
- Wollte er eine fristlose Entlassung, dann musste er prüfen, ob trotzdem eine Disziplinarmaßnahme zur Ausrechterhaltung der militärischen Ordnung und Disziplin notwendig war oder nicht.
- Falls nein, dass gab es eine Absehensverfügung, in welcher ein Dienstvergehen festgestellt wurde, jedoch von der Verhängung eine D-Maßnahme abgesehen wurde.
- Sinnvollerweise hat der Chef mit dieser Absehensverfügung vorsichtshalber gewartet, bis die fristlose Entlassung durch war. Dann wurde dem Soldaten die Entlassungsverfügung sowie die Absehensverfügung gleichzeitig ausgehändigt.
Wurde die Entlassung abgelehnt, hat der Chef stattdessen eine D-Maßnahme verhängt.
Fristlose Entlassung UND D-Maßnahme war jedenfalls der absolute Ausnahmefall.
Was aber von den betroffenen Soldaten keiner wusste, war, dass man sich nicht nur gegen die Entlassung beschweren konnte, sondern unbedingt auch gegen die Feststellung eines Dienstvergehens. Hat man gegen die Feststellung eines Dienstvergehens keine Beschwerde eingelegt (weil ja von einer D-Maßnahme abgesehen wurde), dann wurde das Dienstvergehen rechtskräftig und auch für ein späteres Verwaltungsverfahren bindend. Die Einlassung später vor dem Verwaltungsgericht, man sei völlig unschuldig, hat dann niemanden mehr interessiert, weil das Dienstvergehen rechtskräftig festgestellt wurde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das heute alles völlig anders ist....
-
Ich bin mit den neuen Vorschriften nicht ganz auf dem Laufenden.
In den alten Vorschriften stand es in ZDv 14/3, Erlass B 130. Das waren Hinweise zur Disziplinaren Entscheidung in den Fällen der fristlosen Entlassung. Ob und wie das überführt wurde in die neue A-2160/6, weiß ich leider aus dem Stehgreif.
heute A-2160/6 , Punkt 1.26