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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: sosnik am 08. Januar 2020, 18:10:08
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Guten Abend zusammen.
Folgende Situation, mir zuletzt 1:1 an einem Freitag abend in einer Kleinstadt passiert:
Stehe an der Kasse eines Supermarktes, sehe durch zufall, dass ein scheinbarer Kamerad an der Kasse neben mir gerade einpackt. Die Person trug FA Gf mit Feldjacke, und ich konnte meinen Augen kaum glauben, als der junge Mann sich Bierdosen in die geöffneten Beintaschen und Jackentaschen schob und dann drauf und dran war, mit offener Feldjacke sich ohne Kopfbedeckung nach draußen zu verdrüseln.
Da ich es sehr verabscheue, wenn Personen / Soldaten dem Ansehen des Soldatenberufs allein durch ihr Auftreten schon sehr schaden, ging ich also zu ihm und fragte ihn, ob es ihm noch ganz gut gehen würde. ^^
Er verneinte, Soldat zu sein, als ich ihn aufforderte, sich auszuweisen. Er habe als FWDLer Dienst geleistet und würde ab und an die Uniform noch tragen, wenn er Lust dazu hätte. Er sei ja schließlich ausgekleidet worden und diese Teile wären privat beschafft. (Wer's glaubt wird seelig, "Verlust"meldung sag ich da nur).
Ich wies ihn darauf hin, dass er keine komplette Uniform tragen darf. Nach etwas verbalem Gerangel verschwand der komische Vogel in der Dunkelheit, ohne Konsequenzen tragen zu müssen, primär deshalb, weil ich mir nicht klar über die rechtliche Lage war.
§132a StGB sagt dazu:
(1) Wer unbefugt
1. inländische oder ausländische Amts- oder Dienstbezeichnungen, akademische Grade, Titel oder öffentliche Würden führt,
[...]
4. inländische oder ausländische Uniformen, Amtskleidungen oder Amtsabzeichen trägt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Den in Absatz 1 genannten Bezeichnungen, akademischen Graden, Titeln, Würden, Uniformen, Amtskleidungen oder Amtsabzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.
Und das Jedermanns-Festnahmerecht sagt ja (§127 StPO):
(1) 1Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. 2Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.
[...]
(3) 1Ist eine Straftat nur auf Antrag verfolgbar, so ist die vorläufige Festnahme auch dann zulässig, wenn ein Antrag noch nicht gestellt ist. 2Dies gilt entsprechend, wenn eine Straftat nur mit Ermächtigung oder auf Strafverlangen verfolgbar ist.
[...)
Also hätte man den jungen Mann offensichtlich festnehmen können? Oder sehe ich da etwas falsch?
Wie hättet ihr gehandelt? Ich bin sehr gespannt auf euer Feedback zu dieser Situation.
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is zwar schweres Geschütz
- aber im Prinzip "hättest" du das Recht (bin aber gespannt was die kameraden vom streifendiestsagen wenn sie wegen sowas eine Anzeige schreibrn müssen) :D
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Du willst jemanden vorläufig festnehmen, weil er im Supermarkt eine alte Feldbluse und Feldhose trägt?
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Da wäre ich während meiner Zeit in Hamburg und Dresden in den alternativen Vierteln aber garnicht mehr rausgekommen aus dem Festnehmen ;D
Wobei schon sensibel zu unterscheiden wäre, zwischen Outfit und dem möglichen Eindruck einer offiziellen Uniform.
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Jmd. vorläufig festzunehmen wegen offener Feldbluse und Hose ohne Rang oder Tätigkeitsabzeichen ?
Ohne ihn aufzufordern sich auszuweisen.
Ganz dünnes Eis.
Was hatte er für Schuhwerk an ?
Wenn es Stiefel gewesen wäre die er nach "Vorschrift" trägt dann vielleicht, evtl.... aber bei ein paar gammeligen Turnschuhen
Davon abgesehen seine Wurzeln hat das Uniformierungsverbot in der Weimarer Republik und zielte eher auf die extreme Rechte, insbesondere Aufmärsche der SA ab
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"Uniformtrageverbot"
Dieses "Uniformtrageverbot" beruht, wie @Schützenarsch treffend sagte, auf den Erfahrungen aus der Weimarer Republik und soll den Staat und Bürger vor uniform auftretenden, gewalttätigen Gruppen schützen.
Die Briten sagen dazu "Walts", aber der Mann läuft nur verschlampt rum ,als sei er auf der Baustelle beim Erde schaufeln...
Australien, Canada, United Kingdom und United States haben seit einigen Jahren Gesetze gegen Personen geschaffen, die falsch vorgeben, gedient zu haben und daraus persönliche Vorteile zu schlagen versuchen wie Erbetteln von Geld und betrügen um Geld beim Daten...
So was ähnliches wie Betrug um Geld liegt hier auch nicht vor.
Z.B. würde in Deutschland nur "Betrügen um Geld etc." rechtlich geprüft, nicht das Tragen von BW-Uniform.
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Zu: "Ohne ihn aufzufordern sich auszuweisen"
Die Pflicht (für einen Zivilisten), seinen Ausweis vorzuzeigen, gibt es nur gegenüber der Polizei (nicht mal gegenüber privaten Wachdiensten)- man korrigieren mich gerne, wenn ich falsch liege.
Ich zumindest würde "irgendeiner Person" meinen Ausweis nicht zeigen.
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(1) 1Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
… dann wirst Du ggf. festgenommen ..
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Zu: "Ohne ihn aufzufordern sich auszuweisen"
Die Pflicht (für einen Zivilisten), seinen Ausweis vorzuzeigen, gibt es nur gegenüber der Polizei (nicht mal gegenüber privaten Wachdiensten)- man korrigieren mich gerne, wenn ich falsch liege.
Ich zumindest würde "irgendeiner Person" meinen Ausweis nicht zeigen.
Die Pflicht besteht nicht, das ist korrekt. Solltes du dich aber nicht ausweisen wollen wenn du bei einer Straftat ertappt wirst hat dein Gegenüber das Recht der vorläufigen Festnahme
§ 127 sagt es ja auch ganz deutlich : Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
Es gibt allerdings Einschränkungen die ich auch in diesem Fall ( Uniformtrageverbot) zu bedenken gebe. Ein dringender Tatverdacht reicht bei Anwendung der Jedermannsrechte nicht aus.
Übt eine Person im Sinne des Jedermannsrechts eine irrtümliche Festnahme aus, ist der Tatbestand des Erlaubnistatbestandsirrtums erfüllt. In diesem Rahmen kann eine Ermittlung wegen Nötigung, Körperverletzung oder Freiheitsstrafe drohen. Ein Verdächtiger darf desweiteren nur festgenommen werden, wenn Fluchtgefahr besteht oder keine Identitätsfeststellung möglich ist
Darüber hinaus muss eine Verweigerung der Identitätsfeststellung vorliegen. Ist eine Identitätsfeststellung wegen eines Fehlen des Ausweises oder Aggressivität des vermeintlichen Täters nicht möglich, darf eine Festnahme erfolgen.Ist der Täter also namentlich bekannt, darf er nur festgenommen werden, wenn eine Entziehung von den Strafverfolgungsbehörden droht.
Deswegen schrieb ich am Anfang das Eis ist dünn.
An der Diskothekentür ist das ein anderes Kapitel da nennt sich das freiwilliger Unterwerfungsakt
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Ganz abgesehen davon, dass dem übereifrig fälschlich Festnehmenden das Notwehrrecht des vermeintlich Festzunehmenden ganz schön auf die Füße fallen kann (oder auf die Nase...) ;)
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Zu: "Wer's glaubt wird seelig, "Verlust"meldung sag ich da nur"
Wenn man eine Verlustmeldung geschrieben hat, musste man die Gegenstände auch bezahlen (so war das zumindest zu meiner GWDL- Zeit). Also sind die wieder aufgetauchte Uniform quasi rechtmässig erworbenes (gekauftes) Eigentum.Man korrigieren mich gerne, falls ich falsch liege.
Dann eine dumme Frage als Zivilist: Ist das Tragen von (unvollständigen) Uniformen (natürlich ohne Dienstgradabzeichen, Name und Flagge) verboten oder nicht, wie handhabt die Polizei/Justiz so etwas ?
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Zu: "Wer's glaubt wird seelig, "Verlust"meldung sag ich da nur"
Wenn man eine Verlustmeldung geschrieben hat, musste man die Gegenstände auch bezahlen (so war das zumindest zu meiner GWDL- Zeit). Also sind die wieder aufgetauchte Uniform quasi rechtmässig erworbenes (gekauftes) Eigentum.Man korrigieren mich gerne, falls ich falsch liege.
Dann eine dumme Frage als Zivilist: Ist das Tragen von (unvollständigen) Uniformen (natürlich ohne Dienstgradabzeichen, Name und Flagge) verboten oder nicht, wie handhabt die Polizei/Justiz so etwas ?
Soweit ich weiß darf man als Zivilist Jacken oder Hose tragen.
Zum TE:
Leicht übertrieben die Aktion von Ihnen... ::)
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Dann eine dumme Frage als Zivilist: Ist das Tragen von (unvollständigen) Uniformen (natürlich ohne Dienstgradabzeichen, Name und Flagge) verboten oder nicht, wie handhabt die Polizei/Justiz so etwas ?
Das Thema gabs hier bereits mehrfach (inkl. Juristenmeinung). Die Suchfunktion findet dazu auch einiges. Name, Flagge, etc. sind dabei erstmal völlig egal.
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@ Holger976:
Kannst Du mal bitte aufhören, "Bockmist" zu verbreiten und dann noch ein "bitte um Korrektur" dahinter zu setzen?
- Je nach Sachverhalt bezahlt man nach einer Verlustmeldung den entstandenen Schaden NICHT.
- Macht man falsche Angaben in der Verlustmeldung, und "behält" die verlorenen Dinge, stehen mehrere Straftaten im Raum, unabhängig vom Ausgang der Schadenssachbearbeitung - rechtmäßig ist da nichts - und schon kein rechtmäßiger "Kauf".
- Trägt ein Zivilist (der kein Soldat ist) so "unvollständig" Uniform, dass diese als solche nicht mehr erkannt wird, so gibt es keine strafrechtliche Relevanz.
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Zu: "Kannst Du mal bitte aufhören, "Bockmist" zu verbreiten..."
Ich widerspreche.
Ich war als GWDL im Nachschub und jedes verlorene Teil wurde damals (um 1989) dem Soldaten in Rechnung gestellt. Ich musste meine verlorenen gemeldeten Handschuhe bezahlen, habe sie dann kurz vor DZE wiedergefunden (also keine Lügerei) und (aus Unwissenheit und jugendlichem Leichtsinn) behalten. Natürlich ist mir klar dass es sinnvoller ist, BW Material im Shop zu kaufen, statt über krumme Touren zu"erwerben".
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Holger,
Bockmist bleibt Bockmist auch wenn es empirische Beweise für Bockmist gibt. (Ja, es gibt Bockmist).
Es wird eine Sachschadensbearbeitung durchgeführt und nach Bewertung des DV kann auf Haftung entschieden werden - selber als Soldat erlebt, als DV durchgeführt und noch letztes Jahr als Reservist "ohne Haftung rausgekommen".
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Zu: "Kannst Du mal bitte aufhören, "Bockmist" zu verbreiten..."
Ich widerspreche.
Ich war als GWDL im Nachschub und jedes verlorene Teil wurde damals (um 1989) dem Soldaten in Rechnung gestellt. Ich musste meine verlorenen gemeldeten Handschuhe bezahlen, habe sie dann kurz vor DZE wiedergefunden (also keine Lügerei) und (aus Unwissenheit und jugendlichem Leichtsinn) behalten. Natürlich ist mir klar dass es sinnvoller ist, BW Material im Shop zu kaufen, statt über krumme Touren zu"erwerben".
Außerdem wird es immer noch eine Anerkenntnis gegeben haben, die er unterschrieben hat.
Selbst schuld also ;)
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Gab es nicht auf den Sachschadensmeldungen anno 1989 so ein kleines Ankreuzkästchen, mit dem man sich bereit erklärte für den Schaden aufzukommen?
Ich meine so etwas gab es da. Wenn man das angekreuzt hatte, war Zahlemann uns Söhne angesagt.
Auch ich habe in meiner Dienstzeit die eine oder andere kleinigkeit Verloren, Handschuhe waren da auch mal dabei, musste aber auch nie dafür Bezahlen.
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Bei uns hieß es letztes Jahr, dass man nicht zahlen muss, wenn es einen bestimmten Wert nicht übersteigt. Mein verlorenes Reflektorband ("Leuchtband") musste ich zumindest nicht bezahlen, waren auch nur zwei oder drei Euro.
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Gab es nicht auf den Sachschadensmeldungen anno 1989 so ein kleines Ankreuzkästchen, mit dem man sich bereit erklärte für den Schaden aufzukommen?
Umgangssprachlich auch BBZ (Bin bereit zu zahlen!) genannt.
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Also sind die wieder aufgetauchte Uniform quasi rechtmässig erworbenes (gekauftes) Eigentum.Man korrigieren mich gerne, falls ich falsch liege.
Auch nicht quasi! Wenn die Sachen später wieder auftauchen, gehen diese in das Eigentum des Besitzers.
Man hat dafür aber nicht rechtmäßig bezahlt.
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Bei uns hieß es letztes Jahr, dass man nicht zahlen muss, wenn es einen bestimmten Wert nicht übersteigt. Mein verlorenes Reflektorband ("Leuchtband") musste ich zumindest nicht bezahlen, waren auch nur zwei oder drei Euro.
Stimmt nicht, musste in der OSLw für ein Handtuch zahlen.
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Bei uns hieß es letztes Jahr, dass man nicht zahlen muss, wenn es einen bestimmten Wert nicht übersteigt. Mein verlorenes Reflektorband ("Leuchtband") musste ich zumindest nicht bezahlen, waren auch nur zwei oder drei Euro.
Stimmt nicht, musste in der OSLw für ein Handtuch zahlen.
Bis zu einem Schadenswert vom 5 oder 6 Euro der Sachschadensmeldung, kann der Disziplinarvorgesetzte auf Nichthaftung entscheiden. Somit müßte man dann nicht zahlen. In den Ausbildungseinheiten wird jedoch im Sinne der Materialverantwortung auch bei kleineren Schadenswerten auf Haftung entschieden. Somit hat man dann oft die Situation, Das die Schüler an der OSLw bspw. für ein Handtuch zahlen müssen, der Ausscheider nach 8 Jahren Dienstzeit für sein verlorenes Essbesteck nichts zahlen muß.
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Ist zwar inzwischen völlig OT, aber:
Der Soldat muss nur bei grober Fahrlässigkeit zahlen (die „Kleinbetragsgrenze“) jetzt mal außer Acht gelassen). Für sowas sollte man dann aber eine Diensthaftpflichtverdicherung haben, die das abdeckt. Dann verbietet sich aber die Äußerung „bin bereit zu zahlen“, weil das ein Schuldanerkenntnis ist und die Versicherung eben nicht zahlt.
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Diese Bagatellgrenze hat den Hintergrund, dass die Schadensbearbeitung mehr Geld kostet als was der Soldat zu hätte. Der Schaden wäre also dann größer.
Der Soldat erklärt ja, wie sein Kram abhanden gekommen ist. Der DV ermittelt, passt das was der Soldat dazu geschrieben hat, wurde ordentlich gesucht, hat der Soldat grob fahrlässig gehandelt, gegen Befehle verstoßen (vor allem solche, die eben verhindern sollen, dass wa abhanden kommt).
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Üblicherweise geht einer Schadensbearbeitung im Verlustfall auch eine Suche nach den Ausrüstungsgegenständen voraus und deren erfolgloses Ergebnis wird auch im Schadentext dokumentiert. Üblicherweise wurde/wird daher nach größeren Ausbildungs-/Übungsvorhaben auch eine Vollzähligkeitskontrolle der pers. Ausrüstung und Bekleidung durchgeführt. Was im Rahmen dieser Ausbildungen/Übungen verlustig ging/geht, führte regelmäßig zur Entscheidung, dass kein schuldhaftes (grob fahrlässigen) Verhalten des Einreichers der Verlustmeldung vorlag. Aus verständlichen Gründen wardie Friedenszusatzausstattung davon ausgenommen.
Kleinteile (Buchpreis < 6 €) wurden bei Kameraden, die öfter Verluste "aus unerklärlichen Gründen" melden, bei uns regelmäßig eingefordert. Ich gehe davon aus, dass dem DV das Verhältnis der Kosten der Schadenbearbeitung in Relation zur Schadensumme bekannt war.
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Servus,
A-2175/5 Bearbeitung von Schadensfällen in der Bundeswehr – Schadensbestimmungen - OFFEN
sagt aus:
- 704. Sachen, für deren Verlust Schadensersatz im Sinne dieser Regelung geleistet worden ist,
sind bei Wiederauffindung gegen Erstattung des gezahlten Schadensersatzbetrages dem Vermögen
des Bundes wieder zuzuführen.
Nun, ist auch ein wenig realitätsfern, das ein ehemaliger FWDLer sein Handtuch/ Hose/ Riemen pers. Ausrüstung wiederfindet, ein Paket packt, seinem ehemaligen MatBewFw schickt und um Erstattung bittet. So noch NIE erlebt.
Bagatellgrenze (Kleinschäden) sind übrigens nur noch 5€.
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@ Opa_Hagen:
Es "ging" um die irrige Annahme, die FALSCHE Meldung eines angeblichen Verlustes und die anschließende Bezahlung des Schadens wäre ein "Kauf" - und man hätte rechtmäßig Eigentum an den Gegenständen erworben.
Neben den damit begangenen Straftaten macht Dein Vorschriftenzitat deutlich, dass dem nicht so ist.
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Bagatellgrenze (Kleinschäden) sind übrigens nur noch 5€.
...Womit 99,999% aller Verlustfälle wohl nicht mehr von der Bagatellgrenze abgedeckt simd
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Bagatellgrenze (Kleinschäden) sind übrigens nur noch 5€.
...Womit 99,999% aller Verlustfälle wohl nicht mehr von der Bagatellgrenze abgedeckt simd
Bullshit. Da meist nur 50 bis 80% Wertminderung (abhängig von Verwendung und regelmäßigen Gebrauch) zum Beschaffungswert greifen, liegen viele Kleinteile unterhalb dieser Bagatellgrenze.
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Und, nochmal: Eine Schadensbearbeitung mit dem Ergebnis: "Schaden ersetzen" ist (je nach Soldat) eher die Ausnahme - meine letzte SB waren so ca. 200 Euro - und die habe ich NICHT bezahlt, sondern der Dienstherr (wíe bisher immer auch).
Bei "vernünftigen" Soldaten wird dies das Regelergebnis einer SB sein.
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Bagatellgrenze (Kleinschäden) sind übrigens nur noch 5€.
...Womit 99,999% aller Verlustfälle wohl nicht mehr von der Bagatellgrenze abgedeckt simd
Bullshit. Da meist nur 50 bis 80% Wertminderung (abhängig von Verwendung und regelmäßigen Gebrauch) zum Beschaffungswert greifen, liegen viele Kleinteile unterhalb dieser Bagatellgrenze.
Du hast recht, habe nicht an die Wertminderung gedacht ???
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Fassen wir doch einmal zusammen, eine Schadensbearbeitung ist dann nötig wenn ein fiskalisch bereitgestellt das Objekt egal was ist nun auch ist zu Schaden kommt, oder in Verlust Gerät. In weit überwiegenden Fällen von Schadensbearbeitungen handelt es sich um durch Abnutzung und/oder in Verlust geratene NVG, die ohne direkte Einwirkung des Meldenden verlustig gingen. Stichwort: Fehlteilzettel. Hierfür wird der Meldende nicht in Regress genommen, da er den Verlust nicht grob fahrlässig verursacht hat.
In ca. 20% der Fälle meldet ein Soldat den Verlust von Mat., welches er entweder auf seiner BAN und/oder einer MAL stehen hat. Z.B. ein Magazin P8 nach nem Geländetag. Da es sich hier um Nachweis wichtiges Material handelt, dass es nicht einfach wieder beschafft werden kann, da hier für eine fiskalische, die Zahlung begründende Unterlage vor gelegt werden muss beziehungsweise nachgewiesen werden muss falls eine Prüfung nach Bundeshaushalts Ordnung stattfindet, muss der Soldat in diesem Falle eine Meldung abgeben. In aller Regel wird jedoch auf nicht Haftung entschieden, oder der Wert unterhalb der Bagatellgrenze angesetzt.
Und Dann gibt es noch die 3 % der Vorgänger, bei denen ein Soldat grobfahrlässig Material zerstört oder verliert und auch in Regress genommen wird.
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@ Opa_Hagen:
Es "ging" um die irrige Annahme, die FALSCHE Meldung eines angeblichen Verlustes und die anschließende Bezahlung des Schadens wäre ein "Kauf" - und man hätte rechtmäßig Eigentum an den Gegenständen erworben.
Neben den damit begangenen Straftaten macht Dein Vorschriftenzitat deutlich, dass dem nicht so ist.
Die Vorschrift gilt ja nur für aktive Soldaten. Sofern also die Gegenstände nach dem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst gefunden werden, braucht man sie der Bw nicht mehr zu zuführen, da diese eh aus dem System ausgebucht worden sind.
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Und so langsam sollten wir wieder zum eigentlichen Thema zurück kommen. Und da ging es um einen falschen Soldaten und den Jedermanparagraph.
Ansonsten ist hier dann dicht.
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Back to the topic. Und ein paar ergänzende Infos.
Du willst jemanden vorläufig festnehmen, weil er im Supermarkt eine alte Feldbluse und Feldhose trägt?
Uniform ist und bleibt Uniform, da ändert der eventuell nicht perfekte Zustand nichts.
Jmd. vorläufig festzunehmen wegen offener Feldbluse und Hose ohne Rang oder Tätigkeitsabzeichen ?
Ohne ihn aufzufordern sich auszuweisen.
Ganz dünnes Eis.
Was hatte er für Schuhwerk an ?
Wenn es Stiefel gewesen wäre die er nach "Vorschrift" trägt dann vielleicht, evtl.... aber bei ein paar gammeligen Turnschuhen
[...]
War alles original Bw, mit Hoheitsabzeichen, schwarze Stiefel. Nach außen für das ungeübte Auge definitiv ein Soldat (vgl. §132a StGB Abs. 2 S. 2. "zum Verwechseln ähnlich").
[...]
Dieses "Uniformtrageverbot" beruht, wie @Schützenarsch treffend sagte, auf den Erfahrungen aus der Weimarer Republik und soll den Staat und Bürger vor uniform auftretenden, gewalttätigen Gruppen schützen.
[...]
So was ähnliches wie Betrug um Geld liegt hier auch nicht vor.
Z.B. würde in Deutschland nur "Betrügen um Geld etc." rechtlich geprüft, nicht das Tragen von BW-Uniform.
Das hat leider nunmal überhaupt nichts mit dem Uniformtrageverbot zu tun. Hier geht es um Missbrauch von Uniformen und in meinen Augen macht § 132a StGB das auch eindeutig klar, dass das allgemein verboten ist, unabhängig in welcher Absicht, ob man nun was erbetteln will oder damit auf der Baustelle abhängen will (wenn die Uniform vollständig ist mit HHA).
Zu: "Ohne ihn aufzufordern sich auszuweisen"
Die Pflicht (für einen Zivilisten), seinen Ausweis vorzuzeigen, gibt es nur gegenüber der Polizei (nicht mal gegenüber privaten Wachdiensten)- man korrigieren mich gerne, wenn ich falsch liege.
Ich zumindest würde "irgendeiner Person" meinen Ausweis nicht zeigen.
Die Pflicht besteht nicht, das ist korrekt. Solltes du dich aber nicht ausweisen wollen wenn du bei einer Straftat ertappt wirst hat dein Gegenüber das Recht der vorläufigen Festnahme
§ 127 sagt es ja auch ganz deutlich : Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
Es gibt allerdings Einschränkungen die ich auch in diesem Fall ( Uniformtrageverbot) zu bedenken gebe. Ein dringender Tatverdacht reicht bei Anwendung der Jedermannsrechte nicht aus.
Übt eine Person im Sinne des Jedermannsrechts eine irrtümliche Festnahme aus, ist der Tatbestand des Erlaubnistatbestandsirrtums erfüllt. In diesem Rahmen kann eine Ermittlung wegen Nötigung, Körperverletzung oder Freiheitsstrafe drohen. Ein Verdächtiger darf desweiteren nur festgenommen werden, wenn Fluchtgefahr besteht oder keine Identitätsfeststellung möglich ist
Darüber hinaus muss eine Verweigerung der Identitätsfeststellung vorliegen. Ist eine Identitätsfeststellung wegen eines Fehlen des Ausweises oder Aggressivität des vermeintlichen Täters nicht möglich, darf eine Festnahme erfolgen. [...]
Ich gebe dir vollkommen recht, bis auf den Verdacht einer Straftat. Laut meinem Rechtslehrer ist bereits der schwerwiegende Verdacht ausreichend für eine Festnahme nach §127 StPO. Leider finde ich die Gesetzestextstelle dazu nicht, meine es war im BGB.
Ganz abgesehen davon, dass dem übereifrig fälschlich Festnehmenden das Notwehrrecht des vermeintlich Festzunehmenden ganz schön auf die Füße fallen kann (oder auf die Nase...) ;)
Das stimmt wohl ;) aber unterm Strich darf ich mich ja dann auch in Notwehr wehren, Verhältnismäßigkeit und so berücksichtigt. :P
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Zum Thema Bekleidung / Verlustmeldung.
Wer eine Verlustmeldung schreibt, ohne etwas tatsächlich verloren zu haben, begeht ein Dienstvergehen (Pflicht zur Wahrheit in diesntl. Angelegenheiten, Pflicht zur Wahrung des Eigentums des Bundes).
Hat der Sdt Ausrüstung/Bekl tatsächlich verloren und diese taucht wieder auf, ist er trotzdem nicht Eigentümer des Gegenstandes! Die Verlustmeldung ist KEIN Kaufvertrag! Streng genommen ist dieser sogar verpflichtet, das Wiederauftauchen zu melden und abzugeben!
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…In weit überwiegenden Fällen von Schadensbearbeitungen handelt es sich um durch Abnutzung und/oder in Verlust geratene NVG, die ohne direkte Einwirkung des Meldenden verlustig gingen. Stichwort: Fehlteilzettel. Hierfür wird der Meldende nicht in Regress genommen, da er den Verlust nicht grob fahrlässig verursacht hat.…
Das sind (vereinfachte) Aussonderungen, wo um Absetzung des Material vom Bestand gebeten wird, weil dieses nach langjährigen/häufigen Gebrauch verschlissen ist. Der bearbeitete Fehlteilzettel wurde dann zum Satz genommen, bis die Ersatzbeschaffung des ausgesonderten Versorgungsartikels, regelmäßig ein Nicht-Verbrauchsgut (NVG), beliefert worden war.
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@sosnik
Ich finde es gut, wie du auf den Punkt gebracht hast, dass eine Verlustmeldung kein Kaufvertrag ist :D
Zum Rest:
Ob der 127 StPO wirklich eine Tat voraussetzt oder ein starker Verdacht ausreicht, darüber lässt sich streiten. Daher findet man dazu etwas in der Rechtsprechung (oder in der Literatur) - und nicht im BGB^^ Darin finden sich aber weitere Rechtfertigungsgründe. Vielleicht hat die dein Rechtslehrer ja als Argumentation herangezogen.
Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, wo du schreibst, "unterm Strich darf ich mich ja dann auch in Notwehr wehren". Falls du damit sagen wolltest, dass es egal wäre, ob du zu Recht oder zu Unrecht jemanden festnimmst, weil, wenn er dir dafür auf die Nase gibt, du ja trotzdem Notwehr üben darfst: Nein, so egal wäre das nicht^^
Wenn deine Festnahme zu Unrecht geschieht, darf ja der andere Notwehr dagegen üben. Was er dann tut, ist somit (grundsätzlich) gerechtfertigt --> kein rechtswidriger Angriff --> dagegen wiederum ist keine Notwehr möglich (weil Notwehr ja einen rechtswidrigen Angriff voraussetzt).
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Der Typ hat doch angegeben, dass er das öfter macht und das in einer Kleinstadt war. Dann wäre wohl die elegantere Lösung gewesen, ihn darauf hinzuweisen, dass er mit einem echten Soldaten verwechselt werden kann und das dem Ansehen der Soldaten schadet. Aber nicht auf eine Diskussion einlassen. Das schafft ja noch mehr Öffentlichkeit und schadet dem Ansehen eher. Man könnte aber der örtlichen Polizeistation einen Hinweis geben und das Problem schildern.
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Der Typ hat doch angegeben, dass er das öfter macht und das in einer Kleinstadt war. Dann wäre wohl die elegantere Lösung gewesen, ihn darauf hinzuweisen, dass er mit einem echten Soldaten verwechselt werden kann und das dem Ansehen der Soldaten schadet. Aber nicht auf eine Diskussion einlassen. Das schafft ja noch mehr Öffentlichkeit und schadet dem Ansehen eher. Man könnte aber der örtlichen Polizeistation einen Hinweis geben und das Problem schildern.
Hi,
ich bin zwar kein Soldat, mich würde aber mal interessieren wie es dem Ansehen eines Soldaten schadet wenn jemand Bier kauft?
Dürfen Soldat etwa kein Bier trinken?
Solange er das Bier in der Öffentlichkeit nicht in voller Montur konsumiert ist das doch eigentlich Banane und solange dieser sich nicht daneben benimmt oder laut rumrakehlt ist das doch sicherlich auch egal oder?
Was die Dienstvorschriften angeht gibt es da natürlich ganz klare Regelungen!
Aber so wie ich das verstanden habe trug die Person nicht einmal eine ganze Uniform und hatte die Feldbluse offen und keine Stiefel an oder?
Ich als Zivilist würde keine schlechte Meinung bilden wenn ich einen Soldaten sehe der Bier kauft, er kann ja auch gerade vom Dienst nach Hause kommen und wollte zuhause ein Paar Bier zischen. Dagegen spricht ja nichts, ob nun Soldat oder nicht.
Und er hatte ja auch ganz offen gesagt das er kein Soldat ist.
Ich denke der OP überreagiert ein wenig, von " Stolen Valour " kann ja hier keine Rede sein und ein " Walther Mitty " läuft in der Regel auch umher und behauptet er seie Soldat, mal abgesehen von der Uniform.
Als ich als 14 Jähriger Knirps mit meinen Kumpels Air Soft im Wald spielte, trugen wir meistens auch irgendwelche Armee Uniformen, US Uniformen, BW Uniformen usw und das war sicherlich auch nicht legal.
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Back to the topic. Und ein paar ergänzende Infos.
Du willst jemanden vorläufig festnehmen, weil er im Supermarkt eine alte Feldbluse und Feldhose trägt?
Uniform ist und bleibt Uniform, da ändert der eventuell nicht perfekte Zustand nichts.
Hmm, eben das bezweifle ich ja... dass es sich de jure um eine Uniform handelt, die der Mann illegal trägt... also ich bezweifle a priori, dass die von Dir angenommene "Straftat" überhaupt vorliegt.
Ganz abgesehen davon, dass dem übereifrig fälschlich Festnehmenden das Notwehrrecht des vermeintlich Festzunehmenden ganz schön auf die Füße fallen kann (oder auf die Nase...) ;)
Das stimmt wohl ;) aber unterm Strich darf ich mich ja dann auch in Notwehr wehren, Verhältnismäßigkeit und so berücksichtigt. :P
Eben nicht. Wenn er sich in Notwehr wehrt, bist Du der illegale Angreifer. Du würdest bestraft, er nicht.
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[...]
Ob der 127 StPO wirklich eine Tat voraussetzt oder ein starker Verdacht ausreicht, darüber lässt sich streiten. Daher findet man dazu etwas in der Rechtsprechung (oder in der Literatur) - und nicht im BGB^^ Darin finden sich aber weitere Rechtfertigungsgründe. Vielleicht hat die dein Rechtslehrer ja als Argumentation herangezogen.
Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, wo du schreibst, "unterm Strich darf ich mich ja dann auch in Notwehr wehren". Falls du damit sagen wolltest, dass es egal wäre, ob du zu Recht oder zu Unrecht jemanden festnimmst, weil, wenn er dir dafür auf die Nase gibt, du ja trotzdem Notwehr üben darfst: Nein, so egal wäre das nicht^^
Wenn deine Festnahme zu Unrecht geschieht, darf ja der andere Notwehr dagegen üben. Was er dann tut, ist somit (grundsätzlich) gerechtfertigt --> kein rechtswidriger Angriff --> dagegen wiederum ist keine Notwehr möglich (weil Notwehr ja einen rechtswidrigen Angriff voraussetzt).
Ja, korrekt. Gehe aber ja davon aus, dass mein Eingreifen gerechtfertigt ist > ergo seine Notwehr nicht > somit Angriff auf mich, auf welchen ich mit Notwehr reagieren darf. ;)
Der Typ hat doch angegeben, dass er das öfter macht und das in einer Kleinstadt war. Dann wäre wohl die elegantere Lösung gewesen, ihn darauf hinzuweisen, dass er mit einem echten Soldaten verwechselt werden kann und das dem Ansehen der Soldaten schadet. Aber nicht auf eine Diskussion einlassen. Das schafft ja noch mehr Öffentlichkeit und schadet dem Ansehen eher. Man könnte aber der örtlichen Polizeistation einen Hinweis geben und das Problem schildern.
Habe ihn darauf hingewiesen, Einsicht war nur leider nicht der Fall; und was soll man der Polizei sagen, ohne ID des jungen Mannes? Bei "Der läuft öfters in flecktarn rum" werden die sich auch ihren Teil denken und ähm vermutlich nichts tun.
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Dürfen Soldat etwa kein Bier trinken?
Solange er das Bier in der Öffentlichkeit nicht in voller Montur konsumiert ist das doch eigentlich Banane und solange dieser sich nicht daneben benimmt oder laut rumrakehlt ist das doch sicherlich auch egal oder?
[...]
Aber so wie ich das verstanden habe trug die Person nicht einmal eine ganze Uniform und hatte die Feldbluse offen und keine Stiefel an oder?
[...]
Ich als Zivilist würde keine schlechte Meinung bilden wenn ich einen Soldaten sehe der Bier kauft, er kann ja auch gerade vom Dienst nach Hause kommen und wollte zuhause ein Paar Bier zischen. Dagegen spricht ja nichts, ob nun Soldat oder nicht.
Und er hatte ja auch ganz offen gesagt das er kein Soldat ist.
Ich denke der OP überreagiert ein wenig, von " Stolen Valour " kann ja hier keine Rede sein und ein " Walther Mitty " läuft in der Regel auch umher und behauptet er seie Soldat, mal abgesehen von der Uniform.
Es geht nicht um den Alkohol an sich, sondern das Stopfen der Flasche/Dose in die Taschen, sodass der Flaschenhals noch rausguckt. Das sieht einfach nur beschissen aus.
Klar darf man in Uniform Bier kaufen^^
Nein, hat er nicht offen, erst auf Nachfrage. Von außen sieht er wie ein Soldat aus.
Ganze Uniform mit HHA, Feldjacke offen, was aber durchaus bei dem einen oder anderen vorkommt, der in der GA nicht richtig darauf hingewiesen wird, dass man die nie offen trägt. ;)
Es geht darum, dass das dem Ansehen der Bw schadet und eine Straftat ist. Sehe da kein Überreagieren.
Back to the topic. Und ein paar ergänzende Infos.
Du willst jemanden vorläufig festnehmen, weil er im Supermarkt eine alte Feldbluse und Feldhose trägt?
Uniform ist und bleibt Uniform, da ändert der eventuell nicht perfekte Zustand nichts.
Hmm, eben das bezweifle ich ja... dass es sich de jure um eine Uniform handelt, die der Mann illegal trägt... also ich bezweifle a priori, dass die von Dir angenommene "Straftat" überhaupt vorliegt.
Ganz abgesehen davon, dass dem übereifrig fälschlich Festnehmenden das Notwehrrecht des vermeintlich Festzunehmenden ganz schön auf die Füße fallen kann (oder auf die Nase...) ;)
Das stimmt wohl ;) aber unterm Strich darf ich mich ja dann auch in Notwehr wehren, Verhältnismäßigkeit und so berücksichtigt. :P
Eben nicht. Wenn er sich in Notwehr wehrt, bist Du der illegale Angreifer. Du würdest bestraft, er nicht.
Es muss sich "de jure" nicht um eine Uniform handeln. Es reicht wie bereits geschrieben nach 132a StGB der Anschein aus (ww. "zum Verwechseln ähnlich") und selbstverständlich ist FA Gf eine Uniform!
Wenn meine Festnahme legal ist - und der Typ in für ihn plausibler Notwehr sich wehrt - kann ich tdm darauf mit Notwehr meinerseits reagieren. Seine irrtümliche Notwehr macht seine eigenen Handlungen mir gegenüber nur straffrei, wenn er dann nachweisen kann, dass er dachte, ich hätte ihn unberechtigt festgenommen.
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@Sosnik
Ich finde es erquickend das Sie es legitim finden, einen Menschen festzuhalten, der eine Jacke/Feldbluse trägt, der eben ein Bier kauft. Stellen Sie sich vor, das artet im Streit aus und Sie beiden kämpfen. Denken Sie nicht das mehr dem Ansehen schadet, als wenn Sie Ihn mit seinem Bier von dannen spazieren hätten lassen? !
Dann behaupten Sie noch, dass Sie sich aus Notwehr verteidigen und er dann falschläge ... Absolut lachhaft Ihre Argumentation. Wenn Sie Ihn festhalten wollen, er sich angegriffen fühlt und aus Notwehr Ihnen körperliche Gewalt zufügt, haben Sie einfach Pech und bekommen noch eine Anzeige.
Sie sollte Ihre Verhaltensweise überdenken.
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Wenn Sie Ihn festhalten wollen, er sich angegriffen fühlt und aus Notwehr Ihnen körperliche Gewalt zufügt, haben Sie einfach Pech und bekommen noch eine Anzeige.
das wäre eben auch meine Befürchtung bei der Situation.
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Man möge mich jetzt schlagen:
Ein Fass aufmachen (Straftat, Festnehmen,...), nur weil irgendeine Gestalt mit Klamotten aus dem Armyshop biertrinkend rumläuft (solange er nicht täuschend echt wie ein Soldat aussieht) finde ich völlig überzogen und trägt keinesfalls zur Verbesserung des Ansehen der BW bei.
Die geringe Wertschätzung der Arbeit unserer Soldaten seitens weiter Teile der Gesellschaft und Politik ist völlig zu Recht als erbärmlich zu bewerten.
Aber Personen, wie sosnik beschreibt, sind wirklich ein aufgebauschtes "Nichtproblem".
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@ Holger:
Als Pazifist lehne ich Gewalt ab.
Aber bei so offensichtlichen Verstößen kann man schon ein / mehrere Fotos fertigen und die Polizei informieren und entsprechend Anzeige erstatten - denn zumindest der Anfangsverdacht einer Straftat liegt hier nahe.
Von Gewaltanwendung (auch im Rahmen der Notwehr) rate ich ab - da gibt es zu wenig zu gewinnen aber viel zu verlieren.
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Aber bei so offensichtlichen Verstößen kann man schon ein / mehrere Fotos fertigen und die Polizei informieren und entsprechend Anzeige erstatten - denn zumindest der Anfangsverdacht einer Straftat liegt hier nahe.
Von Gewaltanwendung (auch im Rahmen der Notwehr) rate ich ab - da gibt es zu wenig zu gewinnen aber viel zu verlieren.
Genau so sehe ich das auch- melden, der Rest ist Aufgabe der Polizei. Die Bewertung der Tat wird ggf. gerichtlich erfolgen.
Die Person mag sich falsch verhalten haben, aber nicht so gravierend, dass eine Festnahme nach Jedermannsparagraphen gerechtfertigt ist- es bestand ja keine Gefahr für Leib + Leben und Sachwerte wie z.B. Raub, Diebstahl,...
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aber nicht so gravierend, dass eine Festnahme nach Jedermannsparagraphen gerechtfertigt
Nochmal: Da es sich um eine "ganze Uniform" im geschilderten Fall gehandelt hat, und der "Täter" mündlich eingeräumt hat (so die Fallschilderung) kein Soldat zu sein - liegt zumindest der DRINGENDE Verdacht einer Straftat nahe - eine Festnahme (nachdem die Frage nach den Personendaten nicht erfolgreich war) ist als LEGAL möglich - da benötigt man keine "Rechtfertigung".
Unabhängig davon muss man nicht jedes Recht durchsetzen (DARF dies hier aber tun).
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Die Festnahme mag vielleicht legal sein, aber nicht sinnvoll (besser Polizei verständigen)
Es liegt mutmaßlich eine Straftat vor, aber von der geht keine unmittelbare nennenswerte Gefahr für Dritte aus, wie beispielsweise von einem Schläger oder Taschendieb, selbst dann nicht, wenn der Täter unerkannt flüchtet - der Täter hat das erlangte soldatische Erscheinungsbild nicht für strafrelevante Taten benutzt. Zudem kann die Vollständigkeit der Uniform von einem Gericht anders beurteilt werden, wie vom Festnehmenden. Das Risiko dass dem Festnehmenden die Sache auf die Füsse fällt ist ungleich höher wie bei der Festnahme eines Taschendiebes.
Wie gesagt:
Polizei rufen OK. Mit einer Festnahme kann ich mich in dem Fall "schwer anfreunden"
Das wäre ein gutes Thema auf dem LawBlog von Udo Vetter.
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@Sosnik
Ich finde es erquickend das Sie es legitim finden, einen Menschen festzuhalten, der eine Jacke/Feldbluse trägt, der eben ein Bier kauft. Stellen Sie sich vor, das artet im Streit aus und Sie beiden kämpfen. Denken Sie nicht das mehr dem Ansehen schadet, als wenn Sie Ihn mit seinem Bier von dannen spazieren hätten lassen? !
Dann behaupten Sie noch, dass Sie sich aus Notwehr verteidigen und er dann falschläge ... Absolut lachhaft Ihre Argumentation. Wenn Sie Ihn festhalten wollen, er sich angegriffen fühlt und aus Notwehr Ihnen körperliche Gewalt zufügt, haben Sie einfach Pech und bekommen noch eine Anzeige.
Sie sollte Ihre Verhaltensweise überdenken.
Bitte lesen Sie dringend den ersten Post erneut aufmerksam. Grüße
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Die Festnahme mag vielleicht legal sein, aber nicht sinnvoll (besser Polizei verständigen)
Es liegt mutmaßlich eine Straftat vor, aber von der geht keine unmittelbare nennenswerte Gefahr für Dritte aus, wie beispielsweise von einem Schläger oder Taschendieb, selbst dann nicht, wenn der Täter unerkannt flüchtet - der Täter hat das erlangte soldatische Erscheinungsbild nicht für strafrelevante Taten benutzt. Zudem kann die Vollständigkeit der Uniform von einem Gericht anders beurteilt werden, wie vom Festnehmenden. Das Risiko dass dem Festnehmenden die Sache auf die Füsse fällt ist ungleich höher wie bei der Festnahme eines Taschendiebes.
Wie gesagt:
Polizei rufen OK. Mit einer Festnahme kann ich mich in dem Fall "schwer anfreunden"
Das wäre ein gutes Thema auf dem LawBlog von Udo Vetter.
Insgesamt stimme ich Ihnen mit "mit der Polizei in Kontakt treten" zu.
Gefahr für dritte ist hier vollkommen unerheblich für 127 StPO. Von dem Taschendieb, der einfach nur abhauen will, geht ja auch keine Gefahr aus. ^^
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@ Holger:
Als Pazifist lehne ich Gewalt ab.
Aber bei so offensichtlichen Verstößen kann man schon ein / mehrere Fotos fertigen und die Polizei informieren und entsprechend Anzeige erstatten - denn zumindest der Anfangsverdacht einer Straftat liegt hier nahe.
Von Gewaltanwendung (auch im Rahmen der Notwehr) rate ich ab - da gibt es zu wenig zu gewinnen aber viel zu verlieren.
Stimme zu. Ebenso muss man eine ausgesprochene Festnahme nach 127 StPO ja auch nicht zwanghaft durchsetzen. Wenn er das so hinnimmt, gut, auf die Pol warten und übergeben. Wenn man merkt, dass es sehr unangenehm werden könnte und ein hohes Gewaltpotenzial vorliegt, ist es wohl besser sein Gegenüber ziehen zu lassen und die Freunde in blau über die nächste PI informieren.
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@ Holger:
Kannst Du bitte erklären, wie Du auf diese "Komische" Voraussetzung "Gefahr für Dritte" oder "strafrelevante Taten" kommst?
Du scheinst da einige Gesetze nicht verstanden zu haben ...
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Oben wird doch auch argumentiert, der falsche Soldat würde dem Ansehen der Bundeswehr schaden. Das ist genausowenig ein Rechtsgrund für den 127, also warum soll er dann nicht auch Gegenargumente wie mangelnde nennenswerte Gefahr uä in die Waagschale werfen dürfen.
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@ Lek:
"Noch so einer …" - einfach, weil dies keine Voraussetzung für den 127iger ist.
Wenn mir jemand einen Eurocent stielt, habe ich das Recht, die vorläufige Festnahme notfalls mit tödlicher Gewalt durchzusetzen.
Es geht hier um die prinzipielle Tatsache "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen".
(Wie gesagt, ob man dies macht, ist eine andere Frage).
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@ Lek:
"Noch so einer …" - einfach, weil dies keine Voraussetzung für den 127iger ist.
Wenn mir jemand einen Eurocent stielt, habe ich das Recht, die vorläufige Festnahme notfalls mit tödlicher Gewalt durchzusetzen.
Es geht hier um die prinzipielle Tatsache "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen".
(Wie gesagt, ob man dies macht, ist eine andere Frage).
Recht auf "Festnahme mit tödlicher Gewalt" bei einem Cent ?
Da wäre ich mal vorsichtig, denn ein Gericht könnte auf die "dumme" Idee kommen, die Verhältnismäßigkeit zu hinterfragen...
Und wie gesagt- meine Ausführungen zu dem Thema Festnehmen spiegeln meine persönliche Meinung und Rechtsauffassung wieder. Diese kann natürlich genauso von der Realität abweichen, wie die Ausführungen von F_K.
Ich vermute, dass das ein Verfahren wegen der Uniform eingestellt würde.
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"Noch so einer"?
Hab ich gesagt, dass das eine Voraussetzung des 127 wäre? Nein; ich sagte, wenn andere schon mit "moralischen" Erwägungen kommen, warum wird dann auf den Holger mit dem Finger gezeigt, wenn er dasselbe tut?
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@ Holger:
Kannst Du bitte erklären, wie Du auf diese "Komische" Voraussetzung "Gefahr für Dritte" oder "strafrelevante Taten" kommst?
Du scheinst da einige Gesetze nicht verstanden zu haben ...
Ganz einfach: Verkleidet sich jemand "nur" als Soldat und kauft lediglich Getränke, ist dies anders zu bewerten als wenn sich jemand als Soldat verkleidet, mit dem Ziel, weitere entsprechende schwerere Straftaten (diesmal wirklich mit Gefahr für Leib und Leben) zu begehen. Jedes Gericht wägt die Schwere und Folge der verhandelten Straftat für die Wahl des Strafmaßes ab. Das ist gehört zu einem Rechtsstaat, der in dem Forum doch immer so gewürdigt wird.
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Das ist jetzt etwas trivial, aber sowas ist in der Tat schon vorgekommen:
https://www.spiegel.de/spiegel/a-214163.html
"Arbeitsloser 19-Jähriger meldet sich mitten im Hochwasserchaos bei der Passauer Feuerwehr. Stellt sich als "Leutnant der Militärpolizei" vor. Kommandiert eine Hand voll Rekruten herum, die die Bundeswehr zum Helfen geschickt hat. "
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Das ist jetzt etwas trivial, aber sowas ist in der Tat schon vorgekommen:
https://www.spiegel.de/spiegel/a-214163.html
"Arbeitsloser 19-Jähriger meldet sich mitten im Hochwasserchaos bei der Passauer Feuerwehr. Stellt sich als "Leutnant der Militärpolizei" vor. Kommandiert eine Hand voll Rekruten herum, die die Bundeswehr zum Helfen geschickt hat. "
Genau das habe ich gemeint mit "sich als Soldat verkleiden um weitere (diesmal schwerere) Straftaten zu begehen"
(Behinderung der Rettungsarbeiten, Körperverletzung mittels Gabelstapler).
Erst die Verkleidung als Leutnant hat die Begehung der weiteren Straftaten ermöglicht.
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@Holger:
Für die Frage, ob man durch 127 gerechtfertigt ist, spielt es allerdings keine Rolle, welches Strafmaß die Tat verdient, wegen der man jemanden festhält, solange es nur wirklich um eine Straftat geht. Auch wenn jemand später wegen der Tat freigesprochen wird, kann das Festhalten wegen der Tat gerechtfertigt gewesen sein. Ich hab inzwischen angenommen, dass du das Festhalten zwischenzeitlich als legal akzeptiert und deine Argumente nur noch aus Zweckmäßigkeitsgründen aufrechterhalten hattest^^
Es ist auch richtig, dass im Rahmen der Notwehr - wo ihr kurz von dem einen Cent gesprochen habt - (wenige) Grenzen bestehen. Die lassen sich aber, soweit ich weiß, nicht auf die Frage übertragen, ob 127 überhaupt zulässig ist.
@Gast999
Danke, immer wieder amüsant :D Der dort erwähnte Hauptmann von Köpenick sollte aber auch ein allseits bekannter Klassiker sein; viele wissen wahrscheinlich nur nicht, dass auch der tatsächlich echt wahr :D
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Ich hab inzwischen angenommen, dass du das Festhalten zwischenzeitlich als legal akzeptiert und deine Argumente nur noch aus Zweckmäßigkeitsgründen aufrechterhalten hattest^
Genau richtig. Ich halte die Festnahme grundsätzlich für legal. Allerdings überzogen, nicht zielführend und ehrlich gesagt für Schwachsinn. Ist meine persönliche Meinung.
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@ Holger:
Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit - notwendig und erfolgsversprechend muss die Maßnahme sein.
Antwortet der Täter bei der Festnahme mit Gewalt, so kann man dann in Notwehr weiter handeln ... So ist das Gesetz.
Zur Frage, ob es zweckmäßig ist oder ich so handeln würde, hatte ich mich schon eingelassen.
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@ Holger:
Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit - notwendig und erfolgsversprechend muss die Maßnahme sein.
Antwortet der Täter bei der Festnahme mit Gewalt, so kann man dann in Notwehr weiter handeln ... So ist das Gesetz.
Zur Frage, ob es zweckmäßig ist oder ich so handeln würde, hatte ich mich schon eingelassen.
Genau, die Notwehr dient allerdings nur zur Abwendung von Verletzungen (der Festgenommenen will mir aufs Maul hauen), aber nicht zur reinen Fluchtverhinderung, v.A. wenn es sich nicht um eine schwere Straftat seitens des Flüchtigen gehandelt hat. In dem geschilderten Fall wäre Laufenlassen besser wie Festhalten um jeden Preis.
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Unbelehrbar?
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@ Holger:
Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit - notwendig und erfolgsversprechend muss die Maßnahme sein.
Nicht ganz richtig:
Ich darf einen Angreifer kampfunfähig umhauen und muss aufhören, wenn er am Boden liegt. Ich darf ihn nicht krankenhausreif schlagen. Ebenso darf ich einen unbewaffneten Angreifer, nicht erschiessen, wenn ich in der Lage wäre, den Angriff mit einem Faustschlag abzuwehren. Schiesst dagegen eine Frau auf mehrere Angreifer, ist dies eher von der Notwehr gedeckt, da sie nicht in der Lage wäre, den Angriff mit Faustschlägen abzuwehren.
Die Verhältnismäßigkeit der Notwehr hängt von der konkreten Situation ab (körperliche Statur, zahlenmässiges Verhältnis, Bewaffnung,... der Kontrahenten), allerdings darf man sich im Rahmen der Notwehr recht viel erlauben.
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Es bleibt bei unbelehrbar ..
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@ Lek:
"Noch so einer …" - einfach, weil dies keine Voraussetzung für den 127iger ist.
Wenn mir jemand einen Eurocent stielt, habe ich das Recht, die vorläufige Festnahme notfalls mit tödlicher Gewalt durchzusetzen.
Es geht hier um die prinzipielle Tatsache "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen".
(Wie gesagt, ob man dies macht, ist eine andere Frage).
Verhältnismäßigkeitsprinzip
Bei einer Jedermannsrecht-Festnahme gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Begeht er eine verhältnismäßig geringe Tat, so darf er keine erhebliche Verletzung davon tragen. Das Festnamerecht nach § 127 StPO darf also nicht mit allen Mitteln durchgesetzt werden.
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@ MMG:
Der diskutierte Fall ist, das der Täter sich der Gefangennahme durch Gewalt (einen rechtswidrigen Angriff) widersetzt - und dann handelt man in Notwehr.
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Es bleibt bei unbelehrbar ..
Gut, dann bin ich wohl nicht der einzige "Unbelehrbare":
https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/notwehr-oder-nothilfe/ (https://www.strafrecht-bundesweit.de/strafrecht-blog/notwehr-oder-nothilfe/)
Ich zitiere daraus: "Es muss aber das relativ mildeste Mittel genommen werden. Stehen zwei gleicheffektive Mittel zur Verfügung, muss somit jenes genommen werden, welches den Angreifer am wenigsten schädigt"
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Das mildeste, geeignete Mittel ist aber keine Frage der Verhältnismäßigkeit.
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Das kommt davon, wenn man so viele Sachen mischt^^
Ich hatte F_Ks Satz zuerst so verstanden, dass er ihn auf den Fall der Notwehr beschränkt ("wenn mir jemand einen Eurocent stiehlt"). Da wäre es richtig, zu sagen, dass es keiner Verhältnismäßigkeit bedarf. Die wenigen Einschränkungen, die man in krassen Fällen, dh auch bei dem getötenen Centräuber, trotzdem vornimmt, falllen nicht unter das, was man gemeinhin mit "Verhältnismäßigkeit" bezeichnet.
Was Holger schreibt, ist ja trotzdem richtig, auch wenn er den falschen Begriff verwendet. Dann wäre es, wenn einem das wichtig ist, doch besser, einfach über den Begriff aufzuklären ;)
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Das mildeste, geeignete Mittel ist aber keine Frage der Verhältnismäßigkeit.
Dann war das Ganze missverständlich. Die Verhältnismäßigkeit habe ich auf die Wahl der Abwehrmassname bezogen.
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Nochmal: Notwehr kennt KEINE Verhältnismäßigkeit - ggf. gibt es "Gebotenheit der Mittel" - dies ist aber ein anderes Konzept.
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Ich glaube hier sind alle Argumente ausgetauscht und die Kontrahenten werden nicht mehr auf einen gleichen nenner kommen.
Sollte noch jemand etwas wirklich neues zu dem Thema beizutragen haben und nicht nur seine argumente zum zigmalsten wiederhohlen, dann kann er das Team bitten den Beitrag wieder zu öffnen.