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Fragen und Antworten => Reserve => Thema gestartet von: Opa_Hagen am 17. Januar 2021, 12:39:20

Titel: ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Opa_Hagen am 17. Januar 2021, 12:39:20
Servus,

im Rahmen Amtshilfe / Corona arbeite ich seit einiger Zeit in einem GA.
Frage: ATZ ist ja jetzt genehmigt - gilt das auch für uns Resis? Heisst, bekommen wir den gleichen Satz wie die aktiven Kameraden? Stichwort Besoldungsart?
Und da RDL: Netto wie Brutto`?

Gruss aus dem verschneiten Bayern

Hagen


Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 17. Januar 2021, 12:44:05
ATZ = Altersteilzeit?

Eher ATB, oder?

.. und RDL haben eine  anderen Satz, eben weil "netto".
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Opa_Hagen am 17. Januar 2021, 12:46:21

Ausnahmetatbestandszuschlag (ATZ) meine ich.

Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Opa_Hagen am 17. Januar 2021, 12:56:41
okay, SuFu hat mir einen entsprechenden Beitrag vom LwPers geliefert, aus dem ich schliesse, dass dies auch für RDL gilt.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: gast9876 am 23. Januar 2021, 13:11:49
Zusatzfrage: ATB und doppeltes Dienstgeld am WE schließen sich gegenseitig nicht aus?
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 23. Januar 2021, 14:44:05
MMn nicht, BAPers sieht es anders.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: LwPersFw am 23. Januar 2021, 15:47:26
MMn nicht, BAPers sieht es anders.

Bis heute konnte mir kein Bearbeiter des BAPersBw eine schlüssige Rechtsgrundlage dazu nennen.

Weder die aktuellen Gesetzes-/Verordnungstexte, noch deren Begründungen in den Entwürfen, führen zu einer stringenten Bewertung, dass eine parallele Zahlung ausgeschlossen ist.

Beispiel aus der Gesetzesbegründung zum USG:

"Zu  § 14  (Dienstgeld)

Reservistendienst  bis  zu  drei  Tagen  wird  auf  das  Wochenende  oder  Feiertage  gelegt,  um  eine  Beeinträchtigung des  privaten  Erwerbslebens  durch  den  Reservistendienst  zu  vermeiden.  Deshalb  soll  die  Gewährung  des  Dienstgeldes  für  den  Dienst  an  Wochenenden  oder  Feiertagen  Erstattungen  für  den  Verlust  von  Erwerbseinkommen und der  Prämie  ausschließen.  Ein  Anreiz  für  mehr  Reservistendienst  an  Wochenenden  oder  Feiertagen  soll  dadurch erzielt  werden, dass  auch  diese  Dienste auf  die Erfüllung  der  Verpflichtung nach  § 13  angerechnet  werden."

"Zu  § 17  (Zuschlag für  besondere  zeitliche Belastungen)

Es  ist  angesichts  des  sachgleichen  Verwendungsspektrums  der  Wehrdienst  Leistenden  nach  dem  Vierten  Abschnitt  des  Soldatengesetzes  sachgerecht,  diesem  Personenkreis  die  nach  Art  und  Höhe  gleichen  Vergütungen  für zeitliche  Belastungen  zu  gewähren,  wie  sie  Soldatinnen  auf  Zeit  und  Soldaten  auf  Zeit  für  entsprechende  Dienste nach  Maßgabe  der  §§  50,  50a und  50b  des  Bundesbesoldungsgesetzes  gewährt  werden.

Satz 2  regelt  die  Bemessung  der  Vergütung  in  entsprechender  Anwendung  der  Soldatenmehrarbeitsvergütungsverordnung,  der  Soldatenvergütungsverordnung  sowie  der  Sanitätsdienstvergütungsverordnung.  Der  für  Reservistendienst  Leistende  geringere  Bemessungssatz  berücksichtigt  pauschalierend,  dass  für  diesen  Personenkreis darauf  keine  Einkommensteuer  erhoben wird. "


Auszug aus : Drucksache  19/9491

Wobei noch zu beachten ist, dass die Leistung nach § 17 von Amts wegen zu gewähren ist !
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 23. Januar 2021, 16:46:00
Lieber Perser,

Ich bin voll bei Dir.

Einspruch und Widerspruch sind abgelehnt worden, Klage ans Verwaltungsgericht geht heute raus.

(Begründung BAPers: Ungleichbehandlung, mit AVZ wäre "alles" abgegolten, mit ATB auch "alles" abgegolten).
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: DeltaEcho am 23. Januar 2021, 18:04:26
Ich bin immer wieder überrascht, welche Zahlungen an Reservisten so geleistet werden. Mag zwar alles gesetzlich geregelt sein und somit ein legitimes Anliegen.

Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass SaZ/BS "nur" den ATB am Wochenende erhalten.
Hier ist es meiner Meinung zwingend geboten, dass auch für Reservisten gilt.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 23. Januar 2021, 18:22:04
@ DeltaEcho:

Erhalten Res eine angemessene Erfahrungsstufe? Pensio / Bfd?

Der Gesetzgeber hat hier eine Prämie vorgesehen.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: gast9876 am 23. Januar 2021, 22:19:16
Ich bin immer wieder überrascht, welche Zahlungen an Reservisten so geleistet werden. Mag zwar alles gesetzlich geregelt sein und somit ein legitimes Anliegen.

Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass SaZ/BS "nur" den ATB am Wochenende erhalten.
Hier ist es meiner Meinung zwingend geboten, dass auch für Reservisten gilt.

Auf welcher Grundlage sollten SaZ/BS nur am WE ATB erhalten, das geht doch völlig an der Intention des ATB vorbei.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: särsch am 23. Januar 2021, 23:04:14
Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass SaZ/BS "nur" den ATB am Wochenende erhalten.
Hier ist es meiner Meinung zwingend geboten, dass auch für Reservisten gilt.

Wo hast du das her?
Das ist mir so nicht bekannt. Ich habe bereits Dienst im ATB unter der Woche (und zwar nur unter der Woche) geleistet und auch enstprechend 30c vergütet bekommen.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: DeltaEcho am 23. Januar 2021, 23:18:07
ATB kann man natürlich an jeden Wochentag beziehen, hier ging es aber darum, dass Reservisten neben dem ATB noch eine weitere Zahlung zusteht.

Obwohl BS/SaZ und Reservisten bei ATB dasselbe leisten, daher erfolgt somit eine Besserstellung der Reservisten.

Die Argumentation BFD / Pension ist vollkommen deplatziert, da dies Leistungen sind, die für eine jahrelange Dienstzeit erhalten werden.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 23. Januar 2021, 23:35:04
Es gibt Res, die jahrelang Dienst leisten.

Und für andere, wäre es ja dann anteilig!?

Problem erkannt?
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: gast9876 am 24. Januar 2021, 04:11:42
ATB kann man natürlich an jeden Wochentag beziehen, hier ging es aber darum, dass Reservisten neben dem ATB noch eine weitere Zahlung zusteht.

Obwohl BS/SaZ und Reservisten bei ATB dasselbe leisten, daher erfolgt somit eine Besserstellung der Reservisten.

Die Argumentation BFD / Pension ist vollkommen deplatziert, da dies Leistungen sind, die für eine jahrelange Dienstzeit erhalten werden.

Nein, das ist Unfug. Das erhöhte Dienstgeld hat doch eine ganze andere Intention und wurde schon vor der Einführung des ATB gezahlt.

Bitte jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

So ist das sogar eine Schlechterstellung des Reservisten, wenn das erhöhte Dienstgeld durch BAPersBw neben dem ATB nicht gezahlt werden.
ATB wird
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: LwPersFw am 24. Januar 2021, 08:48:08
Ich bin immer wieder überrascht, welche Zahlungen an Reservisten so geleistet werden. Mag zwar alles gesetzlich geregelt sein und somit ein legitimes Anliegen.

Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass SaZ/BS "nur" den ATB am Wochenende erhalten.
Hier ist es meiner Meinung zwingend geboten, dass auch für Reservisten gilt.

Es geht eben nicht um persönliche Meinungen, sondern die korrekte Anwendung der aktuellen Rechtsnormen.

Es kann ja korrekt sein, den ATZ ... den AVZ ... Zulagen ... nicht parallel zum Dienstgeld zu zahlen...

... es bedarf dafür aber einer eindeutigen und für den Betroffenen nachlesbaren Rechtsgrundlage.

Da zählen nicht "Meinungen" oder "das war früher auch so"...

Das diese Sichtweise falsch ist, wurde z.B. hier klargestellt:

Urteil BVerwG 2 C 15.19 vom 16.07.2020

Leitsatz:

"Auch für einen Reservistendienst, der nicht auf das Wochenende beschränkt war, sondern sich auch auf einen anderen Wochentag erstreckte, war für die auf das Wochenende entfallenden Tage ein erhöhtes Dienstgeld nach § 11 USG 2015 i.V.m. der Anlage 2 Spalte 5 zu gewähren."


https://www.bverwg.de/160720U2C15.19.0


Und ... z.B. die Aussage, dass mit dem AVZ ALLES abgegolten ist und es daneben keine weiteren Leistungen gibt, ist z.B. auch falsch.

Wenn in der Norm für eine Stellen- oder Erschwerniszulage nicht steht, dass diese neben dem AVZ nicht gezahlt werden darf...

... bekommt der Soldat diese Zulagen, wenn er auch im Einsatz die Voraussetzungen für die jeweilige Zulage erfüllt.

Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: gast9876 am 24. Januar 2021, 09:41:28
Wie bekommt BAPersBw eigentlich mit, das ATB gezahlt wird/werden soll?
Im Formular zum erhöhten Dienstgeld gibt es keinen Hinweis auf ATB.
Auch gibt es keine Hinweise, dass erhöhtes Dienstgeld neben ATB nicht beantragt werden darf.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: LwPersFw am 24. Januar 2021, 09:48:51
Wie bekommt BAPersBw eigentlich mit, das ATB gezahlt wird/werden soll?
Im Formular zum erhöhten Dienstgeld gibt es keinen Hinweis auf ATB.
Auch gibt es keine Hinweise, dass erhöhtes Dienstgeld neben ATB nicht beantragt werden darf.

Insofern die Anspruchsvoraussetzungen für den ATZ erfüllt sind:

+ muss die Einheit/Dienststelle den Bewilligungsbescheid erstellen
   (Muss...ohne Antrag des Soldaten... da "von Amts wegen")
+ sendet diesen an die USG-Stelle
+ USG leitet Zahlung ein

Zahlung :

70 % vom Betrag für SaZ/BS ... steuerfrei
Also aktuell 63,70 € / Tag

Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: gast9876 am 24. Januar 2021, 09:52:26
Danke, soweit verstanden.

Dann wird es auf das Gleiche wie bei @F_K hinauslaufen...
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: LwPersFw am 24. Januar 2021, 10:04:11
Danke, soweit verstanden.

Dann wird es auf das Gleiche wie bei @F_K hinauslaufen...


Bitte aber beachten ...   worüber gesprochen wird ...

AVZ ... ATZ ... etc
ATZ vs AVZ
ATZ vs Dienstgeld
AVZ vs Dienstgeld
AVZ vs Stellen-/Erschwerniszulagen
etc.

Hier wurde Dienstgeld auch besprochen...

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,60222.30.html

Siehe dort u.a. die Erläuterungen des Users @Thomi35

Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Thomi35 am 24. Januar 2021, 10:04:26
MMn nicht, BAPers sieht es anders.

Bis heute konnte mir kein Bearbeiter des BAPersBw eine schlüssige Rechtsgrundlage dazu nennen.

Weder die aktuellen Gesetzes-/Verordnungstexte, noch deren Begründungen in den Entwürfen, führen zu einer stringenten Bewertung, dass eine parallele Zahlung ausgeschlossen ist.

Beispiel aus der Gesetzesbegründung zum USG:

"Zu  § 14  (Dienstgeld)

Reservistendienst  bis  zu  drei  Tagen  wird  auf  das  Wochenende  oder  Feiertage  gelegt,  um  eine  Beeinträchtigung des  privaten  Erwerbslebens  durch  den  Reservistendienst  zu  vermeiden.  Deshalb  soll  die  Gewährung  des  Dienstgeldes  für  den  Dienst  an  Wochenenden  oder  Feiertagen  Erstattungen  für  den  Verlust  von  Erwerbseinkommen und der  Prämie  ausschließen.  Ein  Anreiz  für  mehr  Reservistendienst  an  Wochenenden  oder  Feiertagen  soll  dadurch erzielt  werden, dass  auch  diese  Dienste auf  die Erfüllung  der  Verpflichtung nach  § 13  angerechnet  werden."

"Zu  § 17  (Zuschlag für  besondere  zeitliche Belastungen)

Es  ist  angesichts  des  sachgleichen  Verwendungsspektrums  der  Wehrdienst  Leistenden  nach  dem  Vierten  Abschnitt  des  Soldatengesetzes  sachgerecht,  diesem  Personenkreis  die  nach  Art  und  Höhe  gleichen  Vergütungen  für zeitliche  Belastungen  zu  gewähren,  wie  sie  Soldatinnen  auf  Zeit  und  Soldaten  auf  Zeit  für  entsprechende  Dienste nach  Maßgabe  der  §§  50,  50a und  50b  des  Bundesbesoldungsgesetzes  gewährt  werden.

Satz 2  regelt  die  Bemessung  der  Vergütung  in  entsprechender  Anwendung  der  Soldatenmehrarbeitsvergütungsverordnung,  der  Soldatenvergütungsverordnung  sowie  der  Sanitätsdienstvergütungsverordnung.  Der  für  Reservistendienst  Leistende  geringere  Bemessungssatz  berücksichtigt  pauschalierend,  dass  für  diesen  Personenkreis darauf  keine  Einkommensteuer  erhoben wird. "


Auszug aus : Drucksache  19/9491

Wobei noch zu beachten ist, dass die Leistung nach § 17 von Amts wegen zu gewähren ist !

Diese Bundestagsdrucksache wurde noch einmal durch die Drucksache 19/10682 vom 05.06.2019 im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens geändert. Insbesondere wurde die neue Fassung des §14 USG in die jetzt gültige Fassung abgeändert. Somit hat sich auch die Begründung noch einmal geändert. Sie lautet dort:

Zitat
Zu Nummer 8
[...]

Zu Buchstabe b

Mit der doppelten Prämie an einem Samstag, einem Sonntag und einem gesetzlichen Feiertag sowie bei einem eintägigen Dienst an einem Freitag soll neben den Leistungen zur Sicherung des Einkommens das besondere Engagement von Reservistendienst Leistenden an Freitagen, Wochenendtagen und gesetzlichen Feiertagen, aktiv Dienst zu leisten, unterstützt werden. Reisetage, Urlaubstage oder Tage, an denen keine Dienstleistung vorgese- hen ist, sollen nicht zusätzlich belohnt werden.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Thomi35 am 24. Januar 2021, 10:45:43
Danke, soweit verstanden.

Dann wird es auf das Gleiche wie bei @F_K hinauslaufen...


Bitte aber beachten ...   worüber gesprochen wird ...

AVZ ... ATZ ... etc.
ATZ vs AVZ
ATZ vs Dienstgeld
AVZ vs Dienstgeld
AVZ vs Stellen-/Erschwerniszulagen
etc.

Hier wurde Dienstgeld auch besprochen...

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,60222.30.html

Siehe dort u.a. die Erläuterungen des Users @Thomi35

Unsere Beiträge habe sich zeitlich überschnitten.

Danke. Ich wollte tatsächlich auch noch erwähnen, daß ich das Thema doch schon ausführlich erläutert hatte.

Ich denke, die „neue“ Gesetzesbegründung zeigt, daß es sich beim Dienstgeld nicht ausschließlich um irgendeine Form der Aufwandsentschädigung handelt.

BTW, ich bin mir recht sicher, daß @F_K vor dem Verwaltungsgericht Erfolg haben wird.

Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Gast9876 am 24. Januar 2021, 13:01:59
Letzte beiden Beiträge bestätigen auch meinen Eindruck der Gesetzeslage.

(ATB bzw. ATZ) und erhöhtes Dienstgeld nach derzeit gütigem USG sind wie Äpfel und Birnen,
zwei völlig verschiedene Sachverhalte/Intentionen, welche sich gegenseitig nicht ausschließen.

Hatte "hier" schon mal eruiert, ob jemand die gleichen Erfahrungen wie @F_K gemacht hat, leider
kannte keiner das erhöhte Dienstgeld.

Von daher werde ich den Antrag einfach einreichen und notfalls den gleichen Beschwerdeweg gehen wie @F_K.

Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 15. Oktober 2021, 11:50:05
Update:

Einen netten Termin beim Verwaltungsgericht gehabt - eine Frau Dr. als Einzelrichterin am Verwaltungsgericht und eine nette Juristin als Sitzungsvertreterin der Beklagten.

Nettes Rechtsgespräch geführt, gemeinsam der Richterin ein paar Besonderheiten des militärischen Dienstes erklärt (wobei die Juristin wohl relativ neu bei der BW ist, daher hat Sie mir oft den "Vortritt" gelassen).

Ergebnis: Der § 14 ist SO eindeutig, dass die hohen Anforderungen an eine "Auslegung" des Gesetzestexte nicht erfüllt werden - also ist die Prämie zu zahlen und ab Rechtshängigkeit mit 5 % über dem Basiszinssatz zu verzinsen.

Schriftliches Urteil kommt - und die Vorgesetzten der Sitzungsvertretung schauen dann, ob es in die zweite Instanz geht.

(Die "Idee", hier Prämien von Res mit Bezügen von Aktiven zu vergleichen (im Sinne von Besserstellung) wurde gleich ab abwegig bewertet - Aktive erhalten viele andere Prämien und das Versorgungssystem ist eben unterschiedlich, und damit nicht vergleichbar).
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Thomi35 am 16. Oktober 2021, 09:40:04
Das freut mich, überrascht mich auch nicht und entspricht meiner Rechtsauffassung.

Bitte weiter berichten, ob das Urteil rechtskräftig wird oder ob das Verfahren in die Berufung geht.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 16. Oktober 2021, 10:49:48
Klar wird weiter berichtet - ist ja für viele Reservisten relevant.

Bitte an den Zeitbedarf denken - jetzt erstmal schriftliches Urteil abwarten, dann Frist für Berufung (einige Wochen?), dann Rechtskraft oder nächste Instanz.

Die Richterin war sich schnell in Ihrer Bewertung sicher und sah keinen Auslegungsspielraum.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: wolverine am 16. Oktober 2021, 14:43:18
Frist für Berufung (einige Wochen?),
Ein Monat ab Zustellung. Was sagt denn der Streitwertbeschluss? 5.000 € Auffangstreitwert oder die Summe, um die es geht?
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 16. Oktober 2021, 16:21:33
@ wolverine:

Ich meine, bis 1000 Euro - geht ja nur um ca. 500 Euro.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: MikeEchoGolf am 16. Oktober 2021, 19:17:00
dass die hohen Anforderungen an eine "Auslegung" des Gesetzestexte nicht erfüllt werden

Da hätte man einfach auch mal die Imitatoren dieses Gesetzes befragen können, denn schließlich leben diese ja noch. ^^
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 16. Oktober 2021, 21:09:18
@ MEG:

Die entsprechenden Protokolle wurden thematisiert - eine Zeugenaussage von am Gesetzgebungsverfahren beteiligten Personen ist nicht vorgesehen - habe ich auch noch nie von gehört.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: MikeEchoGolf am 16. Oktober 2021, 21:35:17
Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck geben, dass die Intention dieses Gesetz hinterfragt wird, entweder durch Protokolle oder
eben durch die damals zuständigen Personen.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Meck1990 am 16. Oktober 2021, 21:47:20
Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass SaZ/BS "nur" den ATB am Wochenende erhalten.
Hier ist es meiner Meinung zwingend geboten, dass auch für Reservisten gilt.

Wo hast du das her?
Das ist mir so nicht bekannt. Ich habe bereits Dienst im ATB unter der Woche (und zwar nur unter der Woche) geleistet und auch enstprechend 30c vergütet bekommen.

Bei uns wurde das so gehandhabt, haben dann Beschwerden geschrieben. Von Berlin hieß es dann wir bekommens, hat sich allerdings bis heute nichts getan...
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 16. Oktober 2021, 22:21:17
Was hat "Berlin" mit Bezahlung von Reservisten zu tun?

Was war der Inhalt des Bescheides?

@ MEG:

Wer sollte gefragt werden?

Der BP, weil er es gezeichnet hat?
Jeder der Abgeordneten, weil die es beschlossen haben?
Der Aussschuss, der federführend war?
Der Referent, der es entworfen hat?

... und wenn es Differenzen gibt, wer bestimmt dann?

... so "funktioniert es nicht" - es gilt das geschriebene Gesetz - und ggf. Protokolle - und dann dass, was in der rechtlichen Auseinandersetzung vom zuständigen Gericht als Recht erkannt wird.

(... und dann sagt die Richterin - wer es anders möchte, kann sich an den Gesetzgeber wenden - dann geht es ggf. von Vorne los ...)
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: MikeEchoGolf am 16. Oktober 2021, 23:29:10
@F_K:

Zum Gesetz werden doch Gesetzeskommentare geschrieben, um eben die juristische Erläuterung der Paragraphen oder Artikel eines oder mehrerer Gesetze zur Verwendung in die Praxis. So, entweder nimmt man diese Gesetzeskommentare, Protokolle oder eben des sich damit befasst hat.
Anyway, die Richterin hat sich für die Protokolle entschieden, von daher brauchen wir das jetzt auch nicht weiter ausholen.

----

KdoTerrAufg BW "Berlin" hat die Grundsatzbefehle zum ATB geschrieben, die Umsetzung erfolgte im unterstellten Bereich nicht immer sachgerecht, 
dementsprechend wurde Beschwerde erhoben. Eigentlich sollte das Thema schon durch sein.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 17. Oktober 2021, 07:44:43
Kommentare zu Gesetzen werden auf Basis der Texte und der Rechtssprechung geschrieben.
Nochmal: die "Personen" ddr Gesetzgebung sind dazu keine Quelle.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Thomi35 am 17. Oktober 2021, 09:11:03
In diesem Fall ist es recht einfach, die Begründung der entsprechenden Änderung des USG in der zugehörigen Bundestagsdrucksache (habe ich weiter oben zitiert) ist eindeutig.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 17. Oktober 2021, 10:14:23
Gesetze sind halt eine allgemeine Regelung - im Einzelfall gibt es dann Ergebnisse,  die der Gesetzgeber so nicht bedacht hat.

Der Reservist in der besonderen Auslandsverwendung ist halt immer im Dienst ... aber das Gesetz ist halt so.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Meck1990 am 17. Oktober 2021, 10:24:16
Was hat "Berlin" mit Bezahlung von Reservisten zu tun?

Was war der Inhalt des Bescheides?

@ MEG:

Wer sollte gefragt werden?

Der BP, weil er es gezeichnet hat?
Jeder der Abgeordneten, weil die es beschlossen haben?
Der Aussschuss, der federführend war?
Der Referent, der es entworfen hat?

... und wenn es Differenzen gibt, wer bestimmt dann?

... so "funktioniert es nicht" - es gilt das geschriebene Gesetz - und ggf. Protokolle - und dann dass, was in der rechtlichen Auseinandersetzung vom zuständigen Gericht als Recht erkannt wird.

(... und dann sagt die Richterin - wer es anders möchte, kann sich an den Gesetzgeber wenden - dann geht es ggf. von Vorne los ...)

Sry hätte dazu sagen sollen das ich saz bin.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: MikeEchoGolf am 17. Oktober 2021, 17:51:47
@Meck1990:

Dein Stammtruppenteil muss sich darum kümmern.
Denen sollte aber der Nachweis für die Vergütung für besondere zeitliche Belastung des Einsatztruppenteils dann schon vorliegen.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: MikeEchoGolf am 17. Oktober 2021, 18:07:49
In diesem Fall ist es recht einfach, die Begründung der entsprechenden Änderung des USG in der zugehörigen Bundestagsdrucksache (habe ich weiter oben zitiert) ist eindeutig.

Im Nachweis zur Vergütung für besondere zeitliche Belastung - ÄM steht steht ja selbst unter Wichtige Hinweise:
Die Vergütung wird nicht gewährt

(Verkürzt wiedergegeben)
1. neben Auslandsbesoldung (AVZ)
2. für Dienst, der als erzieherische Maßnahmen angeordnet wurde
3. im Spannungs - oder Verteidigungsfall
4. für Dienst in Bereitschaft
Mit der Vergütung werden sämtliche zeitliche Belastungen der Tätigkeiten im ATB abgegolten.
Alle weiteren zeitbezogenen Zulagen und Vergütungen sind ausgeschlossen.



Also, das 2. Dienstgeld gehört de facto nicht darunter.



Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: MikeEchoGolf am 17. Oktober 2021, 18:21:22
Kommentare zu Gesetzen werden auf Basis der Texte und der Rechtssprechung geschrieben.
Nochmal: die "Personen" ddr Gesetzgebung sind dazu keine Quelle.

Doch, dann, wenn es um die Genetische Auslegung geht, aber eben halt nachrangig.
Vorher sind andere Maßstäbe zu beachten, sie u.a. Protokolle.
Aber jetzt ist gut!
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Thomi35 am 17. Oktober 2021, 20:02:34
In diesem Fall ist es recht einfach, die Begründung der entsprechenden Änderung des USG in der zugehörigen Bundestagsdrucksache (habe ich weiter oben zitiert) ist eindeutig.

Im Nachweis zur Vergütung für besondere zeitliche Belastung - ÄM steht steht ja selbst unter Wichtige Hinweise:
Die Vergütung wird nicht gewährt

(Verkürzt wiedergegeben)
1. neben Auslandsbesoldung (AVZ)
2. für Dienst, der als erzieherische Maßnahmen angeordnet wurde
3. im Spannungs - oder Verteidigungsfall
4. für Dienst in Bereitschaft
Mit der Vergütung werden sämtliche zeitliche Belastungen der Tätigkeiten im ATB abgegolten.
Alle weiteren zeitbezogenen Zulagen und Vergütungen sind ausgeschlossen.



Also, das 2. Dienstgeld gehört de facto nicht darunter.

@MEG: Nur zur Klarstellung: Wir meinen beide dasselbe, es gibt keinen Dissens. Genau so wie Du habe ich auch in einem anderen Thread argumentiert. Die Aufzählung ist sinngemäß aus dem Bundesbesoldungsgesetz kopiert: § 50a Abs. 3 BBesG. Und noch einmal der Link zu meinem Beitrag:

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,60222.msg698047.html#msg698047
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Meck1990 am 18. Oktober 2021, 14:15:56
@Meck1990:

Dein Stammtruppenteil muss sich darum kümmern.
Denen sollte aber der Nachweis für die Vergütung für besondere zeitliche Belastung des Einsatztruppenteils dann schon vorliegen.
Die wissen bescheid, juckt bloß keinen. Wird drauf rauslaufen das ich/wir nochmals eine Eingabe schreiben werden. Anscheinen ist das nicht mehr anders gewollt.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 18. Oktober 2021, 14:17:51
Wieso Eingabe?

Erstmal Sachverhalt klären, ggf. Beschwerde, dann Weitere ...
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: Meck1990 am 18. Oktober 2021, 14:43:26
Wieso Eingabe?

Erstmal Sachverhalt klären, ggf. Beschwerde, dann Weitere ...

Wir hatten bereits eine Eingabe geschrieben, da wir nur am Wochenende atz bekommen haben. Die Sanis die im selben Krankenhaus, zur selben Zeit eingesetzt waren, hatten durchgehend atz bekommen.
Auf die Eingabe kam bach einigen Wochen die Antwort das der atz nachträglich durchgehend gezahlt wird, das ist nun einige Monate her und es tut sich nichts. Obwohl es mehrfach angesprochen wurde. Daher folgt nun halt noch eine Eingabe...
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: KlausP am 18. Oktober 2021, 15:25:39
Von was für einer „Eingabe“ schreiben Sie hier denn? Das Rechtsmittel der Wahl nennt sich Beschwerde. Lernt man eigentlich schon in der Grundausbildung.

Und wenn das nun schon Wochen oder Monate her ist wird eine Untätigkeitsbeschwerde fällig.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 08. November 2021, 11:21:37
Weiteres Update:

Urteil Verwaltungsgericht liegt nun vor - 16 eng beschriebene Seiten, ich habe die Klage gewonnen.

Nun ist also abzuwarten, ob die Beklagte "Deutschland" in Berufung geht - die Begründung bietet da kaum Ansätze, der Wortlaut, Intention und teleologische Auslegung stützen meine Rechtsauffassung.
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: p4uLe83 am 08. November 2021, 11:49:40
Hallo F_K,

Wären Sie so gut, kurz zusammen zu fassen, welche Situation/Umstände bisher nicht korrekt besoldet/entlohnt wurden und wogegen sich die Klage richtete? Ich bin da ehrlich gesagt im Thread nicht ganz durchgestiegen. Wirkte so, dass es für mich als Res wenig Bewandnis haben wird, aber verstehen würde ich es dennoch gerne.

Herzlichen Dank!
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: F_K am 08. November 2021, 12:01:37
Leistungen nach USG 14 (erhöhte Prämie, sofern an Wochenende Dienst geleistet wird), siehe https://www.bundeswehr.de/resource/blob/164400/317ea7c1b46eb2bdc8464fb03bd06a71/antrag-auf-usg-leistungen-14-ab-01-01-2020-data.pdf

sind auch NEBEN Leistungen nach Ausnahmetatbestand (ATB) bzw. Auslandsverwendungszuschlag (AVZ) zu zahlen.

Ob ein einzelner Res (Du) nun Dienst an WE bzw. Feiertagen macht, und dann Leistungen nach ATB / AVZ bezieht, kann ich natürlich nicht beurteilen.
(Ich kenne jedenfalls einige, die das getan haben ... )
Titel: Antw:ATZ nach § 30c Abs. 4 SG auch für RDL?
Beitrag von: p4uLe83 am 08. November 2021, 12:04:13
Got it, vielen Dank. War bisher nicht relevant, könnte ja aber nicht… viel Erfolg beim Abschluss des Verfahrens!