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Fragen und Antworten => Übung und Einsatz => Thema gestartet von: Rita1599 am 21. Februar 2021, 19:14:04
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Hallo,
ich möchte mich kurz fassen. Mein Freund, Fw, geht bald nach Litauen. Ich weiß, dass er ein kleines Problem mit Gewohnheitstrinkerei hat, genauso wie viele andere Portepees in seiner Kompanie. Wie ist die derzeitige Regellage dort, wie sieht es mit dem Alkoholkonsum aus? Also inwiefern und wie viel davon ist erlaubt? Ich möchte einfach nur wissen, ob ich mir Sorgen machen muss oder nicht.
LG
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Aha. (Mehr hab ich dazu nicht zu sagen)
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Als Soldatin können Sie doch selber mal im Intranet eruieren ... ::)
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Als Soldat mit eventueller Einsatzerfahrung in diesem Land könnte man auch einfach eine vernünftige Antwort geben.
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In Litauen, also bei "Enhanced Forward Presence", gilt -wie in sehr vielen anderen Einsätzen und Einsatzgleichen Verpflichtungen auch!- die sogenannte "Zwei-Dosen-Regelung"! Aber es gilt auch, wo kein Kläger, da kein Richter! Heißt im Klartext, dass er sich so lange voll laufen lassen kann, wie er will, so lange er erstens Stoff bekommt und zweitens sich nicht erwischen lässt ;) ! Wird er erwischt, erfolgt auf der Stelle ein Blutentnahme, die dann den tatsächlichen Alkoholpegel feststellen lässt, eine Repatriierung und ein entsprechendes Disziplinarverfahren!
Mein Chef im Einsatz hatte da klare Regeln, die er auch sofort kommuniziert hat: "Wer mit einem Blutalkoholpegel jenseits der 1,5 Promille erwischt wird, zahlt ein Monatsgehalt als Disziplinarstrafe!" Und im Einsatz ist ein Monatsgehalt ein normales Monatsgehalt plus der entsprechende AVZ! Das konnte "damals(TM)" in Afghanistan dann schon mal "locker-flockige" € 5.000,-- und mehr ausmachen! Aber das Jammern bei den Quartalssäufern kommt sowieso immer erst, wenn sie wieder nüchtern sind!
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Danke für die ausführliche Antwort, das hört sich tatsächlich besser an, als ich erwartet habe, dass es zumindest offiziell eine Grenze gibt
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Nette AFG Geschichte - aber Einsatz und einsatzgleiche Verpflichtung sind zwei unterschiedliche Dinge.
Meine Erfahrung in Einsätzen (mit eher niedriger Gefährdung) ist eher - sofern man am nächsten Tag dienstfähig ist, ist es OK.
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Wird er erwischt, erfolgt auf der Stelle ein Blutentnahme, die dann den tatsächlichen Alkoholpegel feststellen lässt, eine Repatriierung und ein entsprechendes Disziplinarverfahren!
Und wer ordnet diese Entnahme einer Blutprobe an? Und auf welcher Grundlage?
Im Rahmen disziplinarer Ermittlungen ist die Anordnung der Entnahme einer Blutprobe unzulässig. Freiwillig kann der Soldat diese beantragen. Ein Ausbleiben der Einwilligung darf dem Soldaten nicht negativ ausgelegt werden.
Die Aussage einer Disziplinarmaßnahme aufgrund anders erlangter Beweismittel (z.B. Inaugenscheinnahme des Soldaten, Vernehmungen) und die damit einhergehenden, bereits ausgeführten Folgen für den Soldaten bleiben bestehen.
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Woher wusste ich nur, dass genau dieser eine Vogel jetzt wieder aus dem Gebüsch fliegt ;D ? Ich war in Afghanistan dabei, als der Provost Marshal diese Blutentnahmen angeordnet und der diensthabende Arzt sie durchgeführt hat! Keiner von den beiden wurde hinterher disziplinarisch belangt, weil er mit der Anordnung oder der Entnahme gegen geltendes Recht verstoßen hat! Ich denke mal, dass der Provost Marshal das darf, oder ;) ?
Anmerkung: Vielleicht hat man den Soldatinnen (ja, es war auch eine Soldatin dabei!) und Soldaten nur ganz leise gesagt, entweder sie stimmen jetzt einer Blutentnahme zu oder sie fliegen morgen schon nach Hause und das "Diszi" wird hinterher geschickt, oder sie dürfen noch drei Tage hier bleiben und wir erledigen alles im Lande, bevor wir sie nach Hause fliegen?
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Nein, da denken Sie falsch. Auch der PM darf nicht gegen geltendes Recht und Regelungen/Vorschriften verstoßen. Und nur weil es so durchgeführt wurde und sich niemand dagegen beschwert hat, bedeutet es nicht gleichzeitig, dass der Grundrechtseingriff rechtmäßig geschah. Mir fällt da spontan, ohne genaue Prüfung, Körperverletzung im Amt, §340 StGB, ein.
Sicherlich ist in dem geschilderten Lebenssachverhalt des AFG-Fall die aktenkundige Einwilligung zur Entnahme einer Blutprobe durch die Soldatin(nen) möglich. Ansonsten bleib meine Aussage zur Rechts- und Regelungslage bestehen.
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Mein lieber Tommie...
Das ist in der Tat eine ungeheuerliche Geschichte und ganz sicher nicht mit rechten Dingen zugegangen. Und das der PM eine Blutentnahme Anordnen darf... junge junge Junge... also wenn dem tatsächlich so gewesen sein sollte ist irgendwas unter den Tisch gekehrt worden.
Oder warst du der Betrunkene und hast nur noch die Hälfte mitbekommen ;) ;D ;D ;D
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Wie war nochmal die Ausgangsfrage??? ::)
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Also nochmal: Die Rechtmäßigkeit von "Alkoholregelungen" macht sich an der NOTWENDIGKEIT fest, immer und jederzeit einsatzbereit zu sein.
Werden z. B. (dauernd) KEINE Waffen getragen, wie es in einsatzgleichen Verpflichtungen der Fall ist, und ist NICHT (konkret!) mit einer Alarmierung zu rechnen, sind solche Regelungen kritisch zu sehen.
Eine Blutentnahme muss RICHTERLICH angeordnet sein, und benötigt eine entsprechende juristische / sachliche Begründung.
Die Verfügbarkeit eines (DEU) Richters ist in Litauen wohl nicht gegeben, eine sachliche Begründung entfällt ebenfalls (Ausnahmen ggf. bei MKF).
Insoweit ist ein "Gewohnheitstrinker" in seinem Handeln in Litauen nicht (wesentlich) eingeschränkt, sofern er am nächsten Morgen dienstfähig ist.
Ggf. vorliegende SUCHTproblematiken sollten also unabhängig angegangen werden.
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Ich wüsste jetzt auch nicht, wer mir als Arzt im Einsatz den §81a StPO anordnen sollte.
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@ Rita1599
wenn Du willst, dass dein Freund nicht trinkt, schick in nach Mali. Dort ist Null-Alkohol, und bei Verstoessen wird man nach Hause geschickt
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@ Eisensoldat:
Du solltest darauf hinweisen, dass Deine Anmerkung ein Scherz ist - denn Dir ist bekannt, dass die Kommandierung in Einsätze nicht nach den Wünschen von Freundinnen erfolgt.
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Na ja das haengt vom DP im Einsatz ab, es gibt welche, da wird eine Freiwilligmeldung des Soldaten (nicht der Freundin!) mit Kusshand angenommen
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offtopic:
@ Eisensoldat:
Ja, es gibt WENIGE Qualifikationen / DP bei denen Soldaten (auch Reservisten) persönlich angesprochen werden, ob diese nicht BITTE an einem Einsatz freiwillig teilnehmen wollen - und solche Kameraden können natürlich auch selber nachfragen und bekommen dann einen Einsatz nach deren "Wünschen".
In aller Regel gilt dies aber nicht für Fw die nach Litauen kommandiert werden - und jemand mit ggf. vorliegender Suchtproblematik wird sich seinen eigenen "Nachschub" wohl kaum abschneiden.
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Zurück zum Thema!
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Wird er erwischt, erfolgt auf der Stelle ein Blutentnahme, die dann den tatsächlichen Alkoholpegel feststellen lässt, eine Repatriierung und ein entsprechendes Disziplinarverfahren!
Mein Chef im Einsatz hatte da klare Regeln, die er auch sofort kommuniziert hat: "Wer mit einem Blutalkoholpegel jenseits der 1,5 Promille erwischt wird, zahlt ein Monatsgehalt als Disziplinarstrafe!"
Tommi, das ist fundamentaler Blödsinn. Ich kann es bereits kaum glauben, dass ein Chef solch einen Unsinn von sich gibt. Aber das ein Feldjäger (PM) sowas machen soll, ist völlig ausgeschlossen. Beide würden dafür wegen massiver Straftaten im Dienst die Jacke ausziehen. Ich bin mir daher sicher, dass das nur eine Urban Legend ist.
Spätestens bei der Repatriierung oder dem Diszi müsste ja jemand fragen woher der genaue Alkoholwert kommt. Und dann würde dem RB oder einem Vorgesetzten die Sache auffallen. Und wenn das rauskommt, sitzt der Chef und der Feldjäger aber schneller im Flugzeug als der ursprüngliche Delinquent.
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Unser Rechtsberater sagt allerdings, dass dann, wenn es um Straftaten geht, die mit Sicherheit an die zuständige Staatsanwaltschaft abgegeben werden, auch der Provost Marshal als "verlängerter Arm der zuständigen Staatsanwaltschaft" nach Rücksprache mit dem diensthabenden Staatsanwalt eine Blutentnahme anordnen kann! Ich war nur dabei als der PM gesagt hat: "Eine Blutentnahme ist angeordnet!" In den Fällen ging es nicht nur um Wehrstraftaten oder disziplinare Angelegenheiten, sondern um "richtige" Straftaten mit Abgabe des Verfahrens an die Staatsanwaltschaft, z. B. wegen KV, etc. ...
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Fakt ist allerdings auch, dass die Fälle, in denen ich als dem Arzt assistierender SanFw dabei war, nicht so gelagert waren, dass dort der Obergefreite Dosenkohl im Zustand des verschärften Frohsinns durch die Einsatzliegenschaft gewackelt ist, dabei erwischt wurde und dann wurde komplett eskaliert. Nein, da ging es richtig zur Sache! Und ich weiß natürlich auch nicht, mit wem der PM vor seinem Erscheinen bei uns telefoniert hatte!
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@ Tommie:
Es benötigt einen richterlichen Beschluss - nur beim Thema Trunkenheit im Verkehr ist die StA dazu ermächtigt.
Ob wegen Straftaten ermittelt wird, ist ansonsten nicht relevant.
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Unser Rechtsberater sagt allerdings, dass dann, wenn es um Straftaten geht, die mit Sicherheit an die zuständige Staatsanwaltschaft abgegeben werden, auch der Provost Marshal als "verlängerter Arm der zuständigen Staatsanwaltschaft" nach Rücksprache mit dem diensthabenden Staatsanwalt eine Blutentnahme anordnen kann! Ich war nur dabei als der PM gesagt hat: "Eine Blutentnahme ist angeordnet!" In den Fällen ging es nicht nur um Wehrstraftaten oder disziplinare Angelegenheiten, sondern um "richtige" Straftaten mit Abgabe des Verfahrens an die Staatsanwaltschaft, z. B. wegen KV, etc. ...
Ich würde eine beachtliche Summe wetten, dass das auch kein Rechtsberater sagt, und zwar aus mehreren Gründen.
1. Der PM ist kein "verlängerter Arm der Staatsanwaltschaft", auch wenn die Feldjäger das gerne wären und sich vielleicht auch so fühlen. Sie sind normale Soldaten und haben keinerlei echte Polizeibefugnisse, erst Recht nicht solche nach der Strafprozessordnung. Deren Befugnisse werden begrenzt durch die WDO und im Inland zusätzlich durch das UZwGBw. Keines von beidem beinhaltet Blutproben.
2. Und selbst wenn es so wäre: Die deutsche Strafprozessordnung gilt im Ausland nicht. Selbst der Staatsanwalt höchstpersönlich dürfte keine hoheitlichen Maßnahmen in Afghanistan oder Litauen oder sonstwo ausüben! Und nein, etwas anderes ergibt sich auch weder aus einem Stationierungsabkommen noch aus dem NATO-Truppenstatut. Genau deshalb beißt sich diese angebliche Aussage auch von vorne bis hinten in den Schwanz.
Es hat in der Vergangenheit immer mal wieder Fälle gegeben, wo diskutiert wurde, wie und unter welchen Umständen man irgendwie begründen kann, auf Basis der StPO Blutproben durchzuführen, aber die Diskussion drehte sich immer wieder um die gleichen zwei Probleme. Erstens, man kann keine Soldaten zu Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft machen (weder Disziplinarvorgesetzte noch Feldjäger) und zweitens gilt die StPO nicht im Ausland.
Es gäbe nur einen einzigen sinnvollen Weg: Man müsste die Blutprobe in die WDO aufnehmen. Mit einem Richtervorbehalt ähnlich dem Arrest müsste das gehen. Aber das muss man eben politisch wollen und durch den Gesetzgeber umsetzen. Ich persönlich hätte gar nichts dagegen.
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Es reicht, eure Diskussion dürft ihr gern in einem eigenen Thema fortführen oder per PN.
Hier geht es wider zum eigentlichen Thema zurück.
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Bei eFP ist (mittlerweile) Alkoholverbot, bis auf wenige, vom Com befohlene Ausnahmen!
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Den Befehl würde ich gerne sehen - dienstlicher Zweck und so.
Selbst im Gefängnis ist der Konsum legaler Drogen nicht untersagt.
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Ich glaube durchaus, dass man das vom Grundsatz her per Befehl regeln darf. Im Dienst ist Alkoholverbot (soweit logisch) und man ist 24/7 im Dienst, also ist das nur konsequent. Die jetzige 2-Dosen-Regel ist ja schon eine Ausnahme vom eigentlichen Alkoholverbot. Daher hätte ich mit einem Alkoholverbot im Einsatz keine rechtlichen Probleme.
Bei efP gibt es aber ein anderes Problem, denn dort ist meines Wissens nach (bin mir aber nicht sicher) eben nicht 24/7 Dienst. Die Leute haben da durchaus offiziell Dienstschluss oder freie Tage. Und genau dann (!) kann man ein Alkoholverbot nicht befehlen und dann (!) wäre der Befehl rechtswidrig.
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@ justice005:
Nur als Nachfrage:
.. und den Rauchern wird deren legale Droge (Nikotin) auch verboten?
... und dann gleich zuviel Zucker / Kohlenhydrate?
Ansonsten stimme ich zu, dass eine einsatzgleiche Verpflichtung KEIN Einsatz ist und deshalb andere Regelungen gelten.
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F_K, ich verstehe die Nachfrage nicht. Alkohol ist im Dienst verboten, war schon immer verboten und wird immer verboten sein. Über Ausnahmen hat schon immer der Disziplinarvorgesetzte entschieden und auch dies wird immer so sein. Rauchen hingegen ist im Dienst nicht verboten, zumindest ist mir keine entsprechende Vorschrift bekannt. Und das mit dem Zucker verstehe ich auch nicht.
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@ justice005:
Nur als Nachfrage:
.. und den Rauchern wird deren legale Droge (Nikotin) auch verboten?
... und dann gleich zuviel Zucker / Kohlenhydrate?
Ansonsten stimme ich zu, dass eine einsatzgleiche Verpflichtung KEIN Einsatz ist und deshalb andere Regelungen gelten.
Bei MINUSMA gab/gibt es auch ein generelles Alkoholverbot.
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Ja, ich habe auch schon öfters gehört, dass das mittlerweile deutlich strenger geworden ist.
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Das generelle Alkoholverbot (das zumindest bis einschließlich zum dritten Kontingent bestand) war allerdings darin begründet, dass das Camp CASTOR in dem das deutsche Kontingent untergebracht war ein Niederländisches Camp war. Dementsprechend hat sich das deutsche Kontingent den niederländischen Regeln unterworfen und bei den Niederländern war Alkohol im Camp insgesamt verboten.
(Irgendwann im vierten Kontingent sollte die Feldlagerverantwortung an DEU übergehen, was dann passiert ist, keine Ahnung...)
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Bei MINUSMA galt DEFINITV bis Ende Januar 2020 Alkoholverbot, was danach war weiß ich nicht, kann mir aber nicht vorstellen dass das geändert wurde.
mkG
Eisensoldat
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Bei eFP befindet man sich auch in einer litauischen Liegenschaft, in der der KasKdt Alkohol verboten hat.
Bis ca. 2017 durfte man wohl außerhalb noch was trinken gehen, da sich allerdings vermehrt besoffene Kameraden mit den Einheimischen geprügelt hatten, wurde das wohl auch abgeschafft.
Nun bekommt man ja auch AVZ und wird zu einer "Mission" kommandiert, eventuell wissen hier die Rechtsgelehrten mehr bzgl. einfaches Verbieten von Alkohol.
Kann man vielleicht sogar in Richtung Präventivbefehl gehen?
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Wie F_K sagte: wenn es ein Einsatz mit 24/7 Dienst ist, dann kann der Führer vor Ort das befehlen, normalerweise ist Alkohol nicht erlaubt. Wenn es eine einsatzgleiche Verpflichtung mit NICHT 24/7 ist, z.B. mit Dienstschluß am Abend und Wochenende, dann darf der Führer vor Ort kein Alkoholverbot nach Dienst aussprechen. (Natürlich müssen sich die Soldaten an die lokalen Vorgaben des Hausherren halten.)
mkG
Eisensoldat
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Ehrlich gesagt bin ich verwundert darüber, wie viele Soldaten Probleme mit einer Abstinenz von Alkohol im Einsatz haben. Als ehemaliger Militärpolizist durfte ich in jedem meiner Einsätze, im Rahmen der Unterstützung der Disziplinarvorgesetzten durch der Erhebungen/ Ermittlung, zur Aufklärung von Dienstvergehen beitragen. Häufig spielte hier der (übermäßige) Alkoholgenuss eine tragende Rolle. Ein generelles Alkoholverbot hätte ich daher stets als richtigen Ansatz gesehen.
Worin besteht das grundsätzliche Problem im Einsatz auf Alkohol zu verzichten? Ich hatte dies nie und konnte den gesamten Einsatz auf Alkohol verzichten. Ist der Alkohlkonsum schon so gesellschaftsfähig, dass er einfach dazugehört? Oder haben diverse Soldaten ein Suchtproblem?
24/7 Waffe an Mann oder Frau und Alkohol, das passt in meinen Augen nicht zusammen.
Daher verstehe ich die gesamte Diskussion hier nicht.
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Befehl ist Befehl und wird befolgt, keine Frage.
In Dschibouti hatte ich nur "ausnahmsweise" auf eigenen Wunsch und bei besonderer Gelegenheit eine Waffe.
Bei KFOR (auf eigenen "Wunsch") zwar ständig verfügbar, aber nur "draussen" dabei.
Imsoweit sehe ich das "Waffenargument" in solchen Einsätzen nicht wirklich.
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Ergänzung:
Trotz 2 Dosen Regelung (plus Aunahmen) habe ich zwar Alkoholmissbrauch "gesehen" (auch bei anderen Nationen), aber keine Vorkommnisse, wo man dienstrechtlich einschreiten musste.
(Waren aber beides kleine Kontingente, mit "Erwachsenen", die sich "benehmen" konnten).
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Bedenkt man, was sich teilweise in der San-Shine-Bar oder der Millenium-Bar abgespielt hat, fand ich das generelle Alkoholverbot eine gute Sache.
Auch die FJg konnten im Vergleich zu KFOR und eFP haben dies bestätigt.
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Befehl ist Befehl und wird befolgt, keine Frage.
In Dschibouti hatte ich nur "ausnahmsweise" auf eigenen Wunsch und bei besonderer Gelegenheit eine Waffe.
Bei KFOR (auf eigenen "Wunsch") zwar ständig verfügbar, aber nur "draussen" dabei.
Imsoweit sehe ich das "Waffenargument" in solchen Einsätzen nicht wirklich.
Meinen Sie das Djibouti, in welchem ich bei drei verschiedenen Einsätzen jedesmal aufgrund erheblichen Alkoholkonsumes ermitteln durfte? Dort wo nur Feldjäger die Waffen trugen?
Dort wo der AVZ- Satz aufgrund des Anschlages 2014 stark erhöht wurde. Trotz Hotelübernachtung? Ehrlich gesagt, wer braucht warum Alkohol im Einsatz?
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Jeder hat halt "seine" Erfahrungen.
Wie lange sind Deine her?
Die Situation war sicherlich anders, als es dort noch Boote / Schiffe gab... im CFC waren wegen Covids alle "Bars" geschlossen - und selbst im "Eigenbetrieb" kam die MP zeitig vorbei und hat auf "Sperrstunde" geachtet.
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Ergänzung:
Trotz 2 Dosen Regelung (plus Aunahmen) habe ich zwar Alkoholmissbrauch "gesehen" (auch bei anderen Nationen), aber keine Vorkommnisse, wo man dienstrechtlich einschreiten musste.
(Waren aber beides kleine Kontingente, mit "Erwachsenen", die sich "benehmen" konnten).
Ich muss mich insofern @EhemaligerMP anschließen, dass mir aus DJI auch Fälle bekannt sind (wenn auch nicht mit eigenen Augen gesehen), in denen Dienstgrade, die es besser wissen sollten, durch die Hotelbar getorkelt waren. Andererseits (und da bin ich bei @F_K) - ja. Der Regelfall waren "Erwachsene", die sich "benehmen" konnten.
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Die Getränkepreise in der Bar sind schon sehr hoch.
Damit kein falsches Bild entsteht:
- ich habe während meines Aufenthaltes keine alkoholischen Getränke gekauft.
- an 2 oder 3 Feiern (zum Teil dienstlich) teilgenommen - dabei weder Fahrzeuge / Waffen geführt, da war ich am nächsten Tag fahrtüchtig (spät am Abend eher nicht)
- alle 2 / 3 Wochen gab es eine Weinprobe ...
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Selbst als aus dem Süden stammender Connaisseur hopfenhaltiger Getränke würde ich ein generelles Alkoholverbot, sobald AVZ bezogen wird, begrüßen.
Viele Soldaten fragen sich, warum man im "GÜZ Litauen" nicht trinken darf, in Afghanistan schon.
Darum einfach überall 0,0 und fertig.
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Gegenfrage:
Warum soll wegen Verstößen einzelner etwas generell verboten werden?
KFZ Verkehr (die Fahrer) töten jedes Jahr Tausende Menschen - bleibt aber, selbst zum "Spass" erlaubt.
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in Afghanistan schon.
Nicht überall in AFG. In KDZ und MMN war zB 0,0 - und "früher" in vielen anderen Gegenden wahrscheinlich auch.
Die 2-Dosen-Regel gilt im Resolute Resort Masar e Sharif - und seien wir ehrlich. Vieles was ich dort sehen durfte hatte mit Einsatz auch nicht mehr viel zu tun.
Plus - und das ist ein offenes Geheimnis - es gibt einen signifikanten Anteil der Soldatinnen und Soldaten, die ohne täglichen Alkoholkonsum, sagen wir, etwas nervös werden. Ja, die gehören möglicherweise mindestens "nicht auslandsverwendungsfähig" geschrieben, ja, wir haben in Deutschland double standards indem hier ganz klar eine Volksdroge existiert, bei der diverse Grauzonen existieren, die es nicht geben sollte.
Andererseits - das ganze hat sich überwiegend bewährt, die Kontingente werden durch die 2-Dosen-Regel nicht ins Chaos gestürzt, asketische athletische Mustersoldatinnen und -soldaten wachsen nicht auf Bäumen, der Großteil weiß sich zusammenzureißen.
Wenn ich ehrlich bin, finde ich die 2-Dosen-Regel vollkommen okay da wo man sich das leisten kann - genauso ist unter gewissen Umständen 0,0 angebrachter. Einerseits sollte die Führung abwägen, was wo angebrachter ist - andererseits sind wir alle einigermaßen erwachsen und in der Lage selbst zu wissen, wann was geht und wann nicht. 2-Dosen-Regel bedeutet NICHT, dass man jeden Tag trinken MUSS, es gibt keinen Bonus wenn die ratio card vollständig weggekreuzt ist.
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Gegenfrage:
Warum soll wegen Verstößen einzelner etwas generell verboten werden?
KFZ Verkehr (die Fahrer) töten jedes Jahr Tausende Menschen - bleibt aber, selbst zum "Spass" erlaubt.
Weil "Einzelfälle" halt sehr schlecht kontrolliert werden können.
Und in AfG gab es davon schon recht viele "Einzelfälle", von der Rekonstruktion eines ganzen Kiefer (unglücklich besoffen in einem Graben gefallen) bis hin zu über 3,0 Promille eines weiblichen Nato-Verbündeten, sowie in jedem Ktgt 2 - 5 Repatriierungen wegen unsoldatischem Verhalten ggü Vorgesetzten, aufgrund übermäßigen Alkholkonsum.
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@ MEG:
Dafür gibt es Dienstaufsicht / Polizei - nur weil Einzelne zu schnell / unvernünftig fahren, wird es NICHT verboten - dies wäre grob unverhältnismäßig.
@BSG1966:
Da gehe ich voll "mit".
Da wo NÖTIG, kann / soll / muss der Konsum verboten sein (und ist es ja auch - Regelungen für MKF usw.).
Da wo möglich, ist meistens eine 2 Dosen Regelung oder ähnliches sinnvoll.
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@F_K:
Jederzeit Dienstaufsicht zu führen ist nicht möglich - ein generelles Alkoholverbot schon.
Im Einsatz geht es immer um Ressourcen - diese nicht nicht unendlich - personelle Ressourcen
haben also irgendwann ihre Grenzen.
So haben repatriierte Soldaten erhebliche "Folgekosten" - diese immer bedenken.
Über "grob unverhältnismäßig" kann ein Ktgt-Fhr nur Lachen.
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@ MEG:
Trotz strenger Regelung bei z. B. den US Kameraden (mit Rationcard, Ausgabe nur gegen Karte), hat es dort Fehlverhalten gegeben - weil auch dann gegen Befehle verstoßen wird (da gab es dann z. B. "Schmuggel").
.. oder auch "Druckbetankung" bei völliger Ignoranz der dann zwingenden Folgen .. echt merkwürdig.
Dienstaufsicht gedeutet, genau wie Strafverfolgung, nicht, dass jegliches Fehlverhalten verhindert wird - sondern nur, dass die Entdeckungswahrscheinlich so hoch gehalten wird, dass das Delikt unter einer gewissen Schwelle bleibt.
Ansonsten: Ja, der Ktgt-Fhr trifft so seine eigenen Entscheidungen - wenn z. B. der S2 / MilSichhOffz FACHLICH dazu rät, mehr Personal zu bewaffnen (um sich gegen mögliche Anschläge besser verteidigen zu können), dann kann er sagen "Ja, gute Idee, aber dann gibt es zu viele Vorfälle mit Waffen / Munition .. machen wir nicht".
Meine Einschätzung / persönliche Meinung bleibt, dass bei geringer / nicht vorhandener Gefährdungslage (bzw. geringer "Bewaffnung") ein Verbot des Konsum von Alkohol nicht angemessen ist - andere Offiziere mögen da zu anderen Einschätzungen kommen.
Wenn diese Offiziere mir dann vorgesetzt sind, und mir Befehle geben, folge ich diesen natürlich.
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F_K:
"aber dann gibt es zu viele Vorfälle mit Waffen / Munition .. machen wir nicht"
Dann wurde der Ktgt-Fhr hier falsch beraten. Mein damaliger Ktgt-Fhr hat entschieden, dass
Ausbildungsmängel sofort konsequent abzustellen zu sind. So wurde im Einsatz für jeden zusätzlich
Wa Ausbildung befohlen.
Im Gegensatz dazu kann ein erhöhter Alkoholkonsum eben nicht als "Ausbildungsmängel" abgetan werden.
Was Schmuggel betrifft: Das ist keine Grundlage meine Lagefestellung. Denn nur weil es Schmuggel geben könnte,
kann ich meine Befehlsgebung daraus ausrichten.
Das Trinken von Alkohol ist nicht einsatzrelavant - das Gegenteil möge man mir aufzeigen.
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Sind wir also wieder bei einer verschwurbelten sogenannten Grundsatz“diskussion“ angekommen.
@MEG - es bringt (leider) mal wieder nichts.
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@KlausP:
Grundsätzlich habe ich mit solchen Grundsatz“diskussionen“ kein Problem,
im Einsatz sind solche ermüdenden Einlassungen u.U. tödlich.
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Aufgrund von Corona und den entsprechenden Schutzmaßnahmen ist es eh seit über einem Jahr nicht möglich die Liegenschaft zu Verlassen und in Geschäfte, Tankstellen oder Verkaufsstellen zu gehen.
Die Strafe für ein Vergehen orientiert sich in der Gegend von einem Monat AVZ.
Die einzige Möglichkeit sich vor Ort mit Waren für den persönlichen Bedarf einzudecken, ist der Marketender im Camp - und da gibts Bier mit max. 0,05% Alcohol.
Man kann also nichts kaufen und auch die Feldpost ist angewiesen, Verstöße zu melden.
Die Argumentation (KasKdt LTU) hat Alkohol in der Liegenschaft verboten, ist soweit richtig. Davon ab kann man diese Liegenschaft wie gesagt nicht verlassen und es ist 24/7 Dienst,
da jederzeit eine Alarmierung kommen kann.
Von daher - wer mit Alkohol ein Problem hat, wird insbesondere in Rukla nicht glücklich.
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Hallo zusammen. Ich kenne den Einsatz so, daß der Veterinär Wasserverbot aussprach. Aber Wein erlaubte. Frankreich irgendwann in den 80er Jahren
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Einsatz in Frankreich? In den 80er Jahren?
Nicht dass der Wein heute noch durch Wasser vertauscht wird.
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Vermutlich Soldatenwallfahrt Lourdes. Erst nachdem das Wasser wundersam zu Wein gewandelt wurde, durfte getrunken werden. So verstehe ich als guter Katholik das ;)
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Der war gut!
Ich persönlich find die Diskussion auch ermüdend und um ehrlicj zu sein habe ich bei meinen bisherigen Einsätzen den Aufwand der betrieben wird, um doch an mehr als die erlaubte Menge Alkohol zu kommen als verwunderlich wahrgenommen.
Wie schon geschrieben wurde sind die Regeln, wieviel und was an Alkohol erlaubt ist an die Bedrohungslage angepasst, weil es halt im schlimmsten Fall sonst tödlich enden kann.
Wenn ich dann sehen wie kreativ so mancher wurde der offensichtlich ein Problem ohne Alkohol hatte, war schon traurig.
Und auch wenn es jedes Mal, wo ich es mitbekommen habe, früher oder später die entsprechende Antwort des Disziplinarvorgesetzten gab, hat mich das Verhalten dieser "Kameraden" immer sehr erbost.
1.) Weil es kameradschaftlich unter aller Sau ist, zum einen weil man sich was rausnimmt was eigentlich verboten ist, zum anderen weil man alle die es mitkriegen in die Zwickmühle bringt es zu melden oder durch Schweigen "mitschuldig" zu werden.
2.) Weil -sofern die Leute repatriiert wurden- irgendwo in Deutschland ein armer Tropf ausserhalb der Planung innerhalb kürzester Zeit in den Einsatz musste. Hab mir selbst auf so eine Art mal einen Einsatz gefangen und mit 2 Wochen Vorwarnzeit verlegt für die verbleibenden 3.5 Monate des Kameraden. Fand meine im 6. Monat schwangere Frau deutlich uncool.
3.) Weil man es vorher weiß, wie im Einsatz die Regelungen sind. Und wenn ich weiß das ich ein Problem habe wenn ich nicht jeden Abend 3 Hülsen zünden kann, sollte man sich vielleicht mal an die "Pflicht zur Gesunderhaltung" erinnern und ein Gespräch beim San und KpFw / KpChef suchen...dann hat man nämlich ein größeres Problem.
An der Stelle muss ich leider auch mal Kritik an dem Personal loswerden, dass die Quarantänehotels für Einsatzgänger betreibt.
Wenn man als "Insasse" schon mitkriegt, dass da Leute mit 4 Kästen Bier für 2 Wochen einziehen oder der dezBesch jeden zweiten Abend in der Nachbarstube nen Kasten Bier vorbeibringt stelle ich mir die Frage, ob die Kameraden dort nicht auch ggf. auch an entsprechender Stelle (Chef) eine Meldung machen sollten.
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@ Deepflight:
Einiges ist zweifelsohne richtig - aber:
- in den zwei Wochen isolierte Unterbringung habe ich genau "null" Alkohol getrunken und nur das frei zur Verfügung stehende Wasser konsumiert.
- Im Einsatz (gut, hier zuletzt KFOR) war (Leicht) Bier verfügbar, und da habe ich, nach dem Sport, auch regelmäßig getrunken.
Beides ist / war legal und der Befehlslage entsprechend.
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@F_K genau, dass find ich ja in Ordnung. Mir gehts um die übermäßige Sauferei in der IU und dann das Trinken im Einsatz abseits der "Wieviel-Dosen-auch-immer"-Regeln.
Wenn jemand zuhaus jeden Abend 12 Hülsen zündet und im Einsatz mit null zurecht kommt ists mir auch recht, wenngleich ich schon der Meinung bin das es nicht gut ist wenn man jeden Abend Alk trinkt
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Volle Zustimmung
Deswegen habe ich ja die Klausur genutzt, um mal 2 Wochen völlig abstinent zu sein.
Im Einsatz hatte ich durchaus den Eindruck, dass der eine oder andere vielleicht etwas viel zu sich nimmt - aber es war wohl noch im tolierrierbarem Rahmen - wenn auch nicht mehr gesund.