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Fragen und Antworten => Ausbildung und Ausrüstung => Thema gestartet von: BodoHH am 11. August 2017, 16:27:42
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Hallo zusammen,
ich hätte da mal eine Frage zur Geschichte der Bundeswehr.
Heeresstruktur IV – PzGrenTr
Wie lief das damals eigentlich mit den Uffz-Lehrgängen ab? Nehmen wir mal eine Holsteiner PzGrenKp nach der Grundausbildung. PzGren Schmidt entscheidet sich UA zu werden. Meldet sein Anliegen beim KpChef an, Uffz-Anwärter, okay. Also besondere Schulterklappe, kann mich leider nicht mehr erinnern.
Wann und wie wurde gesiebt? Ich habe immer noch den Eindruck, es wurde überhaupt nicht gesiebt, jeder der wollte konnte einfach aufgrund des hohen Bedarfs UA werden. So war es aber mit Sicherheit dann doch nicht.
Soldat auf Zeit (4/8/12 Jahre?) Unteroffiziersanwärter. Wie und unter welchen Kriterien lief die Unteroffiziers-Eignungsprüfung ab?
Okay, die UAs machen die gleiche Ausbildung wie die Wehrpflichtigen (z. meiner Zeit 15 Monate) mit und wenn die Abgänger als Reservisten die Kaserne verlassen (völlig besoffen, mit lustigen Strohhüten und vollgekritzelten Reservisten T-Shirts – ich überzeichne das jetzt mal etwas), dann beginnt für den UA (OG/HG UA) ja erst der Ernst des Lebens.
Er verbleibt bei seiner Stammeinheit oder geht gleich nach dem Abgang aller Wehrpflichtigen auf Uffz-Lehrgang. Die Wehrpflichtigen verlassen die Kaserne im September und die neuen kommen im Juli nächsten Jahres. Bis auf das Kaderpersonal ist der Kompanieblock dann doch dann i.d. Regel leer. Der UA ist in seiner Stammeinheit für einen bestimmten Dienstposten vorgesehen, also i.d. Regel Truppführer Schützentrupp, also Hinterer Kampfraum SPz Marder und dafür benötigt er das notwendige Handwerkszeug.
Meines Wissens absolvierten UAs d. PzGrenTr entweder/und Lehrgänge auf den Kampftruppenschulen des Heeres also
• Kampftruppenschule 1 HAMMELBURG (Wald- u. Häuserkampf, dort auch die ehemalige Infanterieschule d. Heeres)
und/oder
• Kampftruppenschule 2 MUNSTER (nur Waldkampf?)
Wo fanden diese Lehrgänge statt? Auch auf der PzTrSchule MUNSTER oder war diese gleichbedeutend mit der Kampftruppenschule MUNSTER?
Welchen Inhalt hatten diese Lehrgänge? Wie sah ein typischer Dienstplan aus dieser Zeit aus?
Wie intensiv war die Ausbildung? Immerhin müssen die frischgebackenen Uffze danach einen Schützentrupp mit der gebotenen Härte führen.
Dann kehren sie irgendwann nach ein oder mehreren Lehrgängen zu ihrer Stammeinheit zurück, feiern ihre Uffz-Taufe und nach gewisser Zeit werden sie dann StUffz.
Thema Kasernen i. MUNSTER: welche Kasernen gab es überhaupt i. MUNSTER? Die PzTrSchule (PzLehrBrig 9), eine britische Garnison und war MUNSTERLAGER gleichbedeutend mit dem TrÜbPl MUNSTER oder waren das barackenartige Truppenunterkünfte? Sorry, wenn ich so frage aber ich habe leider keine besseren Infos.
Ich würde mich freuen, wenn jemand, der diese Zeit miterlebt hat, mich mal darüber aufklärt, welche Eindrücke, Erfahrungen, etc. er gemacht hat. MUNSTER – „Einödgarnison“ oder wie war das Leben damals auf einer der größten Lehranstalten der NATO?
Viele Mythen u. Legenden aber wie war es wirklich?
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Nanu, hat keiner von Euch eine Meinung dazu? Na gut, ab dafür und HOLSTEN Marsch!
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Lieber BodoHH, woher kommt Ihr offenkundig so starkes Interesse an der Zeit ..t?
Der von Ihnen geschilderte Soldat musste sich für 8 Jahre verpflichten und nahm in seinem Truppenteil an der so genannten Unteroffiziervorausbildung teil, in der er als Gefreiter/Obergefreiter UA (das Dienstgradabzeichen können Sie sich sicher ergoogeln) das Rüstzeug für die möglichst erfolgreiche Teilnahme am Unteroffizierlehrgang bekommen sollte. Nach Bestehen der Unteroffiziervorausbildung ging er wieder in seine Stammeinheit/andere Einheit zurück und wurde Hilfsausbilder, bis er auf den Unteroffizierlehrgang kommandiert wurde. In den 1980er Jahren wechselte das Regenerationsmodell im Heer, es gab Phasen der quartalsweisen Ergänzung und der geschlossenen Ergänzung des Personals. In der Einheit nach dem UAL wurde der junge UA dann einem erfahrenen Feldwebel oder Offizier zur Seite gestellt, um möglichst viel Wissen und Praxis aus Sicht des zukünftigen Vorgesetzten zu erfahren und sich anzueignen.
Die Unteroffizierlehrgänge der Panzergrenadiertruppe fanden ausschließlich an der damaligen Kampftruppenschule 2 in MUNSTER statt. Hier lernten die UA das militärische Handwerk als Panzerkommandant und Gruppenführer auf dem SPz Marder, was dann auch die Truppführerausbildung für die Soldaten des "hinteren Kampfraums" einschloss. Bestand der UA diesen Lehrgang, dann war er Gefr/OGefr UA mbL und bekam eine altgoldene, etwas breitere Litze, die zum Dienstgrad getragen wurde.
In seiner alte/neuen Einheit wurde der Soldat dann je nach freien Dienstposten als Trupp-/Gruppenführer/Panzerkommandant eingesetzt.
Zu der Zeit waren in Munster folgende Liegenschaften militärisch genutzt:
- Kaserne Panzertruppenschule (Nutzer: Kampftruppenschule 2, zunächst PzGrenLehrBtl 92) - Gebaut in den 1960/er Jahren
- Schulz-/Lutz-Kaserne (Nutzer: St/StKp PzLehrBrig 9, Pz Btle 93 und 94, NschKp 90, InstKp 90, PzPiLehrKp 90, ABCAbwKp 3, AusbKp Simulator Kette) (gebaut in den 60er, in Teilen 70er-Jahren)
- Hindenburg-Kaserne (Nutzer: PzArtBtl 95, FJgDstKdo und später PzGrenLehrBtl 92), gebaut in den 30er-Jahren
- Boeselager-Kaserne (Nutzer PzAufklLBtl 11), gebaut in den 1950er Jahren als Barackenlager für britische Truppen, heute nicht mehr militärisch genutzt
- Kasernenname fällt mir nicht mehr ein: Zentrale Bettenstation des Sanitätsdienstes in Munster
- Gebäude des Stabes der TrÜbPlKdtr Munster und des Scheibenhofes
- Wehrwissenschaftliche Dienststelle ABC-Schutz in Breloh (TrÜbPl Munster Nord)
- Dennis Barracks (Britisches Pionierbataillon), heute konvertiert in eine Gewerbegebiet
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Wann wurde denn die Regelverpflichtungszeit der Unteroffiziere von 8 auf 4 Jahre geändert?
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Moin Miguhamburg1,
ja, mein Interesse an der Bundeswehr der 1980er Jahre ist tatsächlich sehr stark. Es ist eine Mischung aus Nostalgie, selbst erlebter Zeitgeschichte (Dienstzeitbeginn: 01.07.1985, Dienstzeitende: 30.09.1986, also kurz nach BOLD GUARD quasi mit noch völlig verdrecktem Kampfanzug Entlassung aus dem Wehrdienst) und aus unstillbarer Neugier an Dingen, die ich aus meiner kleinen Froschaugenperspektive als Mannschafter im Hinteren Kampftraum SPz Marder eben nicht erlebt habe, jetzt mosaikartig zusammenzusetzen. Um unser damaliges Unteroffizierskorps (war überproportional stark vertreten, dafür sehr wenige Offiziere, Fahnenjunker, Fähnriche – vielleicht war die PzGrenTr als „Kanonenfutter“ damals wohl nicht so populär, ich weiß es nicht) besser verstehen zu können, muss man sich mit der Materie näher beschäftigen.
Ich selbst hatte damals auch für eine kurze Zeit mit dem Gedanken gespielt, mich als SaZ für die Unteroffizierslaufbahn zu verpflichten. Offizier zu werden kam mir dagegen nie in den Sinn. Obwohl die wenigen Offiziere, die wir hatten sportlich sehr fit waren (HiBa, GAT, etc.) – wir hatten keinen NECIC-Zug, eine unserer Schwesterkompanie und die 66er Jäger sehr wohl – und irgendwann als Leutnant oder angehender Hauptmann den EKL in Altenburg/Lech absolvieren mussten (oder es wurde stark angeraten – ich weiß es nicht mehr), hatten sie nie so etwas wie Vorbild- oder Autoritätsfunktion. Das Unteroffizierskorps mit/ohne Portepee war in meinen Augen das wahre Machtgefüge der Kompanie. So mein Bild vom Mikrokosmos einer PzGrenKp.
Besten Dank für die vielen, sehr ausführlich geschilderten Informationen, für die ich Ihnen sehr dankbar bin!
Schulterklappe UA - "Gefreitenpommes" + Querbalken
Mittlerweile bin ich im Reibert, Ausgabe 1986, auch fündig geworden:
W15 Wehrpflichtiger, SaZ 2, ab SaZ3 gab es auch
Ausbildungsgang zum Unteroffizier
0 – 3 Monate Grundausbildung i.d. Truppe Jäger-ATN (oder war das später?)
Die Jäger-ATN (PzGren-ATN gab es noch nicht) haben wir alle bekommen, plus Spezialisten wie MILAN-ATN, ZF-Sch-ATN, RS-ATN, MKF-ATN
3 – 9 Monate Vollausbildung i.d. Truppe
I., II. u. III. Zg sind i.d. Lage nach den Einsatzgrundsätzen der PzGrenTr auf-/abgesessen zu kämpfen. Kompaniebesichtung. Die UAs wurden härter rangenommen, so mein Eindruck.
9 – 12 Monate Unteroffizierslehrgang Teil 1 – Lehrgangsgebundene Ausbildung i.d. Truppe (Vollausbildung i. komprimierter Form wie allgemeinmilitärische Grundlagenausbildung f. Unteroffiziersanwärter, außerdem Panzerabwehr, ABC-Abwehr, Fliegerabwehr, FmDienst und Methodik)
12 – 15 Monate Unteroffizierslehrgang Teil 2 – an einer Truppenschule (Ausbildung zum Führer, Vorgesetzten oder Spezialisten, anschließend Beförderung zum Unteroffizier möglich)
Also nach 15 Monaten – wenn wir Wehrpflichtige unsere Dienstzeit beenden – nach bestandenem UffzLehrgang endlich Beförderung zum Unteroffizier. „Front zur Kompanie. Still’stan! Im Namen der Bundesrepublik Deutschland befördere…“ Ein dreifaches „PANZERGRENADIERE DRAN, DRAUF, DRÜBER!!!“ und dann erhält er endlich die begehrte Rennbahn. Im UffzKeller dann die berüchtigte Uffz-Taufe als finale Aufnahme in der Männerbündnis des Unteroffizierskorps und dann mit 3 Promille in den SanBereich. Nach Genesung dann gleich beim Spieß melden.
Viele Grüße!
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Lieber KlausP, da stellen Sie eine Frage, die völlig berechtigt ist: Die Regelverpflichtungszeit war natürlich für Uffz 4 Jahre, für Mannschaftssoldaten zwei Jahre.
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Ende der 80er und in den 90ern gingen UA gar nicht mehr an die PzTrS. Nach der AGA und der SGA (idealtypische Variante) gingen sie in die ULK zum Uffz-Lehrgang AMT (allgemeinmilitärischer Teil) und anschließend zum MFT (militärfachlicher Teil). In der SGA wurden sie zum PzGren und PzAbwSdt Milan ausgebildet. Meine UA hatten das Glück, dass beide Teile bei der 7./411 als der für uns "zuständigen" ULK ausgebildet wurden. In der Regel klappte das, dass sie ein Jahr nach Diensteintritt als "Gefr (UA) mbL" wieder bei mir auf der Matte standen und zeitgerecht Unteroffizier werden konnten. Nach Munster gingen die Uffze erst ca. 1 Jahr später zum Feldwebellehrgang Teil 1, bei dem sie auch erst ihre Kommandanten-ATN erwarben.
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1988 / 1989 war meines Wissens nach Infanterieschule Hammelburg für die Ausbildung der Infanterie (dazu gehörten "damals" auch die PzGren), lehrgangsgebunden, (dazu gehörten "damals" auch die PzGren) zuständig.
Erst im Rahmen der Reduzierung wurden die PzGren dann wieder der PzTr zugeschlagen.
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Lieber F_K, die InfS war in den letzten Jahrzehnten nie für die UffzFw-Ausbildung der PzGrenTr verantwortlich, die lag immer bei der KTS 2/PzTrS und dann beim AusbZ Panzergrenadiere. Lehrgangsteilnehmer der Fw-Lehrgänge wurden an die InfS nur für die Orts- und Häuserkampf- und Schießlehrerausbildung HaWa, bzw. zusätzlich, wenn nicht an die LL/LTS, zum EKL kommandiert.
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Lieber F_K, die InfS war in den letzten Jahrzehnten nie für die UffzFw-Ausbildung der PzGrenTr verantwortlich, die lag immer bei der KTS 2/PzTrS und dann beim AusbZ Panzergrenadiere. Lehrgangsteilnehmer der Fw-Lehrgänge wurden an die InfS nur für die Orts- und Häuserkampf- und Schießlehrerausbildung HaWa, bzw. zusätzlich, wenn nicht an die LL/LTS, zum EKL kommandiert.
Genau so kenne ich das auch. Wie das in den 80ern war entzieht sich allerdings meiner Kenntnis aus eigenem Erleben. Aus Gesprächen mit Kameraden weiß ich aber, dass die ihre Kommandanten-, Schießlehrer BMK- und Zugführerlehrgänge auch in Munster hatten.
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@ Migu:
Dann habe ich das wohl geträumt - ebenso wie die Abnahme des PzGren Emblems in der dortigen OHG.
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Ergänzung: Aus den PzGrenBtl waren die einzigen, die ihre weiterführenden Lehrgänge in Hammelburg hatten, die Mörser-Leute.
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Ach Jungs,
dann lasst doch bitte die Webseite bezüglich Hammelburg ändern - http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/ausbkdo/ausbeinrichtungen/ausbzinf/geschichte/!ut/p/z1/hY7NCoJAFIXfyDMqpS3HNiIGhYbO3cRNxazJkRjMx2-itXR254ePA0INGnkeeraDGVk7r2h7SeK8zINdEJT-ORHSKT7sZRj7Eap_A3K1WJEUKNoOyjGiVUbqowCB7jzz4k3mZXVnPW6-D6FuPLa6O5pG_oIM1GtzdderBMqmC00nTM_6LcLN4wOmVqhA/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922T1UB0AAAA8MCA38H1 die sehen das nämlich etwas anders.
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F_K, Ihre Jungs können Sie sich sehr gerne sparen.
Die Panzergrenadiertruppe wechselte seit Einnahme der Heeresstruktur III zu den gepanzerten Kampftruppen, damit wechselte auch die Ausbildungsverantwortung an die damalige KTS 2. Da ich selbst Ende der 1970er Jahre und dann in den 1980er Jahre meine Ausbildung vor und nach dem Studium in MUNSTER absolvierte, weiß ich es aus eigenem Erleben, wo die Uffz/Fw der PzGrenTr, unter anderem auch aus meiner damaligen Kompanie, in der ich Zugführer war, ausgebildet wurden, nämlich an der Truppenschule. Einzelne Ausbildungsabschnitte, wie ich es bereits beschrieb, wurden dann an der KTS I/InfS durchgeführt, aber nicht die gesamte lehrgangsgebundene Laufbahnausbildung.
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@ Migu:
Ich kann nur erneut feststellen: Meinen Uffz Lehrgang (PzGren) habe ich '88 in Hammelburg absolviert. Ob das damals die Regel oder eine Ausnahme war, kann ich nicht sagen - aber z. B. Mörser wurde damals "für alle" (also auch Jäger, FschJg, PzGren) in Hammelburg ausgebildet, und ich war kein Mörsermann.
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Ja, die Mörserausbildung war gebündelt in Hammelburg, das stimmt - aber eben nur die mörserspezifische Ausbildung. Ja, es kann sein, dass Sie aus Kapazitätsgründen in Hammelburg ausgebildet wurden. Die Federführung und Durchführung der PzGren-spezifischen Lehrgänge war in Munster.
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Siehe auch hier:
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/ausbkdo/ausbeinrichtungen/ausbzmunster/geschichte/!ut/p/z1/hU67DsIgFP0Wh65cRKvWDQebmA4m9dGyGNoirUFoEIufL8bJROPZzjMHGBTANB86yV1nNFeBl2x2Wi2yXUYSQnZJMsZ0ut6v9oc5SXEMx38BFmz8AxRD3ggow8b850ZKIAcG7MIH_kC9sU4Jh3j9eghly3WjxNbU9C1sgEllqvd1qqvJQgKz4iyssOhug9w619-WEY6w9x5JY6QSqBER_tZozc1B8RGE_lp4PInVkNHRE8knlt8!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922T9910A4FUBUV72GG2 (http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/ausbkdo/ausbeinrichtungen/ausbzmunster/geschichte/!ut/p/z1/hU67DsIgFP0Wh65cRKvWDQebmA4m9dGyGNoirUFoEIufL8bJROPZzjMHGBTANB86yV1nNFeBl2x2Wi2yXUYSQnZJMsZ0ut6v9oc5SXEMx38BFmz8AxRD3ggow8b850ZKIAcG7MIH_kC9sU4Jh3j9eghly3WjxNbU9C1sgEllqvd1qqvJQgKz4iyssOhug9w619-WEY6w9x5JY6QSqBER_tZozc1B8RGE_lp4PInVkNHRE8knlt8!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922T9910A4FUBUV72GG2)
... Die Geburtsstunde des heutigen Ausbildungszentrums MUNSTER schlug am 22. März 1956. Mit dem Aufstellungsbefehl Nr. 9 des Heeres wurde die Aufstellung der Truppenschulen für die Panzer- und Panzergrenadiertruppe in Munster befohlen. Die Bezeichnung der neuen Dienststelle lautete damals Panzertruppenschule, die bis heute im Kasernennamen fortlebt.
Das Ziel der Schule war die Erziehung und Ausbildung der zukünftigen Führer und Unterführer der Truppengattungen. Nach kurzer Zeit erkannte man die Notwendigkeit die Einsatzgrundsätze und auch die Ausbildung der Panzer- und Panzergrenadiertruppe aufeinander abzustimmen, welche folgerichtig aus dem engen Zusammenwirken beider Truppengattungen auf dem Gefechtsfeld resultierte. Deshalb wurden der Panzertruppenschule auch das Panzerlehrbataillon und das Panzergrenadierlehrbataillon unterstellt. ...
Zitat aus der verlinkten Seite
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Großartig, besten Dank Euch/Ihnen allen für die vielen Antworten und Beiträge!!!!
Wie sah eigentlich damals ein typischer Dienstplan auf der Kampftruppenschule 2 in MUNSTER aus?
- 05.00 Wecken "HÖRSAAL/AUSBILDUNGSZUG AUFSTEHEN!!!!" (keine Ahnung)
- 05:15 - 06:15 GAT - Geländeausdauertraining Kasernenrunde durch die PzTrS oder an der Örtzeniederung MUNSTER-SÜD
- 06:15 - 06:30 Duschen
- 06:30 Antreten und Befehlsausgabe - Teileinheitsführer/Ausbilder übernehmen
- 06:45 - 09:30 Waffenausbildung
- 09:30 - 10:00 NATO-Pause, Tass Kaff und neue Schachtel Prince Denmark im UffzHeim
- 10:00 - 11:00 Unterricht Innere Führung
- 11:00 - 12:00 HiBa
- 12:00 - 12:30 Dienstunterbrechung - Mittagsverpflegung Truppenküche
- 12:30 - 14:00 HiBa unter verschärften Bedingungen (ABC, kriegsnahe Ausbildung)
- 14:00 - 16:00 Der Panzervernichtungstrupp (PzFst)
- 16:00 - 18:00 Nachbereitung auf den Stuben
- 18:00 - 06:00 nächtlicher Orientierungsmarsch in den "unendlichen" Weiten der Nadelwälder zwischen MUNSTER und UELZEN
Man gut, dass ich keine Dienstpläne schreibe... ;)
Kleiner Spaß am Rande. Mich würde nur interessieren, ob es eine verschärfte Ausbildung der Unteroffiziere im Vergleich zu den Mannschaftsdienstgraden der Wehrdienstleistenden gab. Besondere Härte im Hinblick darauf, dass die jungen Uffze später immerhin den Schützentrupp führen müssen. Unteroffizier körperlich topfit, muss 80km Durchschlageübung gut wegstecken können (v.a. b.d. JgTr), muss perfekt im Umgang mit Handwaffen sein (Schießlehrerausbildung), eine gewisse Autorität besitzen, so z.B. ein Feuergefecht LAUT MIT STIMME FÜHREN zu können.
Edit: Listenformatierung angepasst!
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sorry für die falsche Formatierung >:(
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Die "normalen" Tage auf den Lehrgängen an den TrS sind gekennzeichnet vom Wechsel zwischen Unterricht und praktischer Ausbildung in den lehrgangsrelevanten Ausbildungsgebieten. Der Dienst beginnt zumeist um 7 Uhr und endet um 16:45 Uhr mit einer einstündigen Mittagspause und einer halbstündigen Grühstückspause.
Die Lehrgangsteilnehmer müssen ihr Wecken selbst organisieren, ein Wecken durch einen UvD wie in den Kompanieblocks üblich, fand und findet nicht statt.
Die Unteroffiziere wurden nicht zum Schießlehrer ausgebildet.
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Danke Migu!!!
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Die Ausbildung zum "Schießlehrer Handwaffen/Panzerabwehrhandwaffen" erfolgte erst für Feldwebel. Unteroffiziere wurden als PzGrenUffz/PzAbwUffz ausgebildet, so war ihr Diensposten auch in der STAN ausgeworfen.