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Fragen und Antworten => Ausbildung und Ausrüstung => Thema gestartet von: justice005 am 18. April 2020, 09:32:30
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Edit by Ralf: Thema abgetrennt und hier neu aufgemacht
Ok, wenn die Frage von einem echten Zivilisten kam, dann hat sich der Thread erledigt.
Trotzdem möchte ich zu einem Beitrag etwas anmerken:
Naja vielen würde es an der Uni gut tun, wenn sie sich darauf besinnen würden, dass es ihre Aufgabe ist, dass Studium zu schaffen. Also das ganze militärische erstmal hinten anstellen und zunächst einmal Student sind.
Das sehe ich komplett anders. Auch im Studium ist man in allererster Linie Soldat! Und das sollten die Studenten nicht vergessen. Es gibt genug Studenten, die meinen, für sie würden militärische Regeln nicht mehr gelten und sie könnten sich vor militärischen Ausbildungen drücken.
Es gab da mal einen Studenten, der fand sich wegen Gehorsamsverweigerung vor dem Truppendienstgericht wieder, weil er sich mit allen möglichen Tricks, Ausreden und Weigerungen vor der militärischen Ausbildung gedrückt hat (San-Ausbildung, IGF, Schießen und vieles mehr). Seine Einlassung, "das sei ja alles nicht so wichtig für einen Studenten" kam dabei gar nicht gut an. Im Urteil fanden sich deutliche Worte. Es gab ein saftiges Beförderungsverbot, und das tut einem Leutnant ziemlich weh. Damit kann man nicht nur höchstwahrscheinlich den Hauptmann innerhalb der Regelverpflichtungszeit vergessen, sondern auch jegliche BS-Ambitionen. Und das ist auch richtig so.
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Tut mir leid, nächstes Mal bin ich präziser :)
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Hauptauftrag des studOffz/OA ist das Bestehen des Studiums in definitiv allererster und indiskutabler Priorität. Da gibt es einfach keine zwei Meinungen.
Dass, wie bei jedem anderen Soldaten auch, IGF/KLF erfüllt werden müssen und man fähig sein soll, weiterhin einen korrekten Anzug ohne Aufsicht herzustellen, versteht sich von selbst.
Was in meinen Augen nicht geht: "Ich war aber zeitlich nicht in der Lage, für die Prüfung zu lernen, weil ich mich auf den EKL/Französisch-Guayana/Moniteur/was auch immer vorbereiten musste".
Das Absolvieren solcher Lehrgänge in allen Ehren. Wenn der Kamerad aber denkt, das wäre wichtiger als sein Hauptauftrag, den der Steuerzahler fürstlich entlohnt und möglich macht, dann läuft gehörig etwas falsch.
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Sehe ich ganz genauso. Alleine in meinem Studiengang und Jahrgang gab es ca. 15-20 Leute, die allein nach dem ersten Jahr durchs Studium gefallen sind, weil solche Prioritäten wie Schießausbildungszug, Marsch-Gruppe, Einzelkämpfer-Vorbereitung, etc. scheinbar wichtiger waren. Denen hätte es wirklich gut getan, wenn sie das Studium über alles gestellt hätten und nicht nur als Nebensächlichkeit oder notwendiges Übel abgetan hätten, um sich im Grünen austoben zu können. Als Konsequenz wurde zeitweise eingeführt, dass grüne Ausbildung (über IGF hinaus) nur noch bei entsprechend guten Studienleistungen erlaubt wurden.
Die Fälle, die hingegen so auffällig wurden, dass Konsequenzen drohten, weil sie ihre soldatischen Pflichten vernachlässigt haben, kann man über alle Jahrgänge hinweg an einer Hand abzählen. Klar gab es immer mal wieder Fälle, die sich selbst vor IGF drücken wollten, aber das lies sich relativ einfach steuern (im Gegensatz zu schleifenden Studienleistungen).
Deswegen sehe ich die Entwicklung der letzten Jahre eher kritisch, dass an den Bundeswehruniversitäten die klare Trennung zwischen militärischem und akademischen Bereich immer mehr zu verschwimmen scheint. Ein noch klarerer Fokus auf das Studium würde meiner Meinung nach eher helfen, die teils katastrophalen Bestehensquoten mancher Studiengänge in den Griff zu kriegen. Auf diese Trennung hatte der vorherige Präsident der HSU auch immer penibel Wert gelegt.
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Da bin ich diametral anderer Meinung. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die hier vertretene "Luftwaffenmeinung" auch nicht repräsentativ für die Bundeswehr ist.
Alleine in meinem Studiengang und Jahrgang gab es ca. 15-20 Leute, die allein nach dem ersten Jahr durchs Studium gefallen sind, weil solche Prioritäten wie Schießausbildungszug, Marsch-Gruppe, Einzelkämpfer-Vorbereitung, etc. scheinbar wichtiger waren.
Es ist nicht wichtiger, es ist aber ebenso wichtig. Und wer sein Studium nur deshalb nicht besteht, weil er mal (!) militärische Ausbildung wahrgenommen hat, ist schlichtweg nicht geeignet.
Deswegen sehe ich die Entwicklung der letzten Jahre eher kritisch, dass an den Bundeswehruniversitäten die klare Trennung zwischen militärischem und akademischen Bereich immer mehr zu verschwimmen scheint.
Ein Soldat ist ein Soldat ist ein Soldat. Das gilt auch für einen Soldaten, der studiert.
Da gibt es einfach keine zwei Meinungen.
Eine abweichende Meinung ist nicht nur möglich, sondern durchaus auch legitim.
Mich würden hier mal Meinungen von Offizieren aus dem Heer, der Marine oder anderen Org-Bereichen interessieren.
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Diejenigen, die dies Mal getan haben, waren auch nicht das Problem und da spricht ja auch nichts dagegen. Solange es eben vereinbar mit dem Studium ist. Und diese Trennung haben die meisten auch gut hinbekommen, weil sie eben wussten, dass das Studium an erster Stelle steht. Und soldatische Pflichten wie IGF stehen auch garnicht zur Debatte. Diese waren wie gesagt auch nie das Problem.
Bei einem technischen Studium in Trimestern und einer Bestehensquote von 38 aus 105 muss aber jedem klar sein, dass der primäre Fokus nur das Bestehen des Studiums sein kann. Ist das gefährdet, kann ich nicht auch noch unter dem Deckmantel „Ich bin in erster Linie Soldat“ in der Zeit, die zum Lernen gedacht ist, jede Woche 20+ Stunden Schießvorhaben planen und nachbereiten oder mich über Wochen zum Schießausbilder ausbilden lassen.
Und genau dies ist dem besagten Personenkreis widerfahren. Denn für sie war es „wichtiger“. Und genau die hätten gut daran getan, ihre soldatischen Aktivitäten auf das beschriebene „Mal“ zu beschränken und sich klar zu machen, dass eben das Studium ihr soldatischer Auftrag ist und an erster Stelle stehen muss. Und um den Personenkreis geht es mir. Eine nicht zu vernachlässigende Gruppe, die gut daran täte, dass sie in dem Moment vor allem Student sind. Intellektuell hätten die meisten von ihnen das Studium packen können, da bin ich mir sicher. Und dann hätte die Bundeswehr heute gut ein Dutzend technischer Mangeldienstposten mehr besetzt. Von dem ganzen Aufwand, der in jeden einzelnen Abbrecher gesteckt werden musste, mal ganz abgesehen. Rechnet man das auf 7 Jahre Nutzungszeit nach dem Studium hoch, kämen alleine 100 zusätzliche technische Offiziere nur aus dem Maschinenbaustudium dazu. Meine Personalprobleme im Projekt hätten sich auf einen Schlag erledigt ;D
Diejenigen, deren studentischen Leistungen in Ordnung sind, können gerne so vielen soldatischen Aktivitäten nachgehen, wie sie möchten. Haben ja auch viele geschafft und sich richtig ausgelebt. Aber die Priorisierung muss stimmen. Und da kommt meiner Meinung nach das Studium vor solchen zusätzlichen Aktivitäten.
Mag sein, dass diese Sicht sehr geprägt ist von meinen Luftwaffenansichten und den Durchfallerquoten in technischen Studiengängen. Dass das jemand vom Heer oder den geisteswissenschaftlichen Studiengängen mit geringer Abbrecherquote ganz anders sieht, will ich garnicht infrage stellen und kann ich gewissermaßen auch verstehen. Ich empfand diese relativ klare Trennung zu meiner Zeit jedoch immer als großen Vorteil verglichen zu dem anderen Extrem a la Westpoint.
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Mich würden hier mal Meinungen von Offizieren aus dem Heer, der Marine oder anderen Org-Bereichen interessieren.
Ein Soldat ist ein Soldat und ein studOffz/OA in erster Linie Offz/OA und in zweiter Linie stud.
An der Uni wird propagiert, dass das Studium ein militärischer Auftrag (der Hauptauftrag) ist.
Wenn das Studium ein Auftrag ist, ist es logischerweise dem militärischen untergeordnet (wie könnte es sonst ein militärischer Auftrag sein?)
Dieses eleden Gejammer über die militärische Belastung hat mich schon am ersten Tag an der Uni genervt. Ich hatte selbst einen der anspruchsvolleren naturwissenschaftlich/technischen Studiengänge (univ.) in München. Was wird dort verlangt? 1x pro Jahr IGF/KLF und vielleicht noch ein paar Vorträge. Das sin vielleicht ein bis zwei Mitttwoch-Nachmittag pro Monat, wenn überhaupt. Mal ehrlich, die die EKV, MilNK und sonst was machen, das sind doch Einzelfälle. Wenn jemand wirklich jeden Morgen von früh um 0700 bis spät um 1630 auf Stube/in der Bib sitzt und lernt und dann eine Klausur nicht besteht, weil er zu wenig Zeit hatte, würde ich es verstehen, wenn er sich aufregt. Aber Hand aufs Herz, wer macht das? Ich habe jedenfalls in meinem ganzen Studium niemanden gesehen. Da wird gesoffen, gezockt und was weiß-ich-nicht-was gemacht. Ein Großteil von den Abbrechern, die ich gesehen habe, ist nicht am Studium gescheitert. Die sind an sich selbst gescheitert. Ein wenig Zug und Disziplin hätte denen gut getan.
Ich sehe die Uni als einen massiven Verstoß zur Fürsorgepflicht. Wenn die Leute Haufenweise die IGF nicht bestehen, muss es Ausibldung geben und nicht diese "Ist-doch-uns-egal-sind-sind-Student-und-kein-Soldat-Mentalität"
Seit es den neuen Ausbidlungsgang im Heer gibt fehlt an den Unis einfach was. Da kommen vorwiegend Kinder hin, die über 2000.-€ im Monat kassieren, was will man da erwarten?
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Wenn man sich die Bestrebungen der UniBw anschaut, den "militärischen Nachmittag" auch zu streichen, weiß man, in welche Richtung es geht.
Ob ich das nun persönlich gut finde, steht ja leider nicht zur Debatte.
Und "in erster Linie ist man Soldat" nützt mir auch nichts, wenn derjenige durch Studium fällt, denn dann wars das i.d.R. mit dem Soldat sein. Da hilft es mir auch nicht zu sagen, "dass ist er schlichtweg nicht geeignet", denn an dieser Stelle zitiere ich Adenauer "Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt's nicht." Die Gesellschaft ändert sich, die Einstellung der Menschen/ Jugendlichen und auch der Wissensstand. Die Betroffenen haben da nur wenig Schuld dran, sie sind das Produkt der Erziehung und der Bildungssysteme unserer Generation.
Klar wäre es schon, wenn ich jemanden habe, der während seiner Ausbildung Studium und Soldat vereinen kann. Schafft aber nicht jeder. Als auch hier: Schwerpunkt bilden: erst Studium und dann hat er noch genügend Zeit sich das Militärische anzueignen.
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Ob das Studium ein militärischer oder nicht militärischer Auftrag ist, spielt doch keine Rolle. Es ist ein Auftrag. Der Student hat das Studium in der Regelstudienzeit zu bestehen. Dafür wird er in diesen vier Jahren bezahlt. Nach Auswertung des Auftrages sollten Schwerpunkt und wesentliche Leistung eindeutig sein. Der Rest ist eigene Disziplin. Aber...
Ich habe in HH MB studiert. Das war an sich schon ein dickes Brett. Ich kenne vllt. 2 Sdt in meinem Jahrgang, denen es einfach viel, dass waren aber auch die Wasserköpfe. Der Rest musste büffelnohne Ende. Ich habe parallel (noch als einer der letzten nach alter Art ausgebildet bzw. als Lt Studium begonnen) auch einen Schießausbildungszug aufgestellt, EKV geleitet etc., aber das war gute Abwechslung. Worauf es an der BwUni ankommt und das war meiner Meinung nach sehr heterogen verteilt, sind die StudFBerGrpLtr. Das sind regional attraktive DP. Leider werden diese nur bis A12 dotiert und oft mit ausscheidenden SaZ besetzt. Auf diesen DP kann man viel zu tun haben, mit einer Horde StudOA, aber genau auf diese Vorgesetzten kommt es an. Das Studium findet in militärischer Hierarchie statt, ob man das wahrhaben will oder nicht. Mein GrpLtr damals hat jeden nach jedem Trimester rangeholt. Da wurde eine Zielstandsanalyse gemacht und dann hat der GrpLtr dem ein oder anderen gesagt, Ende mit AG XY usw. Gerade mit den jungen StudOA findet an der BwUni noch Erziehung statt, theoretisch zumindest bzw. muss stattdinfen. Genau das ist das Problem, es wird nicht durchgezogen.
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Mich würden hier mal Meinungen von Offizieren aus dem Heer ... interessieren
Gerne, lieber Justice.
In meinen Augen sind die Positionen von Dir und dunstig gar nicht so weit voneiander entfernt - jedoch ist die Aussage "priär Student" definitiv falsch.
Was richtig wäre: Im aktuellen Friednesbetrieb ist der Hauptauftrag das Studieren - und dann kommt lange nichts. (Wenn man da nicht viel reininterpretiert, ist das fast so ähnlich, wie "primär Student")
Wenn man jedoch anfängt zu interpretieren, steckt hinter dieser Unterscheidung eine ganze Menge - nämlich die Tatsache, dass man nur einen Befehl vom Dienst an irgendeiner Front entfernt ist.
Wo ich Dunstig definitiv Recht gebe, ist, dass es deutlich mehr Fälle gibt, die aufgrund grüner Ausbildung ihre wesentliche Leistung nicht erfüllen, als dass Kameraden ihre sonstigen militärischen Pflichten zugunsten des Studiums verletzen. Die zuerst genannten Soldaten deswegen noch in den Himmel zu loben "ist halt eher Soldat als Student..." ist falsch - diese haben ihre wesentliche Leistung ALS SOLDAT verkackt!
Wobei auch hier wieder ein gewisses Maß an Abwägung zu erfolgen hat - ein gewisser Studentenfachbereich in München würde die Schießausbildung ohne Kameraden, die da freiwillig echt viel Zeit rein stecken, nicht gestemmt bekommen.
Da ändern auch so Bumblebees, die ein mal im Monat schießen gehen und einmal jährlich ungefähr leiten nix - die Hauptlast liegt definitiv auf wenigen, die dann eben auch gerne ein paar Extrarunden im Studium drehen. Das ist blöd - aber was willste machen? Dem Chef sagen, "nö, ich bereite das Schießen nicht vor, muss lernen"? Dann wirst Du ganz schnell vom vorbildlich dienenden Soldaten zu dem, der sich hinter dem Stuidum vor militärischen Pflichten versteckt...
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Studentenfachbereich in München würde die Schießausbildung ohne Kameraden, die da freiwillig echt viel Zeit rein stecken, nicht gestemmt bekommen.
Tja, da würde es schon helfen, wenn man je UniBw einen Ausbildungszug mit entsprechenden DP generieren würde, die nichts anderes machen, als den StudOA IGF abzunehmen und ansonsten für Org zur Verfügung stehen. Ich kenne da ein paar OA/UA/FABtl, die haben bald nix mehr zu tun, hörte ich...
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Der Soldat ist an der Uni zum Studieren, was auch sein Hauptauftrag ist. Wenn er darauf keine Lust hat, frag ich mich was er da zu suchen hat. Militärische Ausbildung, die nicht IGF/KLF relevant ist, kann und wird er in im Laufe der Ausbildung oder in der Einheit schon bekommen.
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Wenn er darauf keine Lust hat, frag ich mich was er da zu suchen hat.
Diese Frage haben Sie doch selbst beantwortet. Er erfüllt dort seinen Auftrag. Das hat in meinem Sprachgebrauch nichts mit Lust zu tun, würde es danach gehen wäre ich bereist im Mathe-Vorkurs wieder abgereist. Mein Studium war eine dumme Wahl, ich habe ab der dritten Woche ungefähr überhaupt nichts mehr von dem, was die Professoren erzählt haben, verstanden. Es hat mich jeden einzelnen Tag angekotzt und es gab bis auf wenige Ausnahmen nichts, was mir daran Spaß gemacht hat. Was solls? Man soll ein Masterstudium machn und kein Weltwunder bauen. Da reißt man sich halt etwas zusammen, lernt wie man sich das Zeug selbst irgendwie beibringt und macht alle drei Monate seine fünf Prüfungen. Die vier Jahre gehen auch rum.
Was ich im Studium gelernt habe? Das man auch mal über Jahre etwas erfolgreich durchziehen kann, das einem gewaltig gegen den Strich geht.
Was die militärische Ausbildung angeht: Mich stören diese Extreme. Etwas militärische Ausbidlung zu fordern heißt nicht, dass jeder an der Uni wöchentlich schießen, in fünf AG's und jeden Sommer auf Lehrgang gehen soll. Das wäre ja auch Schwachsinn, denn der Soldat an der Uni erfolgreich studieren. Das schließt aber nicht alles andere endgültig und absolut aus. Es ist in meinen Augen aber auch genauso schwachsinnig 70 Leute an einem Tag für ein IGF-Schießen mit 2 D-Ständen über die Bahn zu Prügeln. Der Munitionsansatz ist dabei so knapp, dass noch nicht mal jeder seine 3 Versuche hat (hätte auch zeitlich nie hingehauen). Von WarmUp-Schießen oder sowas mal ganz zu schweigen. Das ist dann übrigens das einzige Schießen für die meisten dieser 70 Leute im dem Jahr, denn die Plätze sind ja rar. So waren alle vier Schießen, die ich an der Uni gesehen habe. Das wird dann als Schießausbildung bezeichnet. Sorry, das ist keine Ausbildung, das ist lächerlich. Es hat nichts mit Kompetenzerhalt zu tun, wenn man nach genügend Versuchen mal zufällig 6 aus 10 trifft.
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Also momentemal.
Ich hab ja auch irgendwie so was mit Studieren gemacht. Zwar nicht UniBw, keine Trimester usw, ABER. Was auch immer jemand militärisch im Rahmen seines Studiums tätigt, KANN gar nicht soviel sein dass er sein Studium dabei nicht gebacken bekommt! EKL-Vorbereitung - okay, bissl Sport - und was hindert einen jetzt daran, sich danach an den Schreibtisch zu setzen? Schießen, IGF, KLF, Wasauchimmer. Das nimmt doch nicht wirklich relevant Zeit in Anspruch!
Ich verstehe die Frage nicht, die Leute bekommen nen Haufen Geld in den Arsch geblasen, von dem Zivilisten nur träumen können?! Und genau wie jeder andere Soldat hat man einen Dienstposten, den man adäquat auszufüllen hat (in diesem Fall Student) und ist darüberhinaus verpflichtet, Dinge wie KLF/IGF/wasauchimmer abzuleisten. Ich hab doch auch keine Ausreden?!
Die Antwort ist doch ganz einfach: BEIDES! Soldat (sowieso) UND Student! Und damit BEIDE Verpflichtungen! Wer damit ein Problem hat, der soll sein Studium halt auf herkömmlichem Wege bestreiten, aber gefälligst auch auf eigene Kosten!
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2 Anmerkungen:
- eine IGF Abnahme ist keine Ausbildung sondern ein Test
- es soll sogar Reservisten geben, die legen IGF parallel zu einer Vollzeitstelle "nebenbei" ab ... neben anderen Hobbies ..
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@BSG: Darum geht es doch garnicht. Dass man bei ordentlicher Organisation beides unter den Hut bekommt, bestreitet doch niemand. So groß sind die Pflichten ja auch nicht.
Es gab aber bei uns eine nicht zu vernachlässigende Größenordnung an Studenten, die eben nicht beides unter den Hut bekommen haben, weil sie das militärische und nicht das studentische priorisiert haben. Und das in einer Art und Weise, dass das Studium erheblich darunter gelitten hat und letztendlich zum Nichtbestehen geführt hat. Damit war dann auch keinem geholfen. Und genau denen hätte es gut getan, dass Mindset ein wenig dahingehend zu ändern, dass das Studium in erster Linie das wichtigste in dem Moment ist. Das wurde aber immer abgetan mit „in erster Linie bin ich Soldat und nicht Student“.
Und da spreche ich nicht von den Grundpflichten, sondern von 20-30+ Stunden, die da jede Woche mit irgendwelchen grünen Anteilen verbracht wurden. Deswegen tue ich mich schwer damit, wenn an einem Ort wie der Universität die Grenzen zwischen militärischen und studentischen verschwimmen und Verpflichtungen hinzukommen, die über die Grundpflichten hinaus gehen. Denn so sorge ich dafür, dass bei gefährdetem Personenkreis der Fokus noch weiter abdriftet.
Und dieser Personenkreis ist meiner Erfahrung nach deutlich größer als diejenigen, die es nicht geschafft haben, IGF abzulegen.
Vielleicht ist aber auch genau das Gegenteil der Fall und ein zunehmender militärischer Anteil an den Universitäten sorgt dafür, dass diese Leute nicht noch zusätzlich in ihrer Freizeit so viel Zeit dafür aufwenden, dass unterm Strich sogar mehr Zeit fürs Studium bleibt.
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IGF / KLF:
- DSA (inzwischen ja nicht mehr gefordert): ein Vormittag - inklusive Kleiderschwimmen
- ABC - wenige Minuten
- Marsch ein Vormittag
- Schießen - ein Tag
- BFT - zwei Stunden
- EEH A - 1 Tag (je nachdem alle 2 Jahre)
Wir reden hier also von ungefähr 2 bis 3 Tagen - innerhalb EINES Jahres - da bekommen Studenten Zeitprobleme durch?
Wirklich?
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Rede ich so schwer verständlich? Es geht mir ausschließlich um die Personengruppe, die zusätzlich zu den Pflichten IGF/KLF jede Woche 20-30+ Stunden ins „Grüne“ investiert haben, mit der Begründung, dass man zuerst Soldat sei und erst dann Student.
Und diese stellten einen erheblichen Anteil derer, die durchs Studium gefallen sind. Und denen hätte es gut getan, das militärische erst mal an zweite Stelle zu stellen.
Es geht mir nicht um diejenigen, die einfach nur IGF ablegen oder ihre Prioritäten korrekterweise so gelegt haben, dass sie das Studium bestanden haben und sich trotzdem militärisch jede Woche ausgetobt haben. Hier war aber die Priorität das Studium und alles drüber hinaus nettes Beiwerk. Und nicht andersherum.
Deswegen wäre manchen geholfen, wenn sie ihr Mindset ein wenig mehr auf das Student sein und weniger auf das Soldat sein legen würden. Damit meine ich explizit nicht alle, sondern insbesondere o.g. Gruppe.
Da aber auch von den Gruppenleitern meist mehr wert auf das soldatische gelegt wurde, wurde bei diesem Personenkreis auch nicht wirklich eingegriffen, obwohl frühzeitig und offensichtlich der Studienerfolg gefährdet war.
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... Rede ich so schwer verständlich? ...
Für mich nicht, aber ich treibe ja nun auch nicht jeden Thread, in dem ich mich beteilige, in eine Grundsatz (Schein-)diskussion. Dafür gibt es ja hier einen „Spezialisten“.
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Also momentemal.
Ich hab ja auch irgendwie so was mit Studieren gemacht.
Glückwunsch.
Zwar nicht UniBw, keine Trimester usw,
Warum ist das dann relevant?
ABER. Was auch immer jemand militärisch im Rahmen seines Studiums tätigt, KANN gar nicht soviel sein dass er sein Studium dabei nicht gebacken bekommt!
Steile Behauptung.
Das Studium ist als Vollzeit-Präsenzdienst ausgelegt. Dazu noch die vom Fachbereich abgedrückte quasi-Teilzeitstelle als Ausbildungsfeldwebel... ambitioniert.
EKL-Vorbereitung - okay, bissl Sport
Diese Darstellung entspricht nicht ganz der EKV.
Ich verstehe die Frage nicht, die Leute bekommen nen Haufen Geld in den Arsch geblasen, von dem Zivilisten nur träumen können?! Und genau wie jeder andere Soldat hat man einen Dienstposten, den man adäquat auszufüllen hat (in diesem Fall Student) und ist darüberhinaus verpflichtet, Dinge wie KLF/IGF/wasauchimmer abzuleisten. Ich hab doch auch keine Ausreden?!
Niemand bekommt "Geld in den Arsch geblasen". Die Kameraden werden Dienstgrad- und Erfahrungsbezogen besoldet.
Die wenigsten scheitern daran, ihre wesentliche Leistung (Studium) zu erfüllen und gleichzeitig ihren sonstigen militärischen Pflichten nachzukommen. Die Darstellungen hier lesen sich, als ob die meisten studOA das Studium aufgrund "kein Bock" versemmeln - dem ist nicht so!
Ein paar halten sich auf einmal für reine Studenten und ecken an, indem sie ihre sonstigen militärischen Pflichten vernachlässigen. Passiert, das abzustellen ist Job der StudFBer Leiter - der Chefs - die haben dafür geeignete Mittel.
Wesentlich mehr scheitern an ihrer wesentlichen Leistung, weil die selbstorganisierte Kommandoausbildung dann doch für nicht aufholbare Lücken gesorgt hat.
Ein Mü hat tatsächlich eine Ausrede - nämlich dass sie von ihrem Fachbereich unangemessene Zusatzaufträge ("mach doch mal NSAK Nachschulung") aufgebrummt bekommen, die DEFINITIV die akademische Leistung beeinträchtigen.
Ich sehe mich hier ein wenig zwischen den Fronten. Während des Studiums war ich auch immer der "zuerst Soldat"-Typ, habe das aber eben auch so gesehen, dass mein Primärauftrag der Abschluss des Studiums war.
Nachträglich betrachtet führt "zuerst Soldat" schnell dazu, dauernd mit Zusatzaufträgen zugeschmissen zu werden. Wer unter dem Radar fliegt und sich nur zu den allerwichtigsten militärischen Pflichtveranstaltungen sehen lässt, kommt besser durch das Studium, erfüllt seine wesentliche Leistung besser -> war im Endeffekt ein besserer Soldat?
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die eben nicht beides unter den Hut bekommen haben, weil sie das militärische und nicht das studentische priorisiert haben. Und das in einer Art und Weise, dass das Studium erheblich darunter gelitten hat und letztendlich zum Nichtbestehen geführt hat
jede Woche 20-30+ Stunden ins „Grüne“ investiert haben,
Das müsste mal etwas genauer erklärt werden. Wer bietet die Ausbildung denn überhaupt in dieser Größenordnung an? Das kommt mir merkwürdig vor.
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Wenn hier "Grüne Anteile" mit 20-30 Stunden pro Woche (regelmäßig) absolviert werden oder man nebenbei mal eben noch Abteilungsfeldwebel machen soll, entspricht das ja wohl nicht dem, was Gang und Gebe sein sollte wenn man Student an der UniBw (oder irgendeiner anderen Uni) sein sollte. Sollte irgendjemand dies verlagen, ist es recht und billig, hier dann mit Rückendeckung von der Uni zu sagen "Ehm sorry - ich habe ein Studium zu absolvieren". Dazu sollte ein mehr oder weniger erwachsener Mensch in der Lage sein.
Es steht völlig außer Frage dass der Haupt-"Job" das Studium ist! Und es ist definitiv mit "zuerst Soldat" zu vereinbaren, wenn man das Studium priorisiert, denn DAS ist der "Grund-Auftrag", den der Dienstposten einfach mal vorsieht. Das Studium IST militärischer Auftrag!
Wenn man sich dann mit "grünen" Zusatzaufträgen vollschmeißen LÄSST (und damit ist NICHT IGF/KLF gemeint), hat man irgendwie seinen Dienstposten nicht so ganz verstanden!
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jetzt d'accord.
Sollte irgendjemand dies verlagen, ist es recht und billig, hier dann mit Rückendeckung von der Uni zu sagen "Ehm sorry - ich habe ein Studium zu absolvieren".
GENAU DIESE FÄLLE schlagen dann aber ein als "der Kamerad sieht sich wohl nur als Student und vernachlässigt seine militärischen Pflichten"
(Entspricht natürlich nicht der Wahrheit, wird aber erstmal so in den Raum gestellt - deswegen bitte vorsichtig sein, wenn man sowas aus den Unis hört ;))
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@BSG: Von dem von Bumblebee und mir beschriebenen Personenkreis wurde niemand von der Führung vollgeschmissen mit Aufträgen und es wurde auch nicht wirklich von jemandem verlangt, das meiste wurde alles eigenständig und freiwillig organisiert, während andere gelernt haben.
@justice: Wie gesagt, das meiste war alles von den Studenten selbst in Interessengemeinschaften und AGs organisiert. Wenn ich mir anschaue wie viel Zeit zwei Kameraden von meiner Wohnenebene in den Schießausbildungszug investiert haben, ist das wirklich Irrsinn gewesen. Da gingen alleine zahlreiche Abende im Gemeinschaftsraum dafür drauf, am Beamer zu diskutieren, warum welche privat beschaffte Ausrüstung jetzt die beste für das nächste Schießen ist.
Und diese Schießen waren keine verpflichtenden IGF Schießen, sondern selbst organisierte Ausbildungsvorhaben, um sich z. B. zum Schießausbilder ausbilden zu lassen, alle möglichen Waffen durchzuprobieren oder sich „kommandomäßige“ Ausbildungen auf der Schießbahn einfallen zu lassen. Hinzu kamen dann Trockenübungen, drillmäßiges Wiederholen auf den Wohnebenenfluren, gemeinsames Studium der neuen nSAK Vorschriften, usw. Dazu die unvorteilhaften Umstände, dass die genutzte Schießbahn 1,5-2h entfernt war, die Uni selber keine Waffen hatte usw. Da kam schon einiges an Aufwand zusammen, um das in dem Umfang durchzuziehen.
Anderes Beispiel Marsch-Gruppe. Hier war ich selber Mitglied und habe mir die Vorhaben so ausgesucht, wie sie in den Studienplan gepasst haben. Mehr als 2-3 Veranstaltungen pro Jahr waren da für mich nicht drin. Wieder andere haben alles mitgenommen was ging und das schloss zu der Zeit Abwesenheiten von ca. 20 Wochenenden und manchmal auch Jetlag nach Märschen in den USA oder in Südkorea und Japan mit ein. Da hätte der ein oder andere auch besser Rücksicht auf seinen Studienplan genommen und die Wochenenden mit Lernen verbracht.
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DAS fordert der Dienstherr:
"Das Studium an einer Universität der Bundeswehr (UniBw) ist regelmäßig integraler Bestandteil der Ausbildung der Offiziere des Truppendienstes.
Die studierenden Offiziere (studOffz), studierenden Offizieranwärterinnen und Offizieranwärter (studOA) haben die Pflicht,
ihr Studium so zu gestalten, dass sie das Regelstudienziel zum frühest möglichen Zeitpunkt, d.h. in der Regelstudienzeit erreichen."
An dieser Forderung hat der studierende Soldat sein Handeln auszurichten.
Egal an welcher Uni der Soldat studiert.
Wer dieser Vorgabe gerecht wird, kann - über die regelmäßig geforderten IGF/KLF-Leistungen hinaus - soviel "rödeln" wie er will ... wer dies aber nicht tut... macht definitiv etwas falsch... spätestens wenn dadurch der erfolgreiche Abschluss des Studiums gefährdet ist.
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Wer unter dem Radar fliegt und sich nur zu den allerwichtigsten militärischen Pflichtveranstaltungen sehen lässt, kommt besser durch das Studium, erfüllt seine wesentliche Leistung besser -> war im Endeffekt ein besserer Soldat?
Das ist doch genau des Pudels Kern und auf den Punkt gebracht. Danke dafür.
Es geht nicht um Extreme in die eine oder andere Richtung, sondern genau um diese Fälle.
Und da muss ich die Frage mit "ja" beantworten. Denn es nützt dem Arbeitgeber nicht der militärisch geschulte Soldat, sondern der Studienabsolvent. Der OA ist mit Beendigung seiner Ausbildung nicht dafür verpflichtet worden, ohne Studienabschluss dazustehen, sondern mit! Für die "ohne Studium" gibt es eine eigene Quote und die ist ja nicht ohne Grund sehr gering.
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Eine abweichende Meinung ist nicht nur möglich, sondern durchaus auch legitim.
Mich würden hier mal Meinungen von Offizieren aus dem Heer, der Marine oder anderen Org-Bereichen interessieren.
Ich bin Heeresoffizier. Unverändert gilt: Schwerpunkt des studOffz/OA muss sein, sein Studium zu bestehen. Und wenn das gefährdet ist, muss man eben an anderen Stellen das Investment zurückfahren.
Im normalen Dienst muss ich ja genauso meine Aufträge priorisieren.
Wir reden hier übrigens nicht davon, deswegen IGF/KLF nicht zu erfüllen.
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Wir reden hier übrigens nicht davon, deswegen IGF/KLF nicht zu erfüllen.
So ist es. Aber mehr wird vom Studenten nicht gefordert.
Bsp Heer
C2-227/0-0-5615
9 Das Studium
9.4 Verpflichtungen während des Studiums
Während des Studiums sind die KLF und Fremdsprachenkompetenz auch eigenverantwortlich zu erhalten und nach Möglichkeit zu steigern.
Dies schließt den regelmäßigen Nachweis der geforderten Leistungen in den IGF und zur KLF gemäß den Festlegungen in der AnTrA Nr. 10 ein, wie auch den Nachweis des aktuellen SLP.
Bei den Betroffenen, bei denen aber die Erfüllung der Primär-Pflicht - das Erreichen des Studienabschluss - gefährdet ist, verbieten sich Möglichkeiten wie:
...Wieder andere haben alles mitgenommen was ging und das schloss zu der Zeit Abwesenheiten von ca. 20
Wochenenden und manchmal auch Jetlag nach Märschen in den USA oder in Südkorea und Japan mit ein.
Warum ? Siehe die letzte Antwort von @Ralf.
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Nun die erfahrenen Soldaten stellen sich das sicher einfach vor.
Aber mehr wird vom Studenten nicht gefordert.
Bsp Heer
C2-227/0-0-5615
9 Das Studium
9.4 Verpflichtungen während des Studiums
Während des Studiums sind die KLF und Fremdsprachenkompetenz auch eigenverantwortlich zu erhalten und nach Möglichkeit zu steigern.
Dies schließt den regelmäßigen Nachweis der geforderten Leistungen in den IGF und zur KLF gemäß den Festlegungen in der AnTrA Nr. 10 ein, wie auch den Nachweis des aktuellen SLP.
Das sind die Anforderungen.
IGF / KLF:
- DSA (inzwischen ja nicht mehr gefordert): ein Vormittag - inklusive Kleiderschwimmen
- ABC - wenige Minuten
- Marsch ein Vormittag
- Schießen - ein Tag
- BFT - zwei Stunden
- EEH A - 1 Tag (je nachdem alle 2 Jahre)
Wir reden hier also von ungefähr 2 bis 3 Tagen - innerhalb EINES Jahres - da bekommen Studenten Zeitprobleme durch?
Wirklich?
Das sind, wenn auch unrealistisch dargestellt, die Pflichttore.
Nur darf man nicht vergessen, dass das Ablegen der Forderungen IGF nur das Ende des Prozesses darstellt. Die StudOA, Dienstgrad Fhj, Dienstzeit 15 Monate, müssen das alles auch regelmäßig üben. Die Vorgaben zur regelmäßigen Durchführung von wöchentlichem Sport, werden an den BwUni i.d.R. nicht umgesetzt bzw. kontrolliert. Das Schießen ist nicht mehr mal eben mit Pistole aus der Hüfte 5x auf Schützenscheibe, Soldaten die nicht regelmäßig üben, nur einmal im Jahr auf die StOSA fahren, bekommen da richtige Schwierigkeiten etc pp. Und dann kommt wieder die Frage der Konsequenz auf, mit der man an die Soldatinnen und Soldaten rantritt, die die Vorgaben nicht erfüllen.
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Es wird auch gerne mal verlangt bis zum 30.06 IGF komplett abgelegt zu haben. Wer das nicht geschafft hat durfte dies dann dem Chef erklären. ::)
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@ Tank1911:
ein bißchen offtopic: Aber was hatte ich falsch dargestellt?
.. und "Sport" (was auch immer) gehört meiner Meinung nach zu einem guten Studium als Ausgleich dazu - wer 40 Stunden die Woche studiert, hat noch 30 "Arbeitsstunden" die Woche zum Sport machen und Freizeit.
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Hatte nicht falsch geschrieben, sondern unrealistisch. Durch die fehlende organisatorische Hinterlegung von Personal, welches die Leistungen abnehmen könnte, gibt es halt plätschernd Angebote durch StudOA selbst, oder es gibt gebündelte Angebote, wo aber nicht jeder verfügbar ist. Dazu kommt, dass die StudFBer das sehr heterogen handhaben. Mal eben in 2-3 Tagen ist also leider nicht. Im Vergleich zu einem ganzen Jahr immernoch schlecht, aber so sieht es da aus.
Und was den Sport angeht...ein Haufen StudOA, seid 15 Mon mehr oder minder von Mutti weg, bisschen militärisch sozialisiert, werden im Wohnebenenprinzip an die Uni geworfen, bei vollem Gehalt. Zeit für Sport ist locker da, aber ohne Druck und Kontrolle ist das bei vielen halt nicht mehr als E-Sports oder einarmiges Reißen. Und bevor wieder Kommentare dazu kommen. Ich hab mein MB Studium nach 39 Monaten "Raus aus der Schule" angetreten und parallel zu den "neuen" HUT OAJ studiert. Dreimal raten, ob unter den vielen Abbrechern mehr "Alte" oder "Junge" waren.
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@ Tank1911:
.. jetzt kommen wir doch zum Kern:
Es geht nicht um den "Aufwand" an sich, sondern um die mangelnde Selbstorganisation / Erziehung bzw. Führung der StudOA.
Und dies wirkt sich ggf. sowohl bei den stud Leistungen, als auch bei IGF / KLF aus.
Randbemerkung "Marsch" -
Marschgruppe ist Militärsport - das hat mit mil. Marsch fasst nichts mehr zu tun, ist also eher "ziviles Hobby", wenn auch ggf. in Uniform.
Wer da als Student den Schwerpunkt setzt, hat es halt nicht verstanden.
(Sage ich als Infanterist, mit 2 x Nijmegen (mil.) und 2 Tage Luxenburg)
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Ich kann das von tank1911 so unterschreiben. Ich habe erst nach 6 Dienstjahren mit 25 angefangen zu studieren (MB HSU). Man kann gut beobachten wie die Frustrationsgrenze der Jüngeren immer weiter sinkt. Sobald etwas nicht sofort mundgerecht serviert wird, wird direkt aufgegeben. Das liegt vielleicht auch an der komplett verschulten Offizierausbildung, bei der einem jederzeit gesagt wird was wann wie und wo zu tun ist. Dazu kommt, dass es keine Anwesenheitspflicht mehr gibt, weil akademisch nicht gewollt. Ich bin auch der Meinung, dass ein späterer Studienbeginn die Abbrecherquoten verringern würde. Hierzu müsste es doch eigentlich belastbare Zahlen der Vergangenheit geben?
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Nun gut, dass ist wieder ein anderes Problem und nicht mehr ganz bei meiner Aussage, welche das ganze ins Rollen gebracht hatte (manche täten gut daran, mehr Student und weniger Soldat zu sein).
Aber solch eine Statistik würde mich in der Tat auch interessieren. Denn meine Erfahrung war genau entgegengesetzt. Gerade diejenigen, die vor Eintritt in die Bundeswehr erst eine Ausbildung absolviert haben oder bereits ein paar Jahre im Arbeitsleben standen, taten sich deutlich schwerer damit, den Studienalltag und vor allem das richtige Lernverhalten erneut zu erlernen, bevor es schon fast zu spät war und die erste Bugwelle an Nachprüfungen ranrauschte.
Ich würde sagen, unter den ersten, die das Studium verlassen mussten, stellten diese mit Abstand den größten Anteil. Und insgesamt haben verhältnismäßig wenige der „Älteren“ es bis zum Master in Regelstudienzeit geschafft.
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die vor Eintritt in die Bundeswehr erst eine Ausbildung absolviert haben oder bereits ein paar Jahre im Arbeitsleben standen
Das ist nochmal eine andere Vergleichsgruppe.
Ich hatte StudOA nach 15 Mon. Dienstzeit mit StudOffz HUT nach 39 Mon. Dienstzeit vergleichen. Diejenigen unter den davon "länger Gedienten" die abbgebrochen, bzw. den Studiengang gewechselt haben, haben dies gleich zu Beginn gemacht, der Rest, das waren relativ deutlich mehr als die jüngere Generation, hat durchgezogen. Und das passt sehr wohl zum Topic. Den die Vergleichsgruppe, der ich auch angehörte, die haben sich während des Studiums eher als Soldat, denn als Student gesehen, mit dem Auftrag dieses verdammte Studium diszipliniert irgendwie durchzuziehen. Abbrechen war als Offz im 4+x. Dienstjahr einfach keine Option.
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In der Tat, diese Vergleichsgruppe habe ich außer Acht gelassen, da dieses Modell bereits zu meiner Zeit schon eine Weile Geschichte und daher nicht relevant war.
Dann hätten sich aber doch auch in sämtlichen Vorjahren schon erkennbare Unterschiede und Tendenzen zwischen Luftwaffe/Marine und dem Heer ergeben müssen und nicht nur innerhalb des Heeres nach der Umstellung. Dann würde mich allerdings wundern, warum das Heer sich dann Luftwaffe/Marine angepasst hat und nicht umgekehrt, wenn es tatsächlich messbare Unterschiede in den Abbrecherquoten und dem Studienerfolg zwischen diesen Modellen gegeben haben soll.
Wobei die Begründung für die Umstellung im Heer vermutlich auch nicht diese Kenngrößen als einzige Grundlage hatte. Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass die Abbrecherquote in Hamburg in den technischen Studiengängen auch über die Zeit der Umstellung hinweg mit kleinen Schwankungen konstant geblieben ist. Aber da kann einer unserer Personaler wahrscheinlich genaueres zu sagen.
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Die Zahlen würden mich auch interessieren.
Nun ja M und Lw haben das seit je her so gemacht, wohl weil die Spezialisierung aufwendiger ist, habe ich mir mal erklären lassen. Interessant war das Feedback einiger Kommilitonen, dass wohl die alten HUT als Multiplikatoren noch ein wenig den Disziplinfaktor auf den Wohnebenen aufrecht erhalten haben und man es deutlich gespürt hat, als 2012 die letzten von Bord gegangen sind.
Das Thema Ausbildungsumstellung HUT ist ein riesen Fass, das sollten wir hier nicht öffnen. ;)
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Nur darf man nicht vergessen, dass das Ablegen der Forderungen IGF nur das Ende des Prozesses darstellt. Die StudOA, Dienstgrad Fhj, Dienstzeit 15 Monate, müssen das alles auch regelmäßig üben. Die Vorgaben zur regelmäßigen Durchführung von wöchentlichem Sport, werden an den BwUni i.d.R. nicht umgesetzt bzw. kontrolliert. Das Schießen ist nicht mehr mal eben mit Pistole aus der Hüfte 5x auf Schützenscheibe, Soldaten die nicht regelmäßig üben, nur einmal im Jahr auf die StOSA fahren, bekommen da richtige Schwierigkeiten etc pp. Und dann kommt wieder die Frage der Konsequenz auf, mit der man an die Soldatinnen und Soldaten rantritt, die die Vorgaben nicht erfüllen.
Ach das ist doch mal ziemlicher Quatsch. ALLE diese Aspekte sind für einen normalen Menschen zu machen. Beispiel Bundeswehrkrankenhäuser, da gehen alle wie oft im Jahr schießen? Richtig: EIN MAL! Mehr wird halt auch gar nicht angeboten. Und trotzdem hat unsere Abteilung bei den Ärztinnen und Ärzten 100% Erfüllungsquote. BFT und DSA - (naja, DSA jetzt nicht mehr, aber bis vor kurzem) sollte für jeden normalen Menschen erfüllbar sein (sonst stelle ich ernsthaft die körperliche Eignung zum Soldaten bzw zur Soldatin in Frage).
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Es ist sicher kein Quatsch, dass der Erhalt und die Steigerung einer individuellen Grundfertigkeit nicht nur das Abprüfen derselben enthält.
Und ihre Quote sieht auf dem Papier bestimmt prima aus. Da sind die BwUnis nur weit entfernt von.
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Es ist sicher kein Quatsch, dass der Erhalt und die Steigerung einer individuellen Grundfertigkeit nicht nur das Abprüfen derselben enthält.
Grundsätzlich stimme ich zu - Fakt ist aber, für das reine Erfüllen der Anforderungen reicht das Genannte. Isso. Siehe bei uns. Ja, anders wäre besser - aber wenn andere Dinge wichtiger sind REICHT prinzipiell das Abprüfen aus.
Und ihre Quote sieht auf dem Papier bestimmt prima aus. Da sind die BwUnis nur weit entfernt von.
Ja war bei uns lange nicht viel anders. Bis von Seiten Führung das ganze entsprechend mit Nachdruck eingefordert wurde. Und im Gegensatz zu den Kameraden an den BwUnis reden wir hier von Ärztinnen und Ärzten, die ganz sicher nicht in die Situation kommen, nicht zu wissen, was sie den ganzen Tag so anstellen sollen...
Will sagen es gilt immernoch - für das Nichterfüllen der IGF hat in meinen Augen so ziemlich NIEMAND, der/die als BwStudent/in beschäftigt ist, eine Ausrede.
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Anekdote:
Ich habe Ärzten der OpGruppe im Einsatz IGF Leistungen (hier ABC) (und DSA, damals noch gefordert) abgenommen - die hatten ein "eigenes Heftchen" zur Dokumentation, und waren auch daran interessiert, auch, weil es bei denen "zu Hause" wohl eine entsprechende Befehlslage gibt und dies auch nachgehalten wird.
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Wenn man sich die Bestrebungen der UniBw anschaut, den "militärischen Nachmittag" auch zu streichen, weiß man, in welche Richtung es geht.
Wenn man die Hintergründe dazu nicht verstanden hat - wie du offenbar - kann sich da aber schnell ein falsches Bild aufbauen.
Die StudBer der beiden UniBw haben in den letzten Jahren wiederholt gegenüber dem PersABw als vorgesetzter Dienststelle darauf hingewiesen, dass mit dem vorhandenen Ausbildungspersonal an den UniBw strukturell bereits die IGF-Leistungen der Stud OA/Offz in Form der erforderlichen Aus- Weiterbildung und der Abnahme der Prüfungsleistungen in keinem denkbaren Szenario zu erbringen sind. Insbesondere die Änderung des Schießausbildungskonzepts, aber auch die drastisch zunehmende Unfähigkeit der TSK (insbesondere OSLw und MSM) während der Offizierausbildung erbrachte und nichterbrachte Leistungen und Voraussetzungen für IGF nachzuhalten haben das Problem noch deutlich verschärft (letzteres ist übrigens widerrum ein Problem resultierend aus der nicht ausreichenden Ausbilderpersonalstärke innderhalb der Offizierausbildung).
Im Ergebnis lässt sich ein gewisser Prozentsatz an erfolgreicher IGF-Erfüllung also bereits systemisch nur dann erbringen, wenn Studierende OA/Offz in entsprechenden Funktionen zu Ausbildung, Weiterbildung und Prüfung eingesetzt werden. Und wer das neue Schießausbildungskonzept kennt, der weiß wie viel Aufwand alleine die Ausbildung zum Schießausbilder geschweige denn Schießlehrer erfordert. Von Inübunghaltung will ich gar nicht anfangen. Der größte Witz sind die OA, die während der Offz-Ausbildung zum "Schießausbilder" gemacht werden: Kaum einer ist tatsächlich dazu befähigt, obwohl er die ATN bekommen hat. Dankbarer Weise hat man das dann systemisch auch erkannt und anstatt diesen Unsinn zu beenden hat man die aufnehmenden Dienststellen verpflichtet gefälligst dafür zu sorgen, dass der Soldat irgendwie lernt, was er gemäß ATN bereits können müsste. Dankbare Aufgabe für die Unis. ;)
In meinem Fachbereich hatte ich gemäß SollOrg für die Ausbildung genau einen "Vollzeitausbilder" für 1000 Studierende: Meinen Org-Fw. Der ist der einzige, der für die ABC-Ausbildung und die Schießausbildung vorgesehen ist - und ansonsten gleichzeitig das S3-Geschäft führt - ebenfalls für 1000 Menschen. Und ob er insbesondere für die Schießausbildung überhaupt qualifiziert ist, geschweige denn die entsprechende Befähigung bereits hat wird natürlich bei der Dienstpostenbesetzung nicht geprüft. Dann gab es da noch 6 (ittlerweile immerhin 8) Gruppenleiter, die aber als Einzelkämpfer Disziplinarvorgesetzte von 150 - 200 stud OA/Offz sind. Dass die Studierenden heutzutage auf Grund erheblicher Defizite in Eigenständigkeit und Belastbarkeit mehr Dienstaufsicht brauchen beschäftigt diese Disziplinarvorgesetzten sowieso schon erheblich mehr, als früher.
Ich hab halb im Scherz - aber mit wahrem Kern - immer gesagt, dass wir keine Gruppeleiter, sondern Gruppenführer an den Unis brauchen. Nicht einer für 150, sondern eher einer für 15.
Defakto brauchen die Universitäten aber jeweils eine eigene Ausbildungsstaffel/-Kompanie, um die geltenden Ausbildungsvorgaben entsprechend der ebenfalls geltenden Ausbildungsvorschriften umzusetzen.
Solange das nicht passiert gibt es genügend Studierende, die nebenbei zig Stunden pro Woche als Ausbilder, Auszubildende oder Ürüfer in militärischen Belangen unterwegs sind. Ohne sie ist die militärische Ausbildung an den Unis schlicht nicht möglich. Und deswegen haben die UniBw beantragt die stud OA/Offz von der Verpflichtung zur IGF-Erfüllung zu befreien. Nicht wegen "null Bock", sondern, weil der Dienstherr seine Hausaufgaben nicht macht.
Gruß Andi
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Andi hat es treffend auf den Punkt gebracht. IGF wurde an der HSU in den letzten 3,5 Jahren zumindest bei mir ausnahmslos von StudOffz/OA abgenommen. Wenn die sich querstellen und sagen „Nö, sorry aber ich muss lernen.“, dann war es das mit der IGF Abnahme.
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Ich schreibe hier mal als recht frischer OA im technischen Studium.
Es gibt hier durchaus StOffze die meinen man soll uns die 4 Jahre mit militärischen Dingen in Ruhe lassen.
Ich persönlich sehe kein Problem darin meine IGF Leistungen zu erfüllen, leider wird diese Teilnahme ab diesem Jahr zu bestimmten Terminen befohlen. Das finde ich äußerst ungünstig, weil es dazu führt, dass ich z.B. 2 Tage vor einer Klausur schießen muss o.Ä.
Wirklich mehr militärisches als IGF ist leider nicht drin, wenn man im Sommer auch noch Praktika hat.
Meine Erfahrungen nach 8 Monaten Uni.
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Wenn man die Hintergründe dazu nicht verstanden hat - wie du offenbar - kann sich da aber schnell ein falsches Bild aufbauen.
Wenn das der einzige Grund wäre, würde ich dir uneingeschränkt zustimmen. Die Präs'in der UniBw München hat das während des MINT-Symposiums 2019 an der UniBw HH durchaus vielschichtiger dargestellt. Eine persönliche Spitze hierzu habe ich nicht nötig.
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Die ganze Diskussion um IGF/KLF, etc. ist vollkommen überflüssig...
Die Ausgangsaussage dieses Threads war ja:
Trotzdem möchte ich zu einem Beitrag etwas anmerken:
Naja vielen würde es an der Uni gut tun, wenn sie sich darauf besinnen würden, dass es ihre Aufgabe ist, dass Studium zu schaffen. Also das ganze militärische erstmal hinten anstellen und zunächst einmal Student sind.
Das sehe ich komplett anders. Auch im Studium ist man in allererster Linie Soldat! Und das sollten die Studenten nicht vergessen. Es gibt genug Studenten, die meinen, für sie würden militärische Regeln nicht mehr gelten und sie könnten sich vor militärischen Ausbildungen drücken.
Es gab da mal einen Studenten, der fand sich wegen Gehorsamsverweigerung vor dem Truppendienstgericht wieder, weil er sich mit allen möglichen Tricks, Ausreden und Weigerungen vor der militärischen Ausbildung gedrückt hat (San-Ausbildung, IGF, Schießen und vieles mehr). Seine Einlassung, "das sei ja alles nicht so wichtig für einen Studenten" kam dabei gar nicht gut an. Im Urteil fanden sich deutliche Worte. Es gab ein saftiges Beförderungsverbot, und das tut einem Leutnant ziemlich weh. Damit kann man nicht nur höchstwahrscheinlich den Hauptmann innerhalb der Regelverpflichtungszeit vergessen, sondern auch jegliche BS-Ambitionen. Und das ist auch richtig so.
Da wurde eine These in den Raum gestellt ...
... und mit einem Einzelfall vermeintlich belegt.
Dieser Einzelfall taugt als Beleg aber nicht mal ansatzweise, da der Betroffene sich anscheinend bewusst allen Pflichten entzogen hat, ohne das seine vorgebrachten Gründe nachvollziehbar waren.
Dies hat also nichts mit den Studenten zu tun, die sich bemühen,
Ihre Grundpflichten zu erfüllen, die der Dienstherr an Sie stellt.
DAS fordert der Dienstherr:
"Das Studium an einer Universität der Bundeswehr (UniBw) ist regelmäßig integraler Bestandteil der Ausbildung der Offiziere des Truppendienstes.
Die studierenden Offiziere (studOffz), studierenden Offizieranwärterinnen und Offizieranwärter (studOA) haben die Pflicht,
ihr Studium so zu gestalten, dass sie das Regelstudienziel zum frühest möglichen Zeitpunkt, d.h. in der Regelstudienzeit erreichen."
An dieser Forderung hat der studierende Soldat sein Handeln auszurichten.
Egal an welcher Uni der Soldat studiert.
Wer dieser Vorgabe gerecht wird, kann - über die regelmäßig geforderten IGF/KLF-Leistungen hinaus - soviel "rödeln" wie er will ... wer dies aber nicht tut... macht definitiv etwas falsch... spätestens wenn dadurch der erfolgreiche Abschluss des Studiums gefährdet ist.
Verpflichtungen während des Studiums
Während des Studiums sind die KLF und Fremdsprachenkompetenz auch eigenverantwortlich zu erhalten und nach Möglichkeit zu steigern.
Dies schließt den regelmäßigen Nachweis der geforderten Leistungen in den IGF und zur KLF gemäß den Festlegungen in der AnTrA Nr. 10 ein, wie auch den Nachweis des aktuellen SLP.
Wenn der Dienstherr also festlegt, dass
+ zuerst das Studium kommt > Pflicht zum erfolgreichen Abschluss
+ zusätzlich nur das o.g. Mindestmaß an IGF/KLF etc. zu erbringen ist
Was soll dann diese Diskussion über persönliche Befindlichkeiten?
Die Soldaten haben diese Vorgaben des Dienstherrn zu erfüllen.
Und sollte es im studentischen Alltag vorkommen, dass die zusätzlichen Pflichten, z.B. auf Grund organisatorischer Probleme, nicht umfassend erfüllt werden können... dann ist das eben so.
Dies hat ja nicht der Soldat zu vertreten.
Dieser hätte nur ein Verhalten zu vertreten, wie im Bsp von @justice.
Beides ändert aber nichts an der Primär-Pflicht des Soldaten - frühestmögliches Bestehen des Studiums.
Deshalb heißt es, in der Abwandlung des von @justice Genannten:
Der Student ist Soldat - und hat als erste Pflicht ... sein Studium zeitgerecht erfolgreich abzuschließen!
Wer es sich leisten kann, zusätzlich zum geforderten Mindestmaß IGF/KLF, etc. , noch 100 Märsche zu machen, 20 x Schießen zu gehen und trotzdem seine Primär-Pflicht erfüllt... gut so und Respekt!
Wer das aber nicht kann ... hat zu Lernen ! - nicht weil ich das sage - sondern der Dienstherr!
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In meinem Fachbereich hatte ich gemäß SollOrg für die Ausbildung genau einen "Vollzeitausbilder" für 1000 Studierende: Meinen Org-Fw. Der ist der einzige, der für die ABC-Ausbildung und die Schießausbildung vorgesehen ist - und ansonsten gleichzeitig das S3-Geschäft führt - ebenfalls für 1000 Menschen. Und ob er insbesondere für die Schießausbildung überhaupt qualifiziert ist, geschweige denn die entsprechende Befähigung bereits hat wird natürlich bei der Dienstpostenbesetzung nicht geprüft. Dann gab es da noch 6 (ittlerweile immerhin 8) Gruppenleiter, die aber als Einzelkämpfer Disziplinarvorgesetzte von 150 - 200 stud OA/Offz sind. Dass die Studierenden heutzutage auf Grund erheblicher Defizite in Eigenständigkeit und Belastbarkeit mehr Dienstaufsicht brauchen beschäftigt diese Disziplinarvorgesetzten sowieso schon erheblich mehr, als früher.
Ich stimme vollkommen zu dass das keine adäquaten Bedingungen dafür sind. Letztlich ist wo ein Wille ist allerdings meistens auch ein Weg, so könnte man versuchen in der Truppe vorhandene Möglichkeiten nutzen o.ä. (natürlich nicht für 1000 auf einmal).
Beispiel aus eigenem Erleben - problematisch ist bei uns immer wieder die Abnahme des Schwimmens, da hat dann mal die Halle zu oder der abnehmende ist krank oder oder oder. Führte bei mir dazu dass ich Anfang Dezember ausm Einsatz gekommen bin, eigene Absicht war am Folgetag den angebotenen Sporttag zu nutzen, dieser wurde jedoch auf den Vortag verschoben sodass ich nicht teilnehmen konnte.
Hab ich mir dann halt auch keinen Zacken aus der Krone gebrochen, Samstag ins Hallenbad zu fahren und den Bademeister zu bitten, mir die 200m-Zeit abzunehmen und mit Stempel Unterschrift usw zu bescheinigen (als Ersatzleistung für Kleiderschwimmen). Wenn man MÖCHTE dann kann man vieles möglich machen.
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Wenn man die Hintergründe dazu nicht verstanden hat - wie du offenbar - kann sich da aber schnell ein falsches Bild aufbauen.
Wenn das der einzige Grund wäre, würde ich dir uneingeschränkt zustimmen. Die Präs'in der UniBw München hat das während des MINT-Symposiums 2019 an der UniBw HH durchaus vielschichtiger dargestellt. Eine persönliche Spitze hierzu habe ich nicht nötig.
Sorry, wenn das als persönliche Spitze rüber gekommen ist tut mir das leid. So war es nicht gemeint!
Und vor dem Hintergrund, dass du der Präsidentin lauschen durftest - die an diesem Prozess (auch auf Grund eigenen Desinteresses) nicht weiter beteiligt ist und gerne Dinge erzählt, die nichts mit der Realität an ihrer Dienststelle gemein haben (ja, das war jetzt eine Spitze, wenn auch nicht persönlich, sondern objektiv) - verstehe ich dann auch den Hintergrund deiner Äußerung. Vereinfacht dargestellt: Würde man sie Fragen welchen Auftrag sie selbst bzw. ihre Dienststelle hat würde sie darauf wohl keine dem wirklichen Auftrag nahekommende Antwort geben können. Die Entscheidung sie noch mal im Amt zu verlängern war schlicht politisch, aber sachliche Gründe kenne ich bis dato nicht. Von mir persönlich gefühlte Realität an der UniBw München war und ist, dass es für sie schwer zu ertragen ist, dass es a) Soldaten an ihrer Dienststelle gibt und b) unter ihnen tatsächlich auch Männer sind. ;)
Generell zurück zum Thema:
Die Soldaten haben diese Vorgaben des Dienstherrn zu erfüllen.
Das ist wohl die Kernaussage, auf die sich alles hier wirklich reduzieren lässt.
Und es ist explizit Aufgabe aller Vorgesetzten die dafür notwendigen Voraussetzungen zu schaffen und bestmöglich zu unterstützen. Ich sehe zwar generell gesellschaftlich verursachte Defizite, die nunmehr auch strukturelle Defizite der UniBw überlagern, aber die große Masse der Offiziere und Offizieranwärter macht, was sie sollen: Erfolgreich studieren und dabei auch die richtige Menge Spaß am Beruf haben und entwickeln.