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Zusammenfassung

Autor: miguhamburg1
« am: 25. September 2017, 13:23:22 »

Dass das EATC nicht unmittelbar auf die Luftfahrzeuge der weißen Flotte der Flugbereitschaft zurückgreifen darf, ändert ja nichts daran, dass die Flugbereitschaft dem EATC unterstellt ist und sämtliche Procedures zur Anforderung über das EATC laufen.

Danke bezüglich der Präzisierung Ihres ersten Beitrages. Aber auch hier wird bezüglich der gesamten Frage kein Schuh draus: Von den 22 Inübungshaltungsflügen, um die es hier geht, wurden nur vier Flüge unter Mitnahme von Lff oder WSO-Lizenzinhabern durchgeführt. Die erstlichen Flüge wurden schlicht von Dienstereisenden im Dienstanzug genutzt.
Autor: FoxtrotUniform
« am: 25. September 2017, 09:57:06 »

EATC verfügt per se nicht über die weiße Flotte (Cougar, G5000, A319CJ und A343).

DER Kommandeur Fliegende Verbände ist im Dienstgrad Generalmajor und mein Beispiel zielte auf einen Trainingsflug als Gast (der Dienstanzug ist übrigens bei einem Trainingsflug nur selten / nie der getragene Anzug) ab, nicht auf Scheinerhaltung von einzelnen Kommandeuren EINES fliegenden Verbandes (entspricht  die Schilderung der Lehrmeinung über die Geschwaderführer der Luftwaffe?).
Kurz: Ebene ab Generalmajor, eher höher.

Aber dabei will ich es auch bewenden lassen, mich interessierte nur die breite Meinung des Forums.
Autor: miguhamburg1
« am: 25. September 2017, 08:05:43 »

Lieber Foxtrot Uniform,

wo sind denn in meiner Darstellung der Prozesse mit der Flugbereitschaft unzutreffende Anteile? Ich bin sehr gespannt.

Ihre letzte Behauptung in allen Ehren, aber sie ist schlicht für die meisten Kommandeure fliegende Verbände nicht realisierebar - ob nun kleiner oder großer Diensteg. Denn der Oberst und Strahlflugzeugführer oder Waffensystemoffizier wird wohl kaum einen Übungserhaltungsflug mit einem Eurofighter oder einem Tornado dafür nutzen, eine Dienstreise durchzuführen, während der er dann einen Dienstanzug tragen wird. Im Übrigen würde es bei den meisten Dienstreisezielen schlicht an geeigneten Flughäfen fehlen, auf denen unsere militärischen Strahlflugzeuge landen dürfen/könnten. Das wird den Kommandeuren der LTG 62 und 63 und des Hubschraubergeschwaders sicher leichter fallen. Aber auch bei denen gilt - Priorität haben die aktiven Luftfahrzeugführer bei der Inübungshaltung und nicht sie.
Autor: FoxtrotUniform
« am: 24. September 2017, 21:26:09 »

Erkenntnisse möchte ich nicht einbringen und Mig's - für den Anteil EATC nur teilweise - zutreffende Darstellung der Prozesse der FlBschft BMVg (könnte ein Admin meinen Tippfehler in der Überschrift korrigieren? :-) ) sind grundlegend korrekt, aber machen wir uns nichts vor: Der reale Ablauf einer Trainingsflugabfrage für beispielsweise (mal aus der Luft gegriffen) einen Kommandeur Fliegende Verbände erfolgt auf dem ganz kleinen Dienstweg. [emoji6]
Autor: miguhamburg1
« am: 19. September 2017, 19:47:48 »

Wenn Sie meinen - ich sehe in der Regierungsmitteilung weder etwas von der grauen Flotte, noch von den Verfahren, die für solche Anfragen für mitflüge etwas berichten. Aber es gibt natürlich Zeitgenossen, die haben immer etwas zu kritisieren, das sie nicht selber geschrieben haben.
Autor: F_K
« am: 19. September 2017, 17:55:24 »

Halten wir ganz verkürzt fest: Obwohl draufgeschaut wurde, von der Bundesregierung, ist kein Verstoß feststellbar.
Autor: MMG-2.0
« am: 19. September 2017, 17:06:28 »

Toll das sie noch mal die Regierungspressekonferenz vom 15. September verkürzt wiedergegeben haben.

Zitat
Frage: Eine Frage an das Verteidigungsministerium. Es gibt Medienberichte, Generäle nutzten die Flugbereitschaft der Bundesregierung, indem Flüge als Trainingsflüge gekennzeichnet würden.

Meine erste Frage lautet: Können Sie diese Praxis bestätigen?

Zweite Frage: Können Sie ausschließen, dass beantragt wird, diese Flüge als Ausbildungsflüge zu absolvieren, damit die Generäle die Flugbereitschaft nutzen können?

Flosdorff: Es gibt Richtlinien für die Nutzung der Flüge der Flugbereitschaft, die vornehmlich für den politisch-parlamentarischen Flugbetrieb vorgesehen ist. Neben der Durchführung dieser Flüge müssen die Piloten natürlich im Rahmen ihrer Aus- und Weiterbildung auch üben. Das ist im zivilen Bereich nicht anders, und das ist auch zwingend notwendig. Dafür gibt es Vorgaben, und es gibt Volumen, die dabei einzuhalten sind.

Um Ihnen eine Idee zu geben: Im Zeitraum von 2015 bis 2017 gab es über 880 Ausbildungsflüge. Davon sind jetzt 22 Flüge thematisiert, bei denen Generäle der Bundeswehr aus dienstlichen Gründen mitgeflogen sind.

Sie haben immer eine Auswahl, wohin Sie Trainingsflüge machen. Es gibt bestimmte Muster, bestimmte Profile; die müssen abgeflogen werden. Wenn es bei Trainingsflügen, die zu absolvieren sind, in puncto Streckenlänge, in puncto Beschaffenheit des Zielflughafens eine Übereinstimmung gibt, dann hat man die Wahl, ob man den einen oder den anderen Flughafen nimmt, und es ist nichts dagegen einzuwenden, dass ein Ausbildungs- und Trainingsflug damit verbunden wird, dass zum Beispiel - das Beispiel ist ja auch in der Berichterstattung erwähnt - der Inspekteur der Luftwaffe die Eurofighter Air Policing Air Base im Baltikum besucht. Das ist ein Militärflugplatz, den man mit einem zivilen Flugzeug nicht ohne Weiteres anfliegen kann. Zumindest müsste man Umwege in Kauf nehmen.

Bei 880 Ausbildungsflügen reden wir also über 22 Flüge, bei denen die Generalität mitgeflogen ist. Schwierig würde es dann, wenn Flüge im parlamentarischen Raum, im politischen Raum deswegen nicht stattfinden könnten oder wenn bestimmte Flugmuster oder Trainingsmuster nicht eingehalten werden könnten. Solange man die Auswahl hat, wohin man die Trainingsstunden, die man absolvieren muss, fliegt, wo man die Landungen, die man absolvieren muss, durchführt und es keine Überschneidung oder keinen Widerspruch zu den Transportanforderungen im dienstlichen Bereich gibt, sollte man vielleicht mit Maß hinschauen. Wir reden ja auch ausschließlich über Dienstreisen - über nichts anderes - zu wichtigen Veranstaltungen oder über dienstliche Besuche, hier bei der Truppe im Baltikum, die Air Policing macht. Ich sehe nicht, dass es dort gravierende Vorfälle gegeben hat.

Wir schauen uns das natürlich alles noch einmal genau an. In dem Artikel wurde gemutmaßt, es habe mehr als diese 22 Flüge gegeben. Wir haben bisher keine Kenntnis darüber, dass das zutreffend wäre. Die Information die wir, auch auf mehrfache Nachfrage, haben, ist, dass es 22 Flüge sind. Von denen haben wir Kenntnis, und aus hiesiger Sicht ist das nachvollziehbar.

Zusatzfrage: Eines ist mir noch nicht klargeworden: Gibt es die Praxis, dass diese Flüge sozusagen auf Antrag zu Ausbildungsflügen erklärt werden, damit der General den Flieger nutzen kann?

Flosdorff: Grundsätzlich ist es so, dass es ein Portfolio an Ausbildungsflügen, an Trainingsflügen gibt, die absolviert werden müssen. Es gibt auch bestimmte Kontingente, die die Piloten und die Crews im Jahr erfliegen müssen, damit die Flugsicherheit erhalten bleibt, damit sie weiter im Training bleiben. Ich kenne das Verfahren nur so, dass es dort Pläne gibt. Man muss ja auch immer auf den Bedarf in der Regierung, auf den Bedarf im Parlament reagieren. Deswegen ist das nicht fixiert. Trainingsflüge werden absolviert, und dann gibt es die Anfrage aus der Bundeswehr heraus: Gibt es vielleicht die Möglichkeit, einen Trainingsflug dahin oder dorthin umzuwidmen? Findet vielleicht ohnehin etwas in der Zeit statt? Ist das für euch vergleichbar mit dem, was ihr ohnehin üben würdet? Dann kann man das tun.

Etwas anderes wäre es- ich sage es an der Stelle noch einmal -, wenn das Profil ein ganz anderes wäre, wenn man beispielsweise den Anflug auf den Flughafen von Katmandu üben müsste, der ein schwieriger Flughafen ist, aber ein General möchte lieber ins Baltikum, zu einem ganz normalen Flughafen, fliegen. Dann gäbe es sicherlich ein Problem. Aber über solche Fälle reden wir hier gar nicht. Wir reden hier von Flügen wie dem, der hier genannt ist: Der Inspekteur der Luftwaffe besucht auf einem Militärflughafen im Baltikum die deutschen Eurofighter, die dort Air Policing machen, und das ist ein ganz normaler Flughafen, und der Trainingsflug, der stattdessen stattgefunden hätte, hätte zu einem vergleichbaren Flughafen mit einer vergleichbaren Strecke stattgefunden.
https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2017/09/2017-09-15-regpk.html


Autor: miguhamburg1
« am: 19. September 2017, 10:34:07 »

Lieber MMG-2.0,

dass Journalisten gerade bei vermeintlichen "Sensationsmeldungen" gerne voneinander abschreiben (und oft auch ohne Hinweis auf die jeweilige Quelle) ist ja nun viel beobachtete Tatsache und längst nicht nur auf mutmaßliche Vorkommnisse bei der Bundeswehr beschränkt. Damit müssen wir schlicht in einer unabhängigen Medienlandschaft leben und letztlich schaden sich solche Medien nur selbst. Manchmal scheint es mir auch so, dass mit einem derartigen "Sensationsjournalismus" gesunkene Auflagen zumindest gelegentlich kompensiert werden sollen.

Was ich Ihnen schilderte, ist der normale Weg, der im Dienstalltag auch strikt eingehalten wird. Im Übrigen ist es eben nicht so, wie geschrieben, dass Mitflüge in Maschinen der Flugbereitschaft für militärisches Personal auf Dienstreisen verboten wären. Sie dürfen allerdings nicht die unmittelbare Verfügbarkeit der Maschinen für den Regierungsflugbetrieb beeinträchtigen. Gerne wird dabei dann auch vergessen, dass auch die "graue Flotte" zur Flugbereitschaft gehört, die nicht für den Regierungs-/Parlamentsflugbetrieb - aber eben auch für die Inübungshaltungsflüge genutzt wird.

Wenn wir jetzt die Inübungshaltungsflüge mit den grauen Airbus von den 22 abziehen, verbleiben nur noch einzelne Flüge mit dem weißen Fluggerät, das kein militärisches Pendent hat, nämlich den Kleinflugzeugen und Cougars. Wir reden jetzt also von einem Anteil von deutlich unter 10 Flügen in den beiden zurück liegenden Jahren. Einer dieser Fälle war der InspLw, der seine Soldaten, die in Estland Air Policing durchführten, besuchen wollte. Die sind auf einem Fliegerhorst der estnischen Streitkräfte stationiert, der NICHT von zivilen Linienmaschinen angeflogen wird. General Müllner ließ also über das EATC anfragen, ob eine Transportmöglichkeit in einem bestimmten Zeitfenster möglich wäre. EATC prüfte und Flugbereitschaft BMVg führte diesen Flug als Inübungshaltungsflug durch, der ohnehin geplant war und vom Profil her passte (Mittelstrecke, Zwischenlandung auf einem Flughafen eines bestimmten Profils). Somit konnten zwei Piloten einen Teil ihre Übungsauflagen erfüllen und der InspLw musste keine zivilen Flugkapazitäten und anschließenden Landtransport in Anspruch nehmen. So finden sich auch andere Dienstreisen.

Autor: F_K
« am: 19. September 2017, 10:06:54 »

Zitat
insgesamt 22 Aus- und Weiterbildungsflüge zwischen August 2015 und Juli 2017 auf,

Also die gewaltige Summe von 22 Flügen in zwei Jahren - also im Monat 1 (!) Mitflug.

(Wenn man das in Relation zu allen Flügen / Dienstreisen setzt, ist es wohl kein "großes" Problem - wenn es überhaupt regelwidrig war).
Autor: MMG-2.0
« am: 19. September 2017, 10:00:42 »

MMG-2.0, wie kommen Sie darauf, dass VERMUTLICH ein Inübungshaltungsflug um einen Dienstreisewunsch herum gestaltet wurde? Nur weil das "bekannte Investigativorgan Spiegel" mal wieder meint, die Bundeswehr diskreditieren zu müssen? Oder haben Sie eigene Erkenntnisse, die diese VERMUTUNG rechtfertigen?
Das "Fass" habe ich nicht aufgemacht, sondern der Spiegel bzw. dieser hat es nur aufgegriffen.
Darüber darf diskutiert werden, für den Fall, dass das so gewesen sein könnte.
Also, bitte entspannen sie sich. Oder haben sie mehr Erkenntnisse oder waren auch Mitflieger.

Nähere Erkenntnisse sind hier zu entnehmen:
https://www.derwesten.de/politik/generaele-missbrauchen-flugbereitschaft-fuer-dienstreisen-id211931239.html

Ich kommentiere das jetzt nicht.


@F_K:
Dein Beispiel MKF ist gängige Praxis, hilft aber nicht weiter.

Die Frage die im Raum steht und woanders geklärt werden muss, ob überhaupt ein Trainingsflug angestanden hätte oder überhaupt notwendig war.



Autor: F_K
« am: 19. September 2017, 09:03:41 »

.. und bleiben wir bei dem Beispiel MKF B Fahrten - der Ausbilder / Lehrgangsleiter KANN seine "7 Soldaten im Bulli" einen Tag "in der Gegend rumschicken" oder ihnen befehlen, doch bitte um 10 Uhr (oder so) dort zu sein und einen Soldaten nach B zu transportieren.

Es entstehen dabei KEINE zusätzlichen Kosten - im Gegenteil, dies ist kosteneffizientes Arbeiten - weil eine ZUSÄTZLICHE Fahrt vermieden werden kann.

(Selbst wenn es ein Trainingsflug von Tag X auf Tag Y verschoben wird, ändert das nichts am Kostenargument).
Autor: miguhamburg1
« am: 19. September 2017, 08:58:24 »

MMG-2.0, wie kommen Sie darauf, dass VERMUTLICH ein Inübungshaltungsflug um einen Dienstreisewunsch herum gestaltet wurde? Nur weil das "bekannte Investigativorgan Spiegel" mal wieder meint, die Bundeswehr diskreditieren zu müssen? Oder haben Sie eigene Erkenntnisse, die diese VERMUTUNG rechtfertigen?


Autor: MMG-2.0
« am: 19. September 2017, 00:23:07 »

Ach Migu, was sie so alles hineinlesen ist auch hochinteressant.
P.S.: Der Smilie geht so. :(

Von mir wurde nur das wiedergegeben, was der Spiegel von Unterlagen moniert hat.
Das von ihnen wiedergegebene Verfahren ist bekannt und wird auch nicht moniert.

In einigen Fällen wurde vermutlich erst die Dienstreise geplant und drumherum ein Trainingsflug gebastelt.

Und natürlich können wir hier nur mutmaßen, was sonst auch....





Autor: miguhamburg1
« am: 18. September 2017, 22:28:42 »

Ist ja hochinteressant, was hier so einige Kameraden so alles mutmaßen, was aus ihrer Sicht ja festzustehen scheint, insbesondere MMG-2.0 ... (:

Die Flugbereitschaft BMVg untersteht dem Europäischen Lufttransportkommando, und damit auch die Luftfahrzeuge dieses Verbandes. Denn neben den VIP-Maschinen gibt es ja auch weitere Luftfahrzeuge. Die nicht für die verschiedenen Aufträge gebundenen oder in der Wartung befindlichen Maschinen stehen dann für den notwendigen Ausbildungsumfang zum Erhalt der Lizenzen der Besatzungen zur Verfügung. Dafür müssen diese Besatzungen bestimmte Flugprofile absolvieren und nachweisen, um ihren CR Status zu erhalten. Darin eingeschlossen sind auch die Cabin Crews.

Wenn also ein Bedarfsträger eine Dienstreise unternehmen will und dafür ein "Übungsluftfahrzeug" der Flugbereitschaft nutzen möchte, dann wird die Anfrage mit Dienstreisedaten und -ziel(en) angefragt und Flugbereitschaft BMVg entscheidet dann, ob ein solcher Übungsflug für diese Dienstreise genutzt werden kann. Ist das ohne Änderung des geplanten Flugprofils möglich, dann wird eine Mitfluggenehmigung erteilt, wenn dies nicht möglich ist, dann wird sie nicht erteilt.

Insofern wird gerade geprüft, inwiefern eine Änderung des ursprünglich geplanter Inübungshaltungsflüge durch eine der 22 Dienstreiseanfragen erfolgte oder nicht. Da das alles dokumentierte Ereignisse sind, sollten alle mal das Ergebnis dieser Prüfung abwarten.
Autor: F_K
« am: 18. September 2017, 20:42:34 »

Quelle?

Aktuelles Beispiel:

MKF Bo F muss 45 Minuten "sinnlose" Strassenfahrt machen - eben notwendig als "Training".

Wenn es zeitlich passt, wird versucht (sogar aktiv), diese Fahrten für "echten" Transport zu nutzen - zur LHD, zum SanZentrum oder ähnliches.

Zur genauen Aufklärung muss man also genau, in jedem Einzelfall, schauen, was passiert ist.

Dienstliche Mitflüge sind grundsätzlich möglich.
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