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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Wilhemshaven am 04. Dezember 2019, 10:44:51
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Liebes Bundeswehrforum,
darf man ca. 7 Vodkaflaschen plus Bier auf seine Kasernen-Stube bringen und im Rahmen einer kleinen, privaten Feier seinen Kameraden in Form eines Trinkspiels verabreichen?
Gruß
WHV
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Generell ja, so lange Sie am nächsten Tag dienstfähig sind. Sollte jedoch Ihr Disziplinarvorgesetzer ein generelles "Hartgas"-Verbot ausgesprochen haben, haben sie Pech gehabt.
Im Übrigen ist so eine Frage als erster Beitrag in diesem Forum ein Supereinstieg. Was wollen Sie damit bezwecken ? "Mir doch egal Herr (hier einen beliebigen DstGrd des Disziplinarvorgesetzten einsetzen) was sie sagen , im Bundeswehrforum steht ich darf das.
Da bekomme ich ja Nackenschmerzen vom Kopfschütteln.
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Nie vergessen: das ist ein Beruf, den ihr gewählt habt. Und wenn irgend ein Mist passiert, schadet dass eurer Zukunft.
Und je weiter man sich in Grauzonen bewegt, desto größer das Risiko.
Müssen es 7 (!) Flaschen Vodka sein, oder reicht vielleicht auch Bier? Diese Leichtsinnigkeit ist nervig.
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Sind Sie Soldat? Dann kennen Sie doch die aktuelle Befehlslage in Ihrer Einheit.
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Und nicht zu vergessen, auch auf die Lautstärke und die anderen Kameraden achten. Das gibt auch gerne mal Ärger.
Aber 7 Flachen ist schon eine Hausnummer, aber jeder wie er meint. Meist findet sich dann oft was von solchen Feiern im Bericht des Wehrbeauftragten wieder.
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Ich bin als frischer Obergefreiter spontan zu der oben genannten Feierlichkeit auf einer Frauenstube eingeladen worden. Natürlich ohne vorher Genaueres zu wissen. Mir wurde nur gesagt, dass eine Feier stattfindet. Ich bin dann zur Feier hin und habe ein Glas mit einem Mischgetränk angeboten bekommen. Anschließend ging es mit einem Trinkspiel los, das ich vorher noch nie gespielt habe, weil ich generell keinen hochprozentigen Alkohol trinke. Wahrheit oder Pflicht hieß es. Dabei ist mir aufgefallen, dass neben Bier auch mehrere Wodkaflaschen in die Stube geschleppt wurden. Ich habe 7 Stück gezählt.
Ist das, was ich bis jetzt berichtet habe, noch akzeptabel oder haben die Veranstalter der Feier damit bereits eine Grenze überschritten?
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Feier hat also statt gefunden und Sie waren nicht Initiator. Dann ziehe ich meine Bemerkungen von oben zurück.
Aber jetzt verstehe ich ihr Problem nicht, da es anscheinend zu keinen Zwischenfällen gekommen ist.
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Doch, es ist leider zu einem Zwischenfall gekommen. Ich habe mehr von diesen Mischgetränken getrunken, als ich tatsächlich vertragen habe und dann ist es zu Aussagesätzen gekommen, die mein Disziplinarvorgesetzter zum Anlass genommen hat, meine fristlose Entlassung zu beantragen.
Leider will mir niemand helfen. Dass diese Feier stattgefunden hat, interessiert niemanden. Für alle Beteiligten ist es scheinbar nur von Interesse, dass es zu den Aussagesätzen gekommen ist. Wie kann ich mich jetzt wehren bzw. die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen? Soll ich bei der Polizei Anzeige erstatten?
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Jetzt mal ganz langsam.
Bitte mal die ganze Geschichte schildern und nicht so eine Salami Taktik fahren.
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Du wurdest sicherlich nicht gezwungen Alkohol zu trinken. Ist mir zumindest nie passiert.
Und es scheint ja nicht um die Feier zu gehen sondern um Deine "Aussagesätze".
Wenn ein DV diese zum Anlass nimmt eine fristlose Kündigung zu beantragen muss das schon heftiger Tobak gewesen sein.
Da sehe ich nicht den "Veranstalter" in der Pflicht, aber meine Meinung zählt da ja nicht wirklich
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Bleiben wir doch sachlich:
Leider will mir niemand helfen.
Vermutlich nur eine Meinungsäußerung - keine Tatsachenbehauptung.
Dass diese Feier stattgefunden hat, interessiert niemanden.
Soldaten dürfen während einer privaten Feier Alkohol als legale Droge konsumieren - dies kann der Dienstherr im Regelbetrieb auch nicht verbieten. Insoweit braucht da niemand "interessiert zu sein".
Für alle Beteiligten ist es scheinbar nur von Interesse, dass es zu den Aussagesätzen gekommen ist.
Offensichtlich gab es da einen Inhalt, der sehr wohl disziplinaren Inhalt hatte - hier MUSS der DV ermitteln, wenn es ihm bekannt wird.
Wie kann ich mich jetzt wehren bzw. die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen?
Welche "Verantwortlichen"? Hat Dich jemand gezwungen, den Alkohol zu trinken? Lediglich eine Einladung / Angebot ist völlig legal und auch sozial angemessen ...
Soll ich bei der Polizei Anzeige erstatten?
Wegen welchen Sachverhaltes?
Hier können wir nur eine Einschätzung abgeben, wenn Du den "Aussagesatz" mal erläuterst.
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Anfangs habe ich von nichts gewusst. Mir war nur bekannt, dass ich zu der Feier eingeladen wurde.
Während des Trinkspiels, dass ich vorher noch nie gespielt hatte, wurde mir andauernd an den Kopf geworfen, ich solle "größere Schlücke" nehmen, was ich dann auch tat. Irgendwann war ich dann besoffen, ohne es wirklich zu merken.
Dann hat man mich in seltsame Diskussionen verwickelt, die u.a. das Thema Flüchtlinge, Migration etc. angeschnitten haben. Hier ist es dann passiert, ich habe anscheinend zu diskriminierend gekontert. Und genau daraus hat man einen Rechtsfall gedreht. Für den Rest der Geschichte interessiert sich leider niemand bzw. hält es nicht für relevant.
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Doch, es ist leider zu einem Zwischenfall gekommen. Ich habe mehr von diesen Mischgetränken getrunken, als ich tatsächlich vertragen habe und dann ist es zu Aussagesätzen gekommen, die mein Disziplinarvorgesetzter zum Anlass genommen hat, meine fristlose Entlassung zu beantragen.
Leider will mir niemand helfen. Dass diese Feier stattgefunden hat, interessiert niemanden. Für alle Beteiligten ist es scheinbar nur von Interesse, dass es zu den Aussagesätzen gekommen ist. Wie kann ich mich jetzt wehren bzw. die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen? Soll ich bei der Polizei Anzeige erstatten?
Wenn man nichts verträgt, dann sollte man eben Alkohol bewusst konsumieren! Sie wurden eingeladen und niemand hat Sie gezwungen Alkohol zu konsumieren.
Sie sollten also den Fehler bei sich selber suchen und die Kündigung hinnehmen da Se selbst verschuldet ist.
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Da die Vernehmung anscheinend schon "gelaufen" ist, und Du auch zu dem Antrag gehört wurdest, bleiben Dir nur die Rechtsmittel nach Entscheidung des Antrages, den Dein DV gestellt hat.
Viel Erfolg.
(Von "echtem" Zwang zu dem Alkoholkonsum lese ich immer noch nichts - auch scheint es ja keine Vorgesetztenverhältnisse gegeben zu haben … - daher nochmal: Daher gibt es keine "andere Geschichte" die relevant wäre).
@ Kugelfang:
In unserem Rechtsstaat hat man schon den Anspruch auf gerichtliche Überprüfung einer solchen Maßnahme - diese ist immerhin extrem einschneidend.
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Einen "Rechtsfall gedreht"? Nein, der Disziplinarvorgesetzte wirft Ihnen vor, dass Sie ein so schweres Dienstvergehen begangen haben, dass Sie fristlos entlassen werden sollen (nach § 55(5) SG). Merke: Hoher Alkoholkonsum entschuldigt in der Regel nichts und schützt nicht vor Strafe.
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Aber warum habe ich denn so viel Alkohol getrunken? Weil ich unter Gruppenzwang stand. Das will wohl niemand einsehen. Und ohne Alkohol / Trinkspiel hätte ich diese komischen Aussagen niemals ausgestoßen. Ich finde das Verhalten meiner Kameraden äußerst unfair, denn jetzt ist der Job weg und ich bin verzweifelt. Bei der Feier in der Kasernen-Stube war übrigens ein Stabsunteroffizier anwesend.
Vor Gericht ist die Sache noch nicht gegangen.
Was ist jetzt der beste Weg, um zu Recht zu kommen?
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"Gruppenzwang" entbindet aber nicht von der EIGENEN Verantwortung und von dem eigenverantwortlichen Umgang mit legalem Drogen.
Wenn Du etwas schriftlich hast, steht da auch eine Rechtsmittelbelehrung drauf - diesen Weg kann man gehen.
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Ich habe die Entscheidung über einen Rechtsanwalt angefochten, leider haben weder der Disziplinarvorgesetzte noch das BAPersBw sich davon beeindrucken lassen. Für den Gang zum Gericht inklusive weiterer Anwaltskosten habe ich leider kein Geld mehr. Was kann ich jetzt noch tun?
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Ggf. Prozesskostenhilfe beantragen - oder eine andere Beschäftigung suchen.
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Bewerbungen schreiben?
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Eine Bewilligung von Prozesskostenhilfe setzt voraus, dass hinreichende Aussichten auf Erfolg bestehen. Der Bundeswehrverband hat bereits verweigert, den Anwalt und die Gerichtskosten zu übernehmen, weil die Erfolgschancen angeblich verschwindend gering seien.
Kann mir bitte jemand helfen? Ich wäre auch für private Nachrichten dankbar, vielleicht kann man mal telefonieren, sich treffen etc. Bitte lasst mich nicht alleine.
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Wir können höchstens mal über deine Bewerbungsschreiben schauen...
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Aber warum habe ich denn so viel Alkohol getrunken? Weil ich unter Gruppenzwang stand.
Was für'n Schwachsinn.
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Aber warum habe ich denn so viel Alkohol getrunken? Weil ich unter Gruppenzwang stand.
Was für'n Schwachsinn.
Doch! Das ist die Wahrheit! Sie können jeden Menschen fragen, der mich privat kennt! Meine Verwandtschaft, Freunde, Bekannte etc. Ich trinke allerhöchstens mal ein bis zwei Bier mit. Mehr mache ich nicht. Ich gehe auch nicht in Clubs und Diskotheken etc.
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Eine Bewilligung von Prozesskostenhilfe setzt voraus, dass hinreichende Aussichten auf Erfolg bestehen. Der Bundeswehrverband hat bereits verweigert, den Anwalt und die Gerichtskosten zu übernehmen, weil die Erfolgschancen angeblich verschwindend gering seien.
Das deutet für mich jetzt ein wenig darauf hin als wäre da alles korrekt gelaufen.
Und mich lässt man bei solchen Spielchen (wenn ich denn mal da rein gerate) auch durchaus mit nicht-alkoholischen Getränken mitspielen.
Oder akzeptiert das ich nicht mitmache.
Dem einzigen Zwang dem ich unterliege ist der auf Trolle anzuspringen, aber das wird mit den Jahren auch immer besser
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Aber hauen dann höchstwahrscheinlich rechte Propaganda raus die Sie jetzt den Job gekostet hat.
Lernen Sie daraus, überdenken Sie Ihre Einstellung und fangen Sie an Bewerbungen zu schreiben.
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Das führt doch zu nichts.
Es nun auf andere zu schieben zeugt nicht von Einsicht (da lag ich mit meinem Kommentar ansch. gar nicht so falsch am Anfang).
Und wenn du dich durch selbst gefühlten "Gruppenzwang" zu so etwas hinreißen lässt, fehlt auch eine Charakterfestigkeit.
Darüber hinaus hat wohl der Alkohol dazu geführt, dass du ungeschminkt deine Meinung gesagt hast (In vino Veritas). Und diese Meinung ist ansch. nicht dazu geeignet, dich weiter als Soldat zu beschäftigen.
Du hast eine Verfehlung begangen, die Rechtsmittel sind dir bekannt. Was soll dann das betteln hier, dass dir jemand hilft? Wer kann dir denn hier besser helfen als ein Rechtsanwalt wenn/falls etwas falsch gelaufen ist.
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Was würden eigentlich OvWa / StOvWa und Kasernen-Kommandant zu einem solchen Saufgelage sagen?
Ich gebe zu, dass ich mich fehlerhaft verhalten habe und wäre gerne bereit, dafür Strafarbeit zu leisten oder Geld zu bezahlen. Stattdessen hat man mich achtkantig aus der Bundeswehr geworfen. Ich fühle mich äußerst überbestraft.
Des Weiteren interessiert mich, warum ich als Einziger für diese Saufveranstaltung bestraft worden bin. Schließlich habe ich sie doch gar nicht veranstaltet. Was ist mit dem Stabsunteroffizier? Hätte er nicht auf meinen Alkoholkonsum achten müssen? Warum haben mir einzelne Kameraden am Abend immer wie gesagt, dass ich mehr trinken solle und größere Schlücke nehmen müsse? Ich fühle mich auf gut Deutsch verar***t.
Deswegen überlege ich jetzt ernsthaft, Strafanzeige zu stellen.
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Was soll denn das Gejammer?
Im selbstverschuldeten Suff, den Mund aufgemacht. Evtl gegen die FDGO, wahrscheinlich innerhalb der ersten vier Dienstjahre.
Ich sehe kein Problem!
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So ist es.
Niemand hat Dich gezwungen, mitzumachen. Wenn Du meinst Anzeige zu erstatten nur zu (wobei ich mich allerdings Frage was der Tatbestand sein soll aber egal).
Anstatt híer rumzujammern würde ich die Zeit und Energie lieber daran setzten, mir einen neuen Job zu suchen.
Und bevor die Frage nach Wiedereinstellung kommt, der Zug ist denke ich abgefahren. Alles weitere wurde schon genannt.
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Im selbstverschuldeten Suff, den Mund aufgemacht.
Entschuldigen Sie bitte, das ist leider nicht die Wahrheit! Mir ist das viele Trinken im Imperativ auferlegt worden, deswegen fasse ich es im Nachhinein als Nötigung auf.
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... Warum haben mir einzelne Kameraden am Abend immer wie gesagt, dass ich mehr trinken solle und größere Schlücke nehmen müsse? ...
Sowas hat mich persönlich noch nie interessiert. In 66 Jahren ist es niemandem gelungen, mich zu mehr Alkoholkonsum zu überreden als ich vertragen konnte, keine Verwandten, keine Kumpels, keine Kameraden, keine Unterstellten und auch keine Vorgesetzten.
Wenn Sie nach 55(5) entlassen wurden hat mindestens 1 Rechtsberater geprüft und dem BAPersBw Ihre Entlassung empfohlen. Das das rechtlich gesichert abgelaufen ist zeigt ja, dass weder der DBwV noch Ihr Rechtsanwalt den Erfolg einer Klage sehen.
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Nachfrage zum Sachverhalt:
Bist Du körperlich mit Gewalt angegangen worden?
Mit welchem Übel würde gedroht?
Hat es einen Befehl dazu gegeben?
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du wirst bestimmt a ned wegen trunkenheit entlassen
sondern wegen
den Sprüchen die du im nicht ganz nüchternen umstand (vornnehm ausgedrückt) von dir gegeben hast
(und egal ob die Rechts - Antisimetisch - Aussländerfeindlich oder sonst was waren)
- gesagt ist gesagt und bestimmt von etlichen Zeugen bestätigt
die Veranstalter sind bei so Besäufnissen NICHT mit zur Rechnschaft zu ziehen - jeder Einzelne ist für seine Taten und Reden selber verantwortlich
(und nur mal so als kleiner Hinweis an alle - sollte der Fred hier wider ausarten ist er schneller geschlossen wie man schauen kann ;) )
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Nötigung also; und die "Gewalt" war wo? ???
Ich sehe in Ihrer Geschichte nichts, was Ihnen weiterhelfen würde. Sie haben getrunken, Sie haben bestimmte Aussagen getätigt, die anscheinend problematisch sind. Sie sind vernommen worden und ein Disziplinarvorgesetzter hat hierzu eine Entscheidung getroffen. Diese wurde von einem Rechtsberater überprüft und anscheinend haben Sie das noch durch einen Rechtsanwalt prüfen lassen.
Klar, kann man die Frage nach dem Umtrunk an sich stellen und der Anwesenheit des Unteroffiziers. Das könnte für weitere Beteiligte Konsequenzen zeitigen, jedoch ändert dies Ihre Situation nicht. Und ich gehe davon aus, dass doch die Gesamtsituation in Ihren Aussagen geschildert wurde?! Also, wenn wir jetzt alles wissen und Sie den Bescheid bekommen haben, stehen dort die möglichen Rechtsmittel darauf. Diese können Sie einlegen oder eben nicht.
Was soll dann hier noch für Sie tun? So hart es klingt, aber viele Leuten bauen im Suff Mist und müssen dann mit den Konsequenzen leben.
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Was ist mit dem Stabsunteroffizier? Hätte er nicht auf meinen Alkoholkonsum achten müssen?
Da ich nicht weiß in welcher Beziehung zu dem Soldaten stehen (gleiche Einheit? GrpFhr?) kann ich mir hier kein genaues Bild machen. Sollte die Feier in der Kaserne stattgefunden haben, ist Ihnen der Stabsunteroffizier aber zumindest nach §4 (3) VorgV vorgesetzt. In Zuge dessen kann ich mir höchstens vorstellen, dass der StUffz hier gegen den §10 (3) SG verstoßen hat - korrigiert mich bitte falls dies hier nicht der Fall ist. Wäre das einzige was mir zum Thema StUffz hier einfiele.
Aber selbst wenn dem so ist: SIE haben eine Äußerung getätigt, die ein schweres Dienstvergehen zur Folge hat. Also tragen SIE auch die entsprechenden Konsequenzen - selbst wenn noch ein StUffz dafür ein einfaches Disziplinarverfahren bekommen würde - das ändert ja nichts an der Tatsache, dass Sie scheinbar ihre Grenzen nicht kennen und (ich sags mal plakativ) im Vollsuff irgendwelche rechten Parolen schwingen. Mutti sagte früher immer "Wenn die anderen von der Brücke springen, springst du ja auch nicht hinterher".
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@Erdmann
Genau das Argument habe ich dem Disziplinarvorgesetzten auch genannt. Denn ja, der Stabsunteroffizier kam zum Tatzeitpunkt von der selben Einheit wie ich. Es hat niemanden gejuckt! Ich habe es in meinem schriftlichen Bericht mit aufgeführt, es hat wirklich niemanden interessiert. Nicht mal einen Feldjäger! Ist da wohl etwas schief gelaufen?
@wolverine
Ich möchte einfach nur, dass es fair ist. Wenn ich für Fehlverhalten bestraft werde, verlange ich auch, dass die anderen Beteiligten ebenfalls bestraft werden. Ich glaube nicht, dass die Veranstaltung einhundert Prozent legitim abgelaufen ist.
@bayern bazi
Ich stehe ganz auf Dein Motto: "wer nicht kämpft - hat bereits verloren", deswegen habe ich mich hier überhaupt erst angemeldet und den Thread gestartet.
@F_K
Warum kann es keine Form von mündlicher Nötigung gegeben haben? Nur weil es keine Fausthiebe gehagelt hat, heißt es nicht, dass ich mich nicht unter Druck gesetzt gefühlt habe.
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Sie schrieben allerdings in einem vorherigen Posting auch, dass Sie selbst gar nicht so richtig gemerkt haben, wie betrunken Sie wirklich sind. Dann kann man auch davon ausgehen, dass der Stabsunteroffizier es auch nicht merken konnte. Deshalb lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass man ihm hinsichtlich Ihres Zustandes keinen Vorwurf machen kann.
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Wie sagte ich neulich zu einem Polizisten: "Der Beschuldigte drohte mir unter Beleidigungen an, mir die Brille von Kopf zu schlagen ... Ich fühlte mich bedroht"
Der Polizist: "Eine Bedrohung im strafrechtlichen Sinne ist es aber nicht"
Warum nicht? Weil eben mit einem Verbrechen gedroht werden muss - eine einfache KV "reicht da nicht!
Wenn ich jemanden aufforderte, doch noch einen zu trinken, meine ich das NIE als Befehl - und Gruppendruck ist nicht strafbar.... Und als Vorgesetzter nehme ich es hin, wenn Untergebene in der Freizeit trinken.
(Ausnahmen ggf. Im Einsatz, bei MKF usw.)
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Sie schrieben allerdings in einem vorherigen Posting auch, dass Sie selbst gar nicht so richtig gemerkt haben, wie betrunken Sie wirklich sind. Dann kann man auch davon ausgehen, dass der Stabsunteroffizier es auch nicht merken konnte. Deshalb lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass man ihm hinsichtlich Ihres Zustandes keinen Vorwurf machen kann.
Aber der Stabsunteroffizier hätte doch bemerkt haben müssen, dass ich mehrfach im Imperativ dazu aufgefordert worden bin, "richtig zu trinken" und "größere Schlücke zu nehmen". Auch hätte er sehen müssen, wie viel Alkohol auf Stube gebracht, ausgeschenkt und getrunken wurde.
@F_K
Gruppendruck ist nicht strafbar? Würden Sie das auch bei Sprüchen wie "Zieh Dich aus!" etc. genauso bewerten?
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... Genau das Argument habe ich dem Disziplinarvorgesetzten auch genannt. Denn ja, der Stabsunteroffizier kam zum Tatzeitpunkt von der selben Einheit wie ich. Es hat niemanden gejuckt! Ich habe es in meinem schriftlichen Bericht mit aufgeführt, es hat wirklich niemanden interessiert. Nicht mal einen Feldjäger! Ist da wohl etwas schief gelaufen? ...
Woher wollen Sie wissen, dass der DV nicht auch gegen die anderen Soldaten ermittelt hat? Das wird er Ihnen allerdings kaum auf die Nase binden. Und was hat der Feldjäger (welcher Dienstgrad überhaupt?) mit der Sache zu tun?
Haben Sie ein Diszi erhalten? Wenn ja, haben Sie dich dagegen beschwert?
Sie haben die Entlassungsverfügung erhalten? Haben Sie sich dagegen beschwert?
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Ja, ich habe eine Entlassungsverfügung erhalten. Dagegen habe ich mich selbstverständlich beschwert. Trotzdem bin ich von der Bundeswehr suspendiert worden. Wer kann mir helfen? Der Wehrbeauftragte? Die Bundesministerin der Verteidigung?
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Die Bundesministerin der Verteidigung?
Wenn nicht sogar der Nordatlantikrat
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Kann hier mal einer schließen? Mir gehen die Taschentücher aus.
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Herr. Dein Wille geschehe :D
Ich denke, alle wichtigen Hinweise wurden gegeben.
Wenn noch jemand was sachliches (!) zur Diskussion beizutragen hat, darf sich gerne ans Team wenden dann machen wir wieder auf.
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Noch einmal zur Klarstellung:
Ja, ich habe eine Entlassungsverfügung erhalten.
Du hast die Entlassungsverfügung nicht erhalten, weil du getrunken hast, sondern weil du Dinge von dir gegeben hast, die ansch. sehr problematisch sind. Also versteife dich mal nicht auf den Alkoholkonsum, sondern auf dein Gedankengut. Das hast du ja von dir gegeben, Alkohol hin oder her.