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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: miguhamburg1 am 12. März 2018, 11:13:56
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Das Heer wird ab 2019 zunächst seine Offizieranwärterausbildung neu strukturieren. Anlass hierzu ist die Erkenntnis, dass (Zitat GL Vollmer) die bisherige "Ausbildung zu verschult und die Identifikation mit der gewählten Truppengattung zu gering wären". Nach gegenwärtigem Stand soll die UA/FA-Ausbildung unmittelbar danach umgestellt werden. Diese Umstellung bedeutet zunächst, dass die OA zusammen mit allen anderen Soldaten die GA in ihrer Truppengattung durchführen und somit dort erste Eindrücke bekommen sollen. Auch die Ausrichtung und der Auftrag der OABtle wird geändert werden, um mehr Truppenpraxis und TrGttgIdentifikation zu ermöglichen.
Es ist schon erstaunlich, wie lange es brauchte, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen. Denn wie sollte bei einer durchgeschulten Ausbildung, bei der erst am Ende des Studiums über die endgültige Zugehörigkeit zu einer Truppengattung und daran anschließender truppengattungsspezifischer Ausbildung praktisches Erleben in der gewählten Truppe und die Identifikation mit der Truppengattung möglich sein? Die besiherige Ausbildung mag zwar wirtschaftlich gewesen sein, aber ihre Zweckmäßigkeit musste von jeher bezweifelt werden.
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Weißt du, ob das selbe auch für die Lw geplant ist?
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Demgegenüber ist es um so erstaunlicher, dass Luftwaffe und Marine überlegen, welches "Rucksackwissen" man vor dem Studium noch streichen kann, um Dopplungen in der Ausbildung vor und nach dem Studium zu vermeiden. Das geht also in genau die andere Richtung.
Und eigentlich ist allen Beteiligten im Heer klar, dass das "alte" Modell der Ausbildung trotz der Nachteile hier den besten Effekt hatte, aber dann müsste man ja das Versagen der Planer des aktuellen Modells zugeben.
Gelöst wird - so oder so - auch nicht das Problem der sehr langen Studiendauer und der Tatsache, dass während des Studiums effektiv nur 40 Stunden militärischer Ausbildung im Jahr vorgesehen sind und selbst die an den Universitäten vor dem Hintergrund diverser Vorschriftenänderung und unzureichenden Personals kaum durchgeführt werden kann. Nach dem Studium muss in bestimten Ausbildungsbereichen also wieder bei "a" angefangen werden.
Das BMVg muss sich über kurz oder lang halt damit auseinandersetzen, ob der Master als angestreber Studienabschluss wirklich so weiter durchgeführt werden kann oder ob er später in die Ausbildung(für BS/SaZ 25) oder in den BFD (für SaZ 13) verlagert werden muss. Und diese Überlegungen gibt es seit der Einführung von Bachelor und Master, nur will man hier bisher keine wirkliche Entscheidung treffen. Die beiden Unis haben relativ weitreichenden Einfluss und die Präsidenten unterstehen ja direkt der Ministerin.
Gruß Andi
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Die Ausbildung des Führer-/Unterführernachwuchses obliegt der Verantwortung jeder TSK bzw. milOrgBer. Insofern kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten, da ich selbst Heeresuniformträger bin.
Soweit mir bekannt, war die Offz/Uffz/Feldwebelausbildung bei der Luftwaffe und Marine immer geschlossen in den Jahrgängen und nicht nach Verwendungsreihen getrennt. Das Heer hatte bis zur grundlegenden Reform seiner Offz-/Uffz-/Fw-Ausbildung die geschlossene Ausbildung nicht. Die Angehörigen jeder Truppengattung wurden bis dahin truppengattungsgetrennt ausgebildet und hatten somit zum Beginn ihrer Tätigkeit als Uffz/Feldwebel oder Offizier sowohl die Integration in ihre Truppengattung, als auch praktische Erfahrungen in derselben.
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Weißt du, ob das selbe auch für die Lw geplant ist?
Nein, das ist nicht geplant.
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Nun lieber Andi, implizit hat GL Vollmer als InspH ja die vollkommene militärische Unzweckmäßigkeit des gegenwärtigen Ausbildungssystems auch so bezeichnet. Insofern bin ich froh, dass er diese Entscheidung zur Korrektur jetzt getroffen hat.
In Bezug auf das Studium teile ich Ihre Ansicht nur in Teilen. Durch die Umstellung des Studiums auf Bachelor/Master hat sich die Studiendauer ja nicht gegenüber den Diplomzeiten erhöht. Dass vier Jahre mehr oder minder militärische "Auszeit" (wenn man von den Grünen Tagen und den Truppenpraktika im Sommerquartal absieht) der militärischen Berufsverankerung immer entgegen standen, ist ja eine Tatsache, die meines Wissens niemals verschwiegen wurde. Da allerdings die - meiner Auffassung nach - grundsätzlich richtige Entscheidung, dass das Studium Regelbestandteil der Ausbildung zum Offz TrDst ist, diese "Auszeit" nötig macht, kommt es meiner Auffassung nach darauf an, dieses Studium so in den Ausbildungsgang einzufügen, dass möglichst wenig Nachteile für die beteiligten entstehen. Hier sind ja im alten wie aktuellen Ausbildungsgang verschiedene Versuche unternommen worden. Insofern halte ich da eine Veränderung nicht für notwendig. Und wenn Luftwaffe und Marine an ihrer geschlossenen OA/FA/UA/Crewausbildung festhalten wollen, dann ist es eben so.
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Gelöst wird - so oder so - auch nicht das Problem der sehr langen Studiendauer und der Tatsache, dass während des Studiums effektiv nur 40 Stunden militärischer Ausbildung im Jahr vorgesehen sind und selbst die an den Universitäten vor dem Hintergrund diverser Vorschriftenänderung und unzureichenden Personals kaum durchgeführt werden kann. Nach dem Studium muss in bestimten Ausbildungsbereichen also wieder bei "a" angefangen werden.
Dieses Gespräch hatte ich an unserer Dienststelle auch letztens mit einigen Kameraden. Fazit der meisten war, dass gerade der Masterabschluss für sie unter anderem mit ein ausschlaggebendes Kriterium war, welches die Bundeswehr von dem immer größer werdenden Angebot an dualen Studienangeboten der Wirtschaft abgehoben hat.
Von den Gedankengängen sehe ich es ähnlich wie du Andi. Aber die Verpflichtungsdauer wurde ja schon von 12 auf 13 Jahre angehoben und ob da der Nutzen der gesparten 1,5 Jahre bei Streichen des Masters in einem Verhältnis steht zu den Bewerbern, für die das eine Rolle gespielt hat, müsste man sehen.
Soweit mir bekannt, war die Offz/Uffz/Feldwebelausbildung bei der Luftwaffe und Marine immer geschlossen in den Jahrgängen und nicht nach Verwendungsreihen getrennt.
Durch die unterschiedlichen Eintrittstermine und somit der entsprechenden Zuweisung zu den Inspektionen an der OSLw gab es da schon eine gewisse Differenzierung. Bei mir im Hörsaal waren z.B. fast ausschließlich Techniker, welche vor dem Studium noch ein entsprechendes Praktikum zu absolvieren hatten. Aber natürlich ist dies nur eine grobe Einteilung gewesen, auch wenn man im Laufe der Jahre immer wieder den selben Leuten begegnet.
Was meiner Meinung nach einen großen Unterschied ausmacht, ist, dass bei der Luftwaffe sämtliche Kameraden nach der Grundausbildung durchgehend an der OSLw in ihrem Hörsaal sind und nicht wie beim Heer alle paar Monate das große Reisen und Durcheinanderwürfeln zum Sprachenlehrgang oder an die OSH erfolgt. Gerade die geschlossene Crew-Ausbildung über einen längeren Zeitraum ermöglicht eine ganz andere Identifikation mit der entsprechenden TSK und eine Konzentration auf wesentliche Inhalte, wenn gruppendynamische Prozesse nicht ständig neu durchlaufen werden müssen, man sich an den neuen Dienststellen nicht immer wieder neu zurechtfinden muss, usw.
Aber gerade das Heer nimmt mit den verschiedenen Truppengattungen eine Sonderrolle ein, weswegen ich eine Verschiebung von Ausbildungsteilen in die Truppengattungen durchaus als sinnvoll erachte.
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Weißt du, ob das selbe auch für die Lw geplant ist?
Nein, das ist nicht geplant.
Danke Dir. Komisch, dass hier in den Teilstreitkräften so eine unterschiedliche Philosophie vertreten wird, gerade was die UA/FA angeht.
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Das hat mglw. auch etwas mit der Struktur und den Aufgaben in den Vbde zu tun.
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Nun lieber Andi, implizit hat GL Vollmer als InspH ja die vollkommene militärische Unzweckmäßigkeit des gegenwärtigen Ausbildungssystems auch so bezeichnet. Insofern bin ich froh, dass er diese Entscheidung zur Korrektur jetzt getroffen hat.
Und ich danke ihm dafür, dass er das schon seit einiger Zeit so deutlich vorantreibt. Das Heer muss halt nur verstehen, dass während des Studiums eben keine militärische Prägung/Parralelausbildung stattfinden kann - nur "sanfte" Inübunghaltung. Da sind wir wieder voll im Bereich der Landeskultushoheit und den gültigen Staatsverträgen zwischen dem Bund einerseits und Bayern und Hamburg andererseits. Wobei es hier m.E. auch keine Denkverbote geben darf. Von daher freut mich, was das Heer macht und ich bin erschreckt davon, was Luftwaffe und Marine überlegen.
Denn wenn die Luftwaffe und die Marine das so umsetzen schaffe ich entweder die Campusunterbringung an den Unis für diese TSK ab oder ich schaffe anstatt der Kompanieführungsebene die Gruppenführungsebene an den Universitäten, um der Unselbständigkeit und mangelnden Berufsidentifizierung dieses Personals strukturell entgegenzuwirken.
In Bezug auf das Studium teile ich Ihre Ansicht nur in Teilen. Durch die Umstellung des Studiums auf Bachelor/Master hat sich die Studiendauer ja nicht gegenüber den Diplomzeiten erhöht.
Doch, um ein Viertel. Von drei Jahren (Regelstudienzeit Magister/Diplom) auf vier Jahre (Regelstudienzeit Bachelor + Master).
Daraus folgernd scheint die Regeldienstzeitverlängerung von 12 auf 13 Jahre zwar nominell korrekt, wirtschaftlich korrekt ist das aber nicht. Früher standen ca. 6 Jahren Ausbildungszeit ca. 6 Jahren in der Truppe entgegen. Jetzt stehen circa 7 Jahren Ausbildungszeit circa 6 Jahre in der Truppe entgegen. Wirtschaftlich wäre also eine Verlängerung der Dienstzeit auf 14 anstatt 13 Jahre logisch gewesen. Und genau diese Frage wird von Seiten der Politik und auch innerhalb der Bundeswehr immer lauter gestellt: Wie kann es sein, dass wir länger ausbilden, als effektiven Nutzen aus den vermittelten Qualifikationen zu ziehen.
Da allerdings die - meiner Auffassung nach - grundsätzlich richtige Entscheidung, dass das Studium Regelbestandteil der Ausbildung zum Offz TrDst ist, diese "Auszeit" nötig macht, kommt es meiner Auffassung nach darauf an, dieses Studium so in den Ausbildungsgang einzufügen, dass möglichst wenig Nachteile für die beteiligten entstehen.
Da bin ich ganz bei Helmut Schmidt, den zwei Hauptgründe zur Schaffung der beiden Bundeswehruniversitäten getrieben haben:
1) "Es kann nicht sein, dass eine Grundschullehrerin besser gebildet ist als ein Offizier."
2) Im Zweiten Weltkrieg waren seiner Erfahrung nach die akademisch gebildeten Offiziere die besseren Offiziere. Ethisch, moralisch und auch fachlich strukturiert.
Die zivilberufliche Qualifikation stand für ihn nur nachrangig im Fokus. Auch wenn diese heute wichtig ist wie nie dürfen wir seine beiden Kernthesen dabei aber niemals vergessen. Wir bilden nämlich keine Akademiker an den UniBw aus, sondern akademisch gebildete Offiziere der deutschen Bundeswehr - und das ist ein meilenweiter Unterschied, der vielen kaum noch wirklich präsent ist.
Hier sind ja im alten wie aktuellen Ausbildungsgang verschiedene Versuche unternommen worden. Insofern halte ich da eine Veränderung nicht für notwendig. Und wenn Luftwaffe und Marine an ihrer geschlossenen OA/FA/UA/Crewausbildung festhalten wollen, dann ist es eben so.
Ich halte eine Veränderung schon für Überdenkenswert. Letztlich verlieren wir als Bundeswehr momentan die prägensten Jahre für die Charakterliche Reifung widerstandslos an das praktizierte Ausbildungssystem. Die Ausbildungsplaner bei Luftwaffe und Marine umreißen m.E. gar nicht wirklich, welchen Bock sie da in ihren Überlegungen schießen. Jemanden, der 7 Jahre nur durch quasi beliebige Ausbildungseinrichtungen gereicht wurde werde ich im 8 Jahr nicht mehr prägen. Das muss in den ersten Jahren passieren. Und das auch mit dem Bewusstsein, dass sich ein junger Vorgesetzter in der Praxis bewähren und Grenzen erleben muss.
Ob eine Verschiebung des Master im Anschluss an die Dienstzeit von SaZ und für Berufssoldaten vor dem BLS (auch an internationalen Partneruniversitäten) dazu beitragen kann? Sicherlich! Ob wir uns damit von den Idealen des Helmut Schmidt entfernen? Vermutlich oder aber sie werden sogar noch übertroffen.
Aber diese Möglichkeit liegt seit über 10 Jahren in der ministeriellen Schublade und das Störfeuer der Unis (die dann 6 Jahre kaum Masterstudiengänge anbieten könnten und um ihre Reputation fürchten) ist halt extrem. Da hat sich halt ein System verselbständigt und beide Unis haben extreme Angst davor, dass es mit der Zeit nur noch eine braucht - auch wenn diese Überlegung mit der Trendwende Personal an sich obsolet geworden ist.
Gruß Andi
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@ lennble, die Unterschiede lassen sich ja auch nachvollziehen, denn ...
... dass die Marineoffiziere und -unteroffiziere einen Großteil ihrer Ausbildung gemeinsam verbringen, ist zum einen dem personellen Umfang dieser Teilstreitkraft geschuldet und zum anderen der Tatsache, dass die Ausbildung der Masse der OffzTrDst und BA eben darauf ausgelegt ist, dass sie im Anschluss an die weitere Ausbildung zur See fahren werden. Die fachliche Ausdifferenzierung findet bei den BA dann nach dem AMT statt. Die Identifikation mit der Marine insgesamt wird somit vom ersten Tag an begründet.
... (und das gilt auch für @dunstig) der Heeressoldat ist in erster Linie Angehöriger einer Truppengattung, in der er seinen Verwendungsaufbau absolviert, ob Mannschafter, Feldwebel oder Offz TrDst. Hier muss deshalb konsequenterweise auch seine Ausbildung, Integration und Identifikation erfolgen. Deshalb war das derzeitige Konstrukt der Offz-/Fw-Ausbildung auch völlig unsinnig. Man wird eben nicht zum "Heeresfeldwebel" ausgebildet, sondern zum Feldwebel der Panzertruppe, und man wird nicht zum "Heeresoffizier" ausgebildet, sondern zum Offizier der Jägertruppe.
Warum die Luftwaffe ihre Feldwebel-/Offizieranwärter geschlossen ausbildet, macht aus meinem Dafürhalten trotz jahrzehntelanger Praxis ebenfalls keinen Sinn, weil in dieser Teilstreitkraft eben die Verwendungsreihen das entscheidende Kriterium sind und nicht die gesamte Teilstreitkraft. So wird eben ein FlaRakSoldat mit den Objektschutzkräften oder den Versorgern oder Flugzeugtechnikern wenig bis gar nichts zu tun haben. Insofern ist hier Andis Kritik an den offenbar vorhandenen Überlegungen vollkommen richtig.
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Nur der SanOA, der darf jetzt - egal welche Uniform er trägt - ein ganzes(!) Vierteljahr militärischer Ausbildung genießen um dann
6 Jahre lang für das Studium an einer zivilen Universität abgeschoben zu werden.
Da hat jemand das mit der Integration und Identifikation wohl falsch verstanden.
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Also ich bin gespannt auf die Details und die Planung ab 2019, weiterhin würde mich interessieren ob es wieder geplant ist, dass die OA als GrpFhr oder ZgFhr eingesetzt werden.
Das immer wieder das System umgestellt wird, ist nichts neues, auch das eine kurze Ausbildung vor dem Studium gab es bereits schon min. ein Mal zuvor im Heer.
Ich bin jedoch immer wieder überrascht wie sehr Kameraden, die noch das Diplom gemacht haben, gegen den MA Abschluss schießen.
Nur mal ein paar Aspekte
- Der Master wird attraktiv beworben in der Nachwuchsgewinnung (u.a. Mastergarantie)
- Regelabschluss der Offiziere nach Aussage ehemaliger GI
- Einen Master der auf den BSc aufbaut erst im BFD zu machen, halte ich für falsch. Da viel Wissen einfach nicht mehr da ist und es eben etwas anderes ist eine spezielle Vertiefung zu studieren, als einen Master via Fernstudium.
- Der MA Abschluss hebt uns im internationalen militärischen Vergleich deutlich ab, gerade da wir nur 4 Jahre brauchen.
Sehen wir was da kommt, übrigens die GA bleibt deutlich unter dem Niveau des OAL zurück. Wie das nur noch eine Waffe geschossen wird etc.
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@ WirdMaHellImHals, gut gebrüllt, Löwe, aber das war, seitdem es die Laufbahn des Sanitätsoffiziers gibt, schon immer so. Auch bei einer Verpflichtungszeit von 17 Jahren (ohne abgeschlossene Facharztausbildung) muss das Studium doch am Beginn der Verpflichtungszeit liegen, damit die Bundeswehr etwas von ihren ausgebildeten Ärzten hat. Also nur herumnölen, um herumzunölen, ist doch auch keine sinnvolle Haltung. Zu welchem anderen Zeitpubkt wollten Sie denn Ihre SanOA die sechs Jahre studieren lassen?
Dass viele Ärzte der Bundeswehr - und gerade die, die im täglichen Erleben mit Soldaten zu tun bekommen - Probleme mit ihrer Rollenfindung haben, ist ja nicht wirklich eine neue Tatsache. Denn die Tatsache, dass sie in erster Linie Soldat/Offizier und gegenüber vielen ihrer Patienten Vorgesetzter sind und als solche dann Arzt, ist vielen nicht bewusst oder auch nicht angenehm. Und diese Rolle ist ja auch nicht in jedem Fall sinnvoll, wenn sie zu ihren Untergebenen, die als Patienten zu ihnen kommen, ein Vertrauensverhältnis entwickeln wollen. Aus meiner Sicht heraus würde sich diese Rollenunsicherheit auch nicht ändern, wenn das Medizinstudium später beginnen würde. Dies ist ein strukturelles Problem, was in der Eigenschaft als Soldat/Offizier begründet liegt, wenn man dann gleichzeitig Truppenarzt ist.
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@ Delta:
Die BW steht bei deutschen Bewerbern nicht mit anderen Armeen in Konkurrenz, in soweit ist ein Vergleich da nicht zweckmäßig.
Eine GA bringt aber den Vorteil, Soldaten anderer Laufbahnen und Bildung zu "sehen", und zwar in der Truppengattung.
.. eben kein rosa Luftschloss.
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Die Grundausbildung dient einzig und alleim einem Zweck: Die Soldaten zu befähigen, die Aufgaben eines Sicherungssoldaten zu übernehmen. Hierzu muss der Soldat in der Lage sein, mit seiner Handwaffe richtig umzugehen - und das ist das Gewehr. Alle weiter führenden Ausbildungen an zusätzlichen Waffen haben dann ggf. in der weiteren Spezialausbildung zu erfolgen. Diese Regelung ist zweckmäßig, weil sie bei allen TSK/milOrg Bereichen analog umgesetzt werden kann und damit eine einheitliche Basis bei allen grundausgebildeten Soldaten entsteht.
Es hat im Übrigen nie geschadet, dass Offizier-/Feldwebelanwärter zusammen mit angehenden Mannschaftssoldaten zusammen die Grundausbildung absolvieren. Denn später als Vorgesetzte haben sie es ja mit ebensolchen als Untergebene zu tun. Und dafür ist es schon etwas völlig Anderes, für diese Aufgabe nicht aus dem Elfenbeinturm zu steigen und erstmals auf Truppe zu stoßen.
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Komischerweise haben sich die Offiziere des 76. OAJ ff. ja bewährt und das nicht nur im Inland sondern auch in den Einsätzen.
Ich persönlich halte das Argument gemeinsam die GA zu durchlaufen bei den geringen Ausbildungsinhalten, nur um andere Laufbahnen kennenzulernen, nicht wirklich nachvollziehbar.
Denn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.
Wie gesagt dieses System macht uns deutlich unflexibler, auch was Personaldeckung des einzelnen Truppengattung angeht. Den in 4 Jahren Uni kann viel passieren, von einer neuen Struktur bis hin zu Schaffung oder Auflösung von Truppengattung.
Natürlich konkurrieren wir nicht mit anderen Armeen, aber dieser Aspekt das jeder Offizier einen Masterabschluss hat, ist etwas was für uns spricht.
Solange es keine Details gibt und eigentlich müsste es die längst geben wenn es am 01.07.2019 starten soll, bin ich mal gespannt. Spätestens wenn das Thema auf Augengeradeaus ist, bin ich dort auf die Diskussion gespannt.
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Was bringt der Masterabschluss auf dem Gefechtsfeld?
Sind Armeen ohne Masterabschluss weniger effektiv?
Quellen dafür?
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Der Vorteil eines akademisch gebildeten Offiziers ist sicherlich unverkennbar. Ob nun der Masterabschluss da entscheidende Vorteile bringt, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Außer Acht lassen darf man nicht, dass einige TrGtg die fachlichen Anteile ihres Studiums u.U. tatsächlich im Dienst benötigen (Log/IT etc) Leider ist insgesamt hier das maßgebliche Kriterium die Attraktivität. Interessant wäre es z.B. den Anteil Master an das Ende der Verpflichtungszeit zu stellen. Als generellen Ansatz halte ich ein duales System, wie ich es z.B. in Westpoint gesehen habe, für zweckmäßig. Ich bin auch nach "alter" Art ausgebildet. Die Bindung an die Truppe lässt sich in vier Jahren Studium wirklich nur schwer aufrecht erhalten.
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Zusatz: Eine vorgeschaltete GA, einheitlich für alle, erachte ich aus eigener Erfahrung ebenfalls für sinnvoll. Hat noch niemanden geschadet...
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Auch wenn meine Verwendung nicht als allgemeines Aushängeschild gesehen werden kann, bin ich sehr froh, den Master bereits zu haben, da ich einige Inhalte in der Tat gut gebrauchen kann (Programmieren, Ballistik, Triebwerkstechnik und -Steuerung, etc.).
Und nach ~8 Jahren nochmal am Ende der Dienstzeit mit Anfang 30 die Schulbank zu drücken und mich nochmal in höhere Mathematik und die vorausgesetzten Grundlagen des Bachelors einzuarbeiten... Naja, halte ich zumindest im technischen Bereich für schwierig und nicht attraktiv.
Und ob es wirklich einen so großen Unterschied macht, ob jemand 2,5 oder 4 Jahre zum Studium aus der Truppe raus ist?
Und ist der Master erst einmal am Ende der Dienstzeit, wird es nicht lange dauern, bis er ganz gestrichen wird. Denn die Bundeswehr hat dann Garnichts mehr davon, außer den Kosten.
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Was bringt der Masterabschluss auf dem Gefechtsfeld?
Sind Armeen ohne Masterabschluss weniger effektiv?
Wie will man ausreichend gut gebildete Offiziere in hochwertige Verwendungen bringen, wo sie auch im internationalen Vergleich reüssieren können und müssen, wenn man nicht von Anfang an den Grundstein legt?
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Master zum Schluss wäre ja ein Kann, kein Muss. Die Kosten sind eh da (BFD während/ nach aktiver Dienstzeit). Bis ich BS war, hab ich auch parallel noch studiert und ich kenne viele die mit einem Zweitabschluss raus sind.
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Mhm, grundsätzlich halte ich diese Idee für sehr gut. Jedoch sehe ich gerade im Studium, wer dazu befähigt ist Offizier zu werden. So wie hier mittlerweile ausgesiebt wird und auch an Lebenserfahrung gewonnen wird (Stichwort Lernen sich selbst zu führen), sehe ich schon einen enormen Nutzen des Studiums. Weiterhin sehe ich den Vorteil darin, dass nach dem Studium noch nach Bedarf die TrpGt anders festgelegt werden kann, je nachdem wo noch Bedarf besteht. Eine militärische Erziehung halte ich auch im Rahmen der OA-Btl für möglich, jedoch nicht zur Zeit mit SAZV und sonstigen Hätscheleien seitens der pol. Führung.
Viele ältere Kameraden die zur Zeit auf OL3 sind berichten, dass man schon einen enormen Unterschied zwischen den Kameraden mit und ohne Studium merkt. Zum Beispiel ist die PzGren Inspektion so aufgestellt, dass fast die Hälfte kein abgeschlossenes Studium hat und das merkt man enorm. Menschlich, aufgrund des Alters und eben aufgrund der Fähigkeiten sich auch durch einen eher unangenehmen Ausbildungsabschnitt durchzubeißen.
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Master zum Schluss wäre ja ein Kann, kein Muss. Die Kosten sind eh da (BFD während/ nach aktiver Dienstzeit). Bis ich BS war, hab ich auch parallel noch studiert und ich kenne viele die mit einem Zweitabschluss raus sind.
Wahnsinnig attraktive Alternative. Zumal der Anspruch auf BFD-Gelder während der Dienstzeit für ab 2012 eingestellte Kameraden eh komplett weggefallen ist.
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Denn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.
Ja genau, meine 2 Wochen Praktikum als OG/Fhj in einer Einheit, in der sonst nur Lt und OLt dienen, hat genau diesen Zweck hervorragend erfüllt. Nicht.
Ist ja nett gedacht von dir, funktioniert aber in der Masse nicht.
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@ Delta Echo, Ihre Aussage überzeugt mit Blick auf die Zeiten, in denen OA des Heeres in ihren Truppengattungen die GA erhielten, nun überhaupt nicht. Denn dort erhielten sie zum erstenmal und intensiv den Stallgeruch ihrer TrGttg. Auch das Argument der Flexibilität überzeugt nicht. Denn TrGttgWechsler gab es auch im alten System und der Snteil geht doch in der sRegel nicht über 5 Prozent eines Jahrgangs hinaus. Denn der Wunsch zu wechseln nimmt ja mit Kenntnis der TrGttg ab.
Auch die Ansicht, den Master später zu absolvieren, trägt doch nicht in der Breite. Wir brauchen akademisch gebildetes Spitzenpersonal, sowohl wegen der intellektuellen Komplexität der Aufgaben in unseren höheren Stäben oder Behörden, als auch im NATO-Konzert. Neben der Attrktivität für Einsteiger ist das Studium auch für unsere BS-Offz (vor allem als GenStOffz) unabdingbar.
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Grundsätzlich finde ich die angedachte Neuregelung ja in Ordnung ... aber:
1. In den AusbUstgKp'n werden die Rekruten auch nicht so viel Berührungspunkte mit ihrer Truppengattung haben, dass sie sich stärker damit identifizieren als bisher. Wenn sie in der Kaserne oder im Gelände mal einen SPz sehen ist es das meist schon gewesen (um bei meiner Truppengattung zu bleiben).
2. Die meisten Bataillone haben gar keine zugeordnete AusUstgKp, wenn ich mir beispielsweise das VersBtl 142 ansehe oder das AufklBtl 6 und das PzPiBtl 803 (nur, um bei meiner Brigade zu bleiben). Da beginnt die Identifikation mit der Truppengattung sogar bei den Mannschaften doch erst mit dem 4. Dienstmonat.
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Deswegen soll ja auch jede TrGttg mindestens eine Ausbildungskompanie bekommen.
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Ich bin jedoch immer wieder überrascht wie sehr Kameraden, die noch das Diplom gemacht haben, gegen den MA Abschluss schießen.
Wer schießt denn dagegen? Er ist im Sinne eines humanistischen Studiums der letzte Studienanteil, der wenigstens noch einen winzigen Kern humanistisch gebildeter Akademiker hervorbringen kann.
Systemisch haben Bachelor und Master aber tatsächlich - jetzt äußere ich mal Kritik - mit Masse keinen akademischen Anspruch, da ihr Inhalt eben aus reiner Wissenswidergabe besteht und keiner wissenschaftlichen Wissensgenerierung und gar der Heranreifung eines Wissenschaftlers. Letzteres findet man in Teilen im Master und - schlimmer Weise - mittlerweile mehr an den FH, als an den Universitäten. Aber diesem Preis war man sich bei der Akzeptanz und Umsetzung des Bologna-Prozesses bewusst.
- Einen Master der auf den BSc aufbaut erst im BFD zu machen, halte ich für falsch. Da viel Wissen einfach nicht mehr da ist und es eben etwas anderes ist eine spezielle Vertiefung zu studieren, als einen Master via Fernstudium.
Tja, dann hast du das System aber nicht verstanden und es wird in Teilen auch in der Bildungslandschaft einfach falsch gelebt! Bachelor und Master sind im Bologna-System so konzipiert, dass grundsätzlich zwischen Bachelor und Master ein paar Jahre Beruflichkeit liegen sollen. Und diese Beruflichkeit soll nicht zwingend fachbezogen sein. Der Bachelor direkt nach dem Master soll die absolute Ausnahme sein. Da sind wir aber mal wieder typisch Deutsch und machen es "wie immer", nämlich vor dem Beruf.
Dass das System nicht optimal ist brauchst du mir übrigens - wenn du es jetzt vor hast - nicht zu sagen, das weiß ich. Letztlich war das einer der größten Fehler der Bundes-/Landesdeutschen Bildungspolitik der letzten 100 Jahre.
- Der MA Abschluss hebt uns im internationalen militärischen Vergleich deutlich ab, gerade da wir nur 4 Jahre brauchen.
Und? International ist es eher üblich, dass Generalstäbler während ihres Generalstabslehrgangs einen Master erwerben. Da ziehen wir an der FüAk gerade erst nach, indem während des Lehrgangs ein Master an der HSU erworben wird.
Sehen wir was da kommt, übrigens die GA bleibt deutlich unter dem Niveau des OAL zurück. Wie das nur noch eine Waffe geschossen wird etc.
Du vergleichst offenbar Systeme miteinander von denen du nur eines - das aktuelle - kennst. Das ist unzweckmäßig.
Im Heer wird gerade die gesamte (!) Ausbildungspraxis und alle Ausbildungsinhalte in Frage gestellt. Das beinhaltet auch die Inhalte der Grundausbildung.
Ich habe nach meiner Grundausbildung P1/P8 G3/G36 und MG3 beherrscht.
Nach meiner SGA zum Feldjägersoldaten hatte ich eine bessere Wehrrechtskenntnis, als heutzutage ein Fahnenjunker. Ich komme trotzdem nicht auf die Idee das mit anderen Truppengattungen zu vergleichen oder gar anderen TSK. Der Bedarf und das Ausbildungsziel definiert die Ausbildungsinhalte - nicht andersherum.
Komischerweise haben sich die Offiziere des 76. OAJ ff. ja bewährt und das nicht nur im Inland sondern auch in den Einsätzen.
Haben sie das? Woran machst du das fest? Es ist nichts kaputtgegangen?
Ich persönlich halte das Argument gemeinsam die GA zu durchlaufen bei den geringen Ausbildungsinhalten, nur um andere Laufbahnen kennenzulernen, nicht wirklich nachvollziehbar.
Ein Offizier "alter Art" war mit Dienstantritt in seiner Einheit nach dem Studium sofort voll einsetzbar und konnte auch unmittelbar als vertretender Kompanieführer eingesetzt werden. Dazu sind die Offiziere, die nach aktueller Art ausgebildet werden grundsätzlich nicht in der Lage!
Wenn doch, dann weil sie es müssen und - ausschließlich auf Grund ihrer Persönlichkeit und/oder einer vorherigen anderen Laufbahn - in dieser Situation bestehen, aber nicht, weil sie darauf vorbereitet wären. Es fehlt die fachliche Erfahrung und vor allem auch die Erfahrung in Menschenführung. Von vertieften Rechtskenntnissen mal ganz abgesehen. Diese Erfahrung sammelt man ausschließlich in der Truppe.
Ich zeige dir das gerne anhand meines Beispiels auf: Als Gefreiter war ich einen Monat regulär im Truppenpraktikum in einer Feldjägerkompanie und habe realen Feldjägerdienst als Feldjägersoldat (ATN aus der vorherigen SGA) geleistet. Als Fahnenjunker habe ich drei Monate lang Rekruten in der Grundausbildung als Gruppenführer (ATN aus dem vorherigen OAL Teil 1) die gesamte Grundausbildung über geführt - von diesen einmaligen Erfahrungen zehre ich bis heute! Im Anschluss wurde ich einen Monat im Praktikum in einer Feldjägerkompanie als Streifenbegleiter (ATN aus dem OAL 1) eingesetzt. Als Fähnrich wurde ich bis zum Studienbeginn in eine Feldjägerkompanie versetzt und habe drei Monate lang als Streifenführer (ATN aus dem OAL 2) eine Streife im Feldjägerdienst geführt. Als Oberfähnrich wurde ich als 4 Monate als stellvertretender Zugführer und Schichtführer eingesetzt (erste Nachtschicht alleine als Schichtführer, das erste was passiert: Hubschrauberabsturz). In dieser Zeit habe ich auch mehrere Schießen mit Handwaffen geleitet, inklusive einem Nachtschießen, bei dem durch einen unaufmerksamen Mun-Ausgeber alles Schiefgelaufen ist. Mit der Beförderung zum Leutnant habe ich für drei Monate innerhalb dieser Kompanie einen Zug geführt und war noch 5 Wochen als Feldjägerführer bei Air-Policing-Balticum eingesetzt. Danach kam das Studium. In dieser Zeit vor dem Studium habe ich im Truppenalltag die Funktion von Vorgesetzten und Untergebenen erfahren. Ich habe mannigfaltige herausragende, aber auch schlechte Vorgesetzte erlebt.
Nach dem Studium habe ich verzugslos ab dem ersten Tag als Einsatzoffizier in einer Feldjägerkompanie den gesamten Dienstbetrieb des Feldjägerdienstkommandos und - mangels anderer (arbeitswilliger) Offiziere - auch in weiten Teilen der Kompanie geregelt.
Warum konnte ich das? Weil ich wusste, wie Truppe "funktioniert", weil ich Fachwissen und Praxiserfahrung hatte und weil ich während meiner Ausbildung immer wieder Vorbilder erleben und in der Praxis Fehler machen durfte.
Ein heutiger OL 3 Absolvent braucht nach meiner Erfahrung erst mal ein gutes Jahr, um in der Truppe das "Laufen" zu lernen, bevor man ihn wirklich alleine lassen kann - die Zeit habe ich als Chef aber gar nicht. Er muss erst lernen seine Untergebenen zu wertschätzen und zu führen und er muss bei Fehlern gnadenlos mit allen rechtlichen Konsequenzen rechnen, denn er ist nunmal Oberleutnant und kein Fahnenjunker.
Denn gerade das Truppenkommando hat diesen Aspekt abgebildet, mit Teilnahme an Abschnitten der SGA und Hilfsausbilder in der GA.
Na ja, es hat dir zumindest mal kurz ein paar Bilder vermittelt. Du hattest keine Chance die Funktionsweise einer Kompanie zu erleben. Du hattest keine Chance unteilbare Verantwortung zu übernehmen und mit Auftrag zu führen. Du hast ein kurzes Zerrbild gesehen, aber wenig eigene prägende Erfahrungen machen können.
Wie gesagt dieses System macht uns deutlich unflexibler, auch was Personaldeckung des einzelnen Truppengattung angeht. Den in 4 Jahren Uni kann viel passieren, von einer neuen Struktur bis hin zu Schaffung oder Auflösung von Truppengattung.
Nein, es macht nicht unflexibler. Der Umsetzerlehrgang dauerte damals drei Monate. Etwaige zusätzliche Führerscheine/Kommandantenlehrgänge hätte es vielleicht noch geben müssen. Das wars.
Aber "Arbeitsfähig" wäre ich in jeder Truppengattung des deutschen Heeres vom ersten Tag an gewesen und bin ich - als Generalist - auch immernoch. Warum? Weil ich Bilder gesehen habe, weil ich Vorbilder erlebt habe und weil ich den Kern meines Berufes durch eigene Erfahrung verinnerlichen durfte: Verantwortung und Menschenführung.
Als generellen Ansatz halte ich ein duales System, wie ich es z.B. in Westpoint gesehen habe, für zweckmäßig.
Sehe ich in Teilen auch so, aber das dürfte tatsächlich ein Aspekt sein, der sich sogar mit einem CSU-Kultuslandesminister kaum umsetzen ließe. Aber in die Richtung denken? Warum nicht?
Man muss sich nur bewusst sein, dass sofort der Vorwurf im Raum stehen wird, dass es dann um unabhängige und die freie universitäre Bildung geschehen ist. Aber die wird uns ja auch jetzt regelmäßig abgesprochen.
Ich bin auch nach "alter" Art ausgebildet. Die Bindung an die Truppe lässt sich in vier Jahren Studium wirklich nur schwer aufrecht erhalten.
Stimmt und ich bin auch einer, der damals die vier Jahre voll ausgekostet hat und damit zum SaZ 13 wurde. Mich hat aber die Uni nach den ersten Jahr auch primär wegen des fehlenden militärischen Stallgeruchs genervt.
Auch die Ansicht, den Master später zu absolvieren, trägt doch nicht in der Breite. Wir brauchen akademisch gebildetes Spitzenpersonal, sowohl wegen der intellektuellen Komplexität der Aufgaben in unseren höheren Stäben oder Behörden, als auch im NATO-Konzert. Neben der Attrktivität für Einsteiger ist das Studium auch für unsere BS-Offz (vor allem als GenStOffz) unabdingbar.
Das sehe ich deutlich weniger schwarz. Zum einen ist das konzeptionell im Bologna-Prozess einfach so vorgesehen. Zum anderen haben ehemalige SaZ dann zum Ende ihrer Dienstzeit einen "frischen" Abschluss plus Führungserfahrung und damit beste Voraussetzungen für den Arbeitsmarkt - noch bessere als jetzt.
Und es gibt eben auch die Überlegung die Spitzen-BS ihren Master an internationalen Elite-Universitäten machen zu lassen. Das wäre Bologna im absoluten Bestrahmen des Systems. Zudem natürlich noch eine hervorragende Internationalisierung unseres zukünftigen Spitzenpersonals.
Gruß Andi
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An dieser Stelle muss ich als Ingenieur doch mal hineingrätschen in die interessante Diskussion; Es mag für viele Geisteswissenschaften zutreffend seien, später erst einen Master absolvieren zu können, ebenso für MINT-Absolventen die auch Studiennah tätig sind - beispielsweise in der Entwicklung. Jedoch halte ich es für Personen die nicht studiennah eingesetzt werden, für eine kaum zu meisternde Hürde, einen konsekutiven Studiengang in einer MINT Disziplin in annähernd der Regelstudienzeit zu absolvieren.
Ob wir hier nun über mathematische Grundlagen oder klassisches Handwerkzeug der Programmiersprachen oder Regelungstechnik reden, wenn man nicht am Ball geblieben ist stellt sich diese Hürde als kaum überwindbar dar.
Anders sieht die Welt bei MBA oder generalistischen Masterabschlüssen aus. Aber es ist ohnehin kein Geheimnis, dass die Universitäten weitestgehend am Bedarf der Truppe vorbei lehren.
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Zu Klaus dem stimme ich voll zu, nicht mehr jedes Btl hat eine Rekrutenkompanie und selbst wenn, sind die Berührungen mit der eigenen Truppengattung absolut gering.
Wie gesagt ich bin auf die Umsetzung sehr gespannt und ob man sich für 2 Jahre oder 3 Jahre militärische Ausbildung festlegt. Denn wenn ich mir die Ausbildungabschnitte mal so ansehe:
6 Monaten Dresden / altes System OL / neues System OL1/OL2
13 - 16 Monate OL 3 ZgFhr LG, Truppengattungs Offz ATN, ÜbLtr, EKL 1, etc
3 Monate Sprache
6 Monate altes System SGA oder OA spezifische Ausbildung / neues System OAL
28 - 31 Monate jetzt kann man natürlich überlegen was man in der restlichen Zeit mit dem Soldaten noch macht, fertig ausgebildet bis zum Beginn des Studiums.
Zudem sind die LG eher länger geworden als kürzer, siehe EKL 1 mit 7 Wochen, 4 Wochen Lehrgang und 3 Wochen Abbau Mehrarbeit.
Die 5 % sind heute glaube ich höher, vielleicht kann Ralf was dazu sagen.
Sowohl mein Truppenkommando war so wie beschreiben, genauso habe ich mit den mir unterstellten OA später so praktiziert und mir ist bewusst das es den LG "schleifen für DEU" gibt.
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An dieser Stelle muss ich als Ingenieur doch mal hineingrätschen in die interessante Diskussion; Es mag für viele Geisteswissenschaften zutreffend seien, später erst einen Master absolvieren zu können, ebenso für MINT-Absolventen die auch Studiennah tätig sind - beispielsweise in der Entwicklung. Jedoch halte ich es für Personen die nicht studiennah eingesetzt werden, für eine kaum zu meisternde Hürde, einen konsekutiven Studiengang in einer MINT Disziplin in annähernd der Regelstudienzeit zu absolvieren.
Ob wir hier nun über mathematische Grundlagen oder klassisches Handwerkzeug der Programmiersprachen oder Regelungstechnik reden, wenn man nicht am Ball geblieben ist stellt sich diese Hürde als kaum überwindbar dar.
Anders sieht die Welt bei MBA oder generalistischen Masterabschlüssen aus. Aber es ist ohnehin kein Geheimnis, dass die Universitäten weitestgehend am Bedarf der Truppe vorbei lehren.
Kann ich verstehen, hat auch etwas mit der falschen Umsetzung durch die deutschen Universitäten zu tun, ändert aber nichts an den ganz klaren Zielen von Bologna. Vielmehr muss hier eher drüber nachgedacht werden, ob die Trimester sinnvoll sind oder nicht. Aber das Problem hätte man bei einem über den BFD vollfinanzierten Master ja vielleicht auch gar nicht.
Und die Universitäten hatten (leider) noch nie den Auftrag irgendeinen Bedarf der Truppe zu decken. Sie sollen ein ziviles wissenschaftliches Vollstudium anbieten. Nicht mehr, nicht weniger.
Bei bestimmten Dienstposten ist ein bestimmter Abschluss erforderlich, dieser Bedarf hat aber noch nie die Zahl der Studienplätze beeinflusst.
Gruß Andi
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Herzlichen Glückwunsch zur geplanten Umstrukturierung, um wieder die GA für alle im Heer gemeinsam durchzuführen.
So wird sicher der Entfremdung in Zukunft entgegengewirkt und wie früher ein Gemeinschaftsgefühl im Sinne von Kameradschaft geschaffen, was derzeit doch bissl zu wünschen übrig lässt.
Die Frage ist nur, wie das organisatorisch ablaufen soll. Die AU- Kpn werden sicher nicht die Kapazität besitzen, um dies zu leisten.
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Altgedienter, lesen Sie nicht die Beiträge der Vorseite?
Ich hatte es dort dargestellt: Es wird keine heeresgemeinsame GA geben, sondern eine truppengattungsspezifische GA: In jeder Truppengattung wird es mindestens eine Ausbildungskompanie geben.
Die OA-Btle werden dann mutmaßlich auch truppengattungsspezifisch die weiteren 12 Monate bis zum Studium ausbilden. Damit kehrt das Heer - nunmehr in anderer Organisation zur Ausbildung wie in den 1970er Jahren üblich zurück: Die OA werden dann mit ihren Waffensystemen bis zur Ebene Spähtrupp-/Gruppenführer ihrer TrGttg ausgebildet, absolvieren die Schießlehrerausbildung und Materialbewirtschsftung auf ihrer Ebene neben der Führubgslehre und -praxis. Für die vorgesehenen TrGttg soll dann auch wieder der EKL 1 in diese Zeit fallen.
Nach dem Studium wird es dann an der OSH wieder ein Äquivalent zum alten OL A geben, also die Fähigkeit ausgebildet werden, eine Kompanie stellvertretend im Gefecht der verbundenen Kräfte zu führen. Anschließend geht es dann zur Truppenschule, wo dann die Fähigkeit erworben wird, einen Zug in Ausbildubg, Gefecht und Materialbewirtschsftung zu führen, analog zum damaligen OL B1.
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@Andi
Der Bachelor direkt nach dem Master soll die absolute Ausnahme sein.
*Hust* :)
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;D Geil. Aber immerhin hat einer gelesen...
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miguhamburg1 schrieb:
"dass die OA zusammen mit allen anderen Soldaten die GA in ihrer Truppengattung durchführen und somit dort erste Eindrücke bekommen sollen."
Genau das habe ich sehr wohl gelesen. Das hatten wir doch bereits vor der Einführung der OA- Btl und FA/UA- Btl, wo OA, UA (FA und die heutige Laufbahnstruktur UffzallgFD gab es da noch nicht) und Msch in einer AGA für ihre jeweilige TrGtg ausgebildet wurden. Nix Anderes meine ich.
"In jeder Truppengattung wird es mindestens eine Ausbildungskompanie geben."
Genauer heißt das? AU- Kpn in der Stärke aufbohren oder neue zusätzliche Kpn?
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@ WirdMaHellImHals, gut gebrüllt, Löwe, aber das war, seitdem es die Laufbahn des Sanitätsoffiziers gibt, schon immer so. Auch bei einer Verpflichtungszeit von 17 Jahren (ohne abgeschlossene Facharztausbildung) muss das Studium doch am Beginn der Verpflichtungszeit liegen, damit die Bundeswehr etwas von ihren ausgebildeten Ärzten hat. Also nur herumnölen, um herumzunölen, ist doch auch keine sinnvolle Haltung. Zu welchem anderen Zeitpubkt wollten Sie denn Ihre SanOA die sechs Jahre studieren lassen?
Dass der SanOA um seine 6 Jahre Studium nicht herum kommt ist mir völlig klar, ich fände es begrüßenswert, wenn der SanOA nicht nach drei Monaten Grundausbildung zum Studium beurlaubt werden würde, sondern zum einen eine TSK-spezifische Grundausbildung machen würde (wie bis zum Jahrgang 2015 ja auch noch geschehen) und danach 9 Monate mit Truppen- und Pflegepraktika verbringen würde. Den Sinn der Pflegepraktika muss Ich hier ja nun nicht erläutern. Die Truppenpraktike (oder Lehrgänge) würde Ich (Achtung, persönliche Meinung) so gestalten, dass der SanOA zum Einen die Möglichkeit bekommt sich wirklich mit der Truppe zu identifizieren und zum Anderen wenigstens ein kleines bisschen Handwerkszeug an die Hand bekommt um als Vorgesetzter Soldaten ein wenig führen und ausbilden zu können. Natürlich soll und wird er es auf diese Weise niemals schaffen, das Niveau an Menschenführung zu Erreichen, welches ein guter Offz TrdDst erreicht, aber das was an Führungsinhalten im derzeitigen Offizierlehrgang für SanOA vermittelt wird, kann man getrost als gut gemeinten Scherz bezeichnen.