Bundeswehrforum.de
Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: Andi am 15. März 2007, 20:52:49
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http://www.pr-inside.com/de/bundeswehrsoldat-verweigert-tornado-einsatz-r66620.htm
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Naja, "Darmstädter Signal"... sag ich besser nix dazu ::)
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Hm...ähnliches habe ich auch gedacht, allerdings als ich erfahren habe, dass der Kamerad von der Luftwaffe ist :D ;D
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*geistige Notiz*
Andi für nächsten Napalmabwurf markieren
*/geistige Notiz*
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Du als Pfluftls würdest dann eh wieder auf "Gewissensentscheidung" pochen sobald es ernst werden würde ;D
Aber ich schlag mal jetzt trotzdem ein:
BACK TO TOPIC
vor
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Ob Lw oder Heer oder Marine - völlig egal - Einsatz ist durch die Instanzen genehmigt. Soldat+Befehl = auf geht's!
*kopfschüttel* über den OTL!
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Och, ich sehe OEF auch nicht allzu unkritisch!
OEF basiert auf einer sehr freien interpretation einer UN-Resolution und dem Nato-Bündnisfall, der nun schon seit über 5 Jahren besteht. Sieht da jemand ein Ende? Grenzen? Wann muss überprüft werden, ob die Notwendigkeiten für den Bündnisfall noch gegeben sind?
Ich glaube ehrlich gesagt, dass eine Verfassungsklage gegen die deutsche Beteiligung an OEF durchaus aussicht auf Erfolg hätte.
Gruß Andi
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Sieht da jemand ein Ende? Grenzen?
Ende noch lange nicht in Sicht, wir werden auch 2010 und darüber hinaus in Afghanistan sein. Siehe Bosnien als zeitliches Beispiel...
Grenzen sind ein anderes Thema. Den Einsatz von Kampftruppen in Südafghanistan sehe ich als notwendig. Die Grenzen werden enger gezogen werden, sobald der politische Prozess in Gang kommt und der gemäßigte Flügel der Taliban in Kabul an der Regierung beteiligt wird.
Wann muss überprüft werden, ob die Notwendigkeiten für den Bündnisfall noch gegeben sind?
Das liegt bei der NATO. Unabhängig davon muss national natürlich jede Aktion (Entsendung von Truppen z.B.) einer erneuten Prüfung unterzogen werden.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass eine Verfassungsklage gegen die deutsche Beteiligung an OEF durchaus aussicht auf Erfolg hätte.
Glaube ich eher nicht, aber abwarten. Das dürfte ja demnächst entschieden werden.
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Ende noch lange nicht in Sicht, wir werden auch 2010 und darüber hinaus in Afghanistan sein. Siehe Bosnien als zeitliches Beispiel...
Grenzen sind ein anderes Thema. Den Einsatz von Kampftruppen in Südafghanistan sehe ich als notwendig.
Ja, aber im Zuge von ISAF, was eine UN-Mission ist und nichts mit OEF und dem Bündnisfall zu tun hat (außer bei Briten und US-Amerikanern).
Wann muss überprüft werden, ob die Notwendigkeiten für den Bündnisfall noch gegeben sind?
Das liegt bei der NATO.
Ach ne! Wirklich? ;D Die Frage war eher tiefgründiger konzipiert - in Zukunft schreibe ich das dazu. :P
Glaube ich eher nicht, aber abwarten. Das dürfte ja demnächst entschieden werden.
Ich gehe davon aus, dass die Bundeswehr die Gewissensentscheidung des Offiziers ohne Murren schlucken wird und es auf keinen Rechtsstreit ankommen lässt. Es gibt hierzu ja bereits einen Präzendenzfall, den die Bundeswehr sang und klanglos verloren hat.
Gruß Andi
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[...]
Ich gehe davon aus, dass die Bundeswehr die Gewissensentscheidung des Offiziers ohne Murren schlucken wird und es auf keinen Rechtsstreit ankommen lässt. Es gibt hierzu ja bereits einen Präzendenzfall, den die Bundeswehr sang und klanglos verloren hat.
Gruß Andi
Und wozu führt das dann im Extrem irgendwann? Dass es mal einen Präzendenzfall gegeben hat - ok - nur wenn es rein um "Lust" bzw. "Unlust" (bewusst übertrieben!) geht - dann können wir das direkt sein lassen!
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Und wozu führt das dann im Extrem irgendwann? Dass es mal einen Präzendenzfall gegeben hat - ok - nur wenn es rein um "Lust" bzw. "Unlust" (bewusst übertrieben!) geht - dann können wir das direkt sein lassen!
Der Gesetzgeber ermöglicht ganz eindeutig Gewissensentscheidungen - das hat nichts mit Lust oder Unlust zu tun.
Und geh mal davon aus, dass die Sache eingehender geprüft wird, als der Internetstandartbrief von Hans Schmidt, der seinen KDV-Antrag stellt.
Wo das ganze hinführt?
Wo soll es hinführen? Meines Erachtens haben wir schon von der inneren Ordnung, Ausbildung und dem soldatischen Selbstverständnis her schon keine wirklich einsatzbereiten Streitkräfte mehr - da ist so eine Gewissensentscheidung in meinen Augen eher ein Lichtblick, weil da jemand mal den Schneid hat für seine Überzeugungen (bzw. sein Gewissen ;) )einzutreten und Konsequenzen zu ziehen.
Gruß Andi
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Ja, aber im Zuge von ISAF, was eine UN-Mission ist und nichts mit OEF und dem Bündnisfall zu tun hat (außer bei Briten und US-Amerikanern).
Nicht so schnell. Auch im Rahmen von OEF sind schon deutsche Truppen mit einem Mandat des Bundestages versehen worden ;)
Ich gehe davon aus, dass die Bundeswehr die Gewissensentscheidung des Offiziers ohne Murren schlucken wird
Ach so, das meinte ich gar nicht, sondern die angekündigte Verfassungsklage der Linksfraktion.
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Nicht so schnell. Auch im Rahmen von OEF sind schon deutsche Truppen mit einem Mandat des Bundestages versehen worden ;)
Richtig, die haben allerdings keine Aufbauhilfe geleistet, sondern den "Terror" bekämpft - und Wiederaufbau und dessen Absicherung zur Stabilisierung des Landes wird uns ja auf Dauer in Afghanistan binden - wie auch auf dem Balkan. Und das du dich auf Wiederaufbau und stabilisierung beziehst habe ich aus deinem Bosnien Beispiel herausinterpretiert. :D
Gruß Andi
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Und das du dich auf Wiederaufbau und stabilisierung beziehst habe ich aus deinem Bosnien Beispiel herausinterpretiert. :D
Den Thread können wir als Musterbeispiel für Kommunikationsprobleme pinnen ;) (das Beispiel Bosnien sollte nur als solches für den zeitrahmen einer Mission dienen, nicht für die Art)
In dem Punkt stimmen wir überein, der Wiederaufbau wird wohl überwiegend Sache von ISAF bleiben - wenn auch die US Army langsam aber sicher einsieht, daß ihre Strategie für OEF der Ergänzung durch eine solche Komponente bedarf...
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In dem Punkt stimmen wir überein, der Wiederaufbau wird wohl überwiegend Sache von ISAF bleiben - wenn auch die US Army langsam aber sicher einsieht, daß ihre Strategie für OEF der Ergänzung durch eine solche Komponente bedarf...
Na ja...im Irak sind sie ja offensichtlich schon so weit sich eher komplett zurückzuziehen, bevor sie irgendwas anderes aufbauen, als die Ölinfrastruktur. :D
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Naja. Die Entsendung von Gen. Petraeus hat durchaus etwas damit zu tun, daß er mit seinen Fallis als Divisionskommandeur im Nordirak seinerzeit gute Aufbau- und Kontaktarbeit geleistet hat ;)
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;) Ich bezog meinen Sarkasmus eher auf die jüngste gescheiterte Abstimmung bis Anfang März nächsten Jahres alle Truppen zurückgezogen zu haben.
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Vorgezogener Wahlkampf ;)
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eher gescheiterter Wahlkampf ;) ::)
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Keine Sorge, kommt wieder.
Der demokratische Kandidat wird antreten mit einem Slogan "bring the boys back home"
Der republikanische Kandidat wird antreten mit einem Slogan in die Richtung "Bring the boys back home with honour"
;)
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Hauptsache der Demokrat macht das Rennen, sonst sind die Amis bald pleite und es heißt dann "Bring the boys home with the Mitfahrzentrale". ::)
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naja, im Augenblick wette ich ja eher auf McCain - wobei ich dem durchaus eine vernünftige Politik zutraue ;)
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Anbei der Artikel der britischen Nachrichtenagentur REUTERS zur Info und Diskussion:
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-03-16T184143Z_01_KOE652321_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-AFGHANISTAN-BUNDESWEHR.xml (http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-03-16T184143Z_01_KOE652321_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-AFGHANISTAN-BUNDESWEHR.xml)
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Oberstleutnant Jürgen Rose hat selbstverständlich das Recht, unter Berufung auf sein Gewissen die Teilnahme an diesem Einsatz abzulehnen. Wenn er zudem die Verfassungswidrigkeit des Bundestagsbeschlusses zum Tornado-Einsatz in Frage stellt, macht seine "Verweigerung" noch mehr Sinn.
Was ich allerdings aus voller Überzeugung ablehne, ist die Begründung, die OTL Rose angibt, wonach nämlich "der Einsatz völkerrechtswidrig ist, weil mit den Tornados der Kreuzzug von US-Präsident George W. Bush gegen den Terrorismus unterstützt wird".
Abgesehen von der verwendeten Bezeichnung "Kreuzzug" und dem unterschwellig erhobenen Vorwurf, dass Bush der eigentlich Böse sei, unterstellt er aber auch, dass ein Kampf gegen den Terrorismus nicht nötig sei oder zumindestens nicht Sache des Verteidigungsbündnisses sein könne. Es wird so argumentiert, als habe Bush zu diesem "Kreuzzug" aufgerufen und als folge Deutschland diesem Aufruf ohne wenn und aber (und ohne Legitimation).
Der Terrorismus ist aber tatsächlich eine Bedrohung unserer zivilisatorischen Werte und unserer demokratischen und emanzipatorischen Errungenschaften. Er muss schon vor diesem Hintergrund bekämpft und besiegt werden. Zudem wäre es unverantwortlich, die Afghanen ihrem Schicksal zu überlassen und dieses Land wieder zu einem Rekrutierungs-, Aufmarsch- und Rückzugsgebiet des internationalen Terrors werden zu lassen.
Ob ausschließlich militärische Bemühungen in Afghanistan der richtige Weg zum Erreichen dieses Ziels sind, kann und muss sicher diskutiert werden. Die Truppen im Norden, also auch die Bw, verfolgen einen anderen Ansatz der Befriedung mit einer vielleicht größeren Aussicht auf Erfolg.
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Der Terrorismus ist aber tatsächlich eine Bedrohung unserer zivilisatorischen Werte und unserer demokratischen und emanzipatorischen Errungenschaften.
Bei Stichworten, wie Guantanamo, Entführung von Verdächtigen oder dem völkerrechtswidrigen Einmarsch der USA im Irak könnte man seltsamerweise die ersten beiden Worte deines Satzes durch "Die USA" ersetzen, ohne dass der Satz falsch wäre.
Man schützt die Demokratie nicht, indem man systematisch demokratische Rechte einschränkt und die demokratische Grundprinzipien mit Füßen tritt!
Gruß Andi
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Bei Stichworten, wie Guantanamo, Entführung von Verdächtigen oder dem völkerrechtswidrigen Einmarsch der USA im Irak könnte man seltsamerweise die ersten beiden Worte deines Satzes durch "Die USA" ersetzen, ohne dass der Satz falsch wäre.
Es sind nicht "die USA", die die Menschenrechte verletzten, unsere gemeinsamen Werte bedrohen und die Demokratie beschädigen, sondern eine aus dem Ruder gelaufene Bush-Administration.
Wenn wir uns darauf verständigen könnten und zudem hoffen, dass die nächsten Wahlen in den USA daran etwas ändern, dann unterschreibe ich vorbehaltslos Deine Aussage:
Man schützt die Demokratie nicht, indem man systematisch demokratische Rechte einschränkt und die demokratische Grundprinzipien mit Füßen tritt!
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Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, was ich von Begriffen wie "völkerrechtswidrig" halte - das muss ich nicht wiederholen.
Die Bw sieht ihre Argumentation jedoch wohl selbst als "umstritten" an und hat den Soldaten an einen Platz versetzt, an dem er nicht mit dem Einsatz in Konflikt kommt.
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Man schützt die Demokratie nicht, indem man systematisch demokratische Rechte einschränkt und die demokratische Grundprinzipien mit Füßen tritt!
Komisch, genau das tun wir doch in der Bundeswehr ;)
Wie war der schöne Spruch? "Wir verteidigen die Demokratie, wir praktizieren sie nicht!" ;D
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Jedem Soldaten auf Zeit und besonders Berufssoldaten muss und sollte es klar sein, dass ab dem Zeitpunkt seines Unterschreibens, auch mit Auslandseinsätzen zu rechnen ist!!
Und wenn die deutschen Politiker dies so entschieden haben (und das machen sie ja nicht mal gerade eben so!!!), dann haben deutsche Soldaten dies als ausführende Instanz auch so zu befolgen!!
Und jeder, der sich dann drücken will, hat meiner Meinung nach den Beruf verfehlt, gehört sofort entlassen und sollte am besten Postbote oder Milchmann werden!!!
Und komischerweise mokieren und kritisieren immer nur Offiziere gegen solche Einsätze!!
Wir sind schließlich auch an Bündnisse gebunden und denen verpflichtet.
Und wir sind ja nicht bei "Wünsch Dir was" oder bei "Ferien auf´m Immenhof"!!!
gez.: 1HFw JgBtl 292 D/F-Brigade ;)
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befehl ist befehl..soweit fast richtig
was mir aber nicht wirklich in den kopf will sind solche sachen wie...deutschland wird am hindukusch verteitigt...aufklärung ist kein kampfeinsatz...
was hat den der ganze zauber gebracht..die taliban sind stärker geworden...dieses jahr steht die beste mohnernte seit jahrzehnten vor der tür...1000ende zivilisten sterben
die geschichte hat gelehrt das dieses land weder zu besetzen noch von ausländischer macht zu befrieden ist.
man sollte schon über befehle nachdenken wenn man die möglichkeit dazu hat...es hat schon viel zuviele gegeben die blind ihrem herren gefolgt sind.
rot blüht der mohn und das noch in 100 jahren
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man sollte schon über befehle nachdenken wenn man die möglichkeit dazu hat...es hat schon viel zuviele gegeben die blind ihrem herren gefolgt sind.
Diese andeutungsweisen Vergleiche würd ich mir aus Achtung vor den Opfern sparen. Der Herr sollte ja keine Zivilisten an die Wand stellen oder über Polen herfallen... ein bißchen auf dem Teppich bleiben.
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man sollte schon über befehle nachdenken wenn man die möglichkeit dazu hat...es hat schon viel zuviele gegeben die blind ihrem herren gefolgt sind.
Diese andeutungsweisen Vergleiche würd ich mir aus Achtung vor den Opfern sparen. Der Herr sollte ja keine Zivilisten an die Wand stellen oder über Polen herfallen... ein bißchen auf dem Teppich bleiben.
Aber aus dieser geschichtlichen Erfahrung heraus resultiert die Konzeption der Inneren Führung - dementsprechend bleibt man nicht nur auf dem Teppich, wenn man genau so argumentiert, sondern die Argumentation entspricht explizit dem Selbstverständnis der Bundeswehr, welches auf dem militärischen Widerstand im Dritten Reich aufbaut. ;)
Gruß Andi
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Nicht unbedingt, denn es suggeriert dass nur der Verweigerer nachgedacht hätte, während all die Kameraden die einen vom Parlament beschlossenen Einsatz durchführen dann wohl nicht nachgedacht hätten.
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Nicht unbedingt, denn es suggeriert dass nur der Verweigerer nachgedacht hätte, während all die Kameraden die einen vom Parlament beschlossenen Einsatz durchführen dann wohl nicht nachgedacht hätten.
Sehe ich nicht so - sonst würde ich mich mit sicherheit angegriffen fühlen. ;)
Gruß Andi
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Ein paar interessante Daten zu den Totenzahlen in Afghanistan, aus einem Bericht von Human Rights Watch:
The Taliban and other insurgent groups are committing war crimes by targeting Afghan civilians, killing nearly 700 last year
Laut HRW handelt es sich zumeist um gezielte Handlungen gegen Zivilisten. Interessant auch der Vergleich mit den durch NATO und US-Truppen verursachten Kollateralschäden:
The death toll caused by the Islamic groups is more than three times the civilian deaths attributed to U.S. and NATO forces, which have been criticized for excessive use of force in civilian areas.
NATO and U.S. use of air strikes and heavy weapons to fight the resurgent Islamic militia also exacted a heavy toll on civilians in 2006, killing at least 230 civilians, the report said.
Nicht nur dass die selbsternannten Widerstandskämpfer dreimal mehr zivile Landsleute umbringen als die ausländischen Teufel, sie tun es auch wesentlich gezielter.
"The insurgents are increasingly committing war crimes, often by directly targeting civilians," said Joanne Mariner, the group's director on terrorism and counterterrorism.
researchers discovered in their interviews with witnesses, victims and relatives that most anger over civilian deaths was focused on the insurgents rather than on Western forces.
Die Gesamtzahl der erfassten Toten betrug etwa 4000.
In all, more than 4,000 people died in Afghan violence last year, according to figures compiled by the Associated Press from Afghan and Western officials. Most were extremists killed by U.S.-led coalition and NATO forces.
Der letzte Satz spricht für die Bemühungen der NATO, zivile Verluste soweit möglich zu begrenzen.
Quelle:
http://www.philly.com/philly/news/nation_world/20070417_Report_says_Taliban_guilty_of_war_crimes.html (http://www.philly.com/philly/news/nation_world/20070417_Report_says_Taliban_guilty_of_war_crimes.html)