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Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: MMG am 11. Juni 2018, 16:51:58

Titel: Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: MMG am 11. Juni 2018, 16:51:58
Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt

http://www.wn.de/Muenster/3340189-Prozess-vor-dem-Verwaltungsgericht-Nach-30-Jahren-beim-Bund-als-Kriegsdienstverweigerer-anerkannt


Feuer frei!
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Rollo83 am 11. Juni 2018, 17:44:00
Ich dachte tatsächlich das auch Ärzte IGF erfüllen müssen und das auch Ärzte mal sowas wie Auslandseinsatzvorbereitung durchlaufen wo man zwangsweise auch eine Waffe trägt.
Das es ein Soldat, auch wenn er Arzt ist, schafft 20 Jahre keine Waffe in die Hand zu nehmen schockiert mich ehrlich gesagt.

Zu den Gründen des KDV muss ich sagen das ich den Arzt zumindest zum Teil verstehen kann und tatsächlich sagen muss das ja für solche Fälle der KDV geschaffen wurde.

Aber Pensionsansprüche hat er damit ja sicherlich verloren oder?
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 11. Juni 2018, 17:44:44
Wenn sich das alles wirklich wie geschildert zugetragen hat, dann sollten daraus wirklich Konsequenzen gezogen werden, zum Beispiel

-  die Vorgesetzten vernommen und ggf. in Verantwortung gezogen werden, die in den Einsatzländern keine oder schlampige Dienstaufsicht über den Herrn Dr. ausübten und es durchgehen ließen, dass er sich ohne seine Waffe bewegte,

-  weiterhin seine Vorgesetzten vernommen und ggf. in Verantwortung genommen werden, warum sie von diesem Herrn Dr. nicht die jährlichen IGF-Leistungen - zu denen ja auch Schießen gehört - abgenommen und überprüft haben,

-  die entsprechenden Kommandos zur Verantwortung gezogen haben, warum dieser Herr Doktor nicht häufiger in Einsätze musste, sondern es sich an der Sportschule als Tätigkeitsbiotop offenbar sehr gut einrichten konnte.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: F_K am 11. Juni 2018, 18:10:29
Naja, keine Pension, keine Übergangsgelder, kein BFD - nur Nachversicherung - und der Arzt hat ja Jahrzehnte gedient - da gibt es schlimmere Fälle.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 11. Juni 2018, 18:22:59
Naja, keine Pension, keine Übergangsgelder, kein BFD - nur Nachversicherung - und der Arzt hat ja Jahrzehnte gedient - da gibt es schlimmere Fälle.

Ja, zum Beispiel die, die direkt nach dem Studium ne KDV stellen
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: christoph1972 am 11. Juni 2018, 19:20:39
Das Biotop "Sportschule der Bw" ist doch etwas Anderes als der "reale" Einsatz als Wehrmediziner ... und der Anblick gut trainierter athletischer Körper ist dann doch etwas ganz Anderes als körperlich und seelisch verletzte Soldatinnen und Soldaten zu behandeln und die Kameradinnen und Kameraden wieder an das frühere körperliche Leistungslevel heranzuführen oder ggf. "Behindertensport" zu beaufsichtigen ... oder ein Training mit "Körperersatzstücken".

Die Entscheidung mag [teilweise] nachvollziehbar sein, aber sollte einige Aussagen zutreffen, dann hat die Dienstaufsicht über Jahre bei dem Herrn Mediziner kläglich versagt.versagt
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: KlausP am 11. Juni 2018, 19:29:10
Das ist auch so ein Typ, der "bei der Bundeswehr Medizin studieren" wollte. Dass da noch mehr dranhängt hat ihm wohl 30 Jahre lang (!) keiner gesagt. Zum Kotzen der Vogel.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 11. Juni 2018, 19:54:03
Das ist auch so ein Typ, der "bei der Bundeswehr Medizin studieren" wollte. Dass da noch mehr dranhängt hat ihm wohl 30 Jahre lang (!) keiner gesagt. Zum Kotzen der Vogel.
Und ich finde es zum kotzen, dass du dem sowas unterstellst.
Wenn das so einer wäre, wäre er wohl direkt gegangen und hätte nicht 20-30 Jahre seinen Dienst verübt.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: KlausP am 11. Juni 2018, 19:58:52
Zitat
... Und ich finde es zum kotzen, dass du dem sowas unterstellst. ...

Stört mich aber nicht.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 11. Juni 2018, 20:04:26
Zitat
... Und ich finde es zum kotzen, dass du dem sowas unterstellst. ...

Stört mich aber nicht.

Ist ja auch dein gutes Recht, Klaus. Wollte damit nur sagen, dass ich anderer Meinung bin (zumindest in dem Fall). Vielleicht etwas zu drastisch formuliert, im Eifer des Gefechts. War nicht persönlich gemeint  ;)
Aber wie du schon sagtest, es gibt genug, die sowas machen und das sieht man manchen auch schon im Studium an und das finde ich einfach unmöglich.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: ulli76 am 11. Juni 2018, 21:12:44
Für diese Unterstellung spricht derzeit nichts.
Er hat ja 30 Jahre seinen Dienst getan und ist sogar BS geworden.

Die Begründung ist durchaus nachvollziehbar. Der Verlauf allerdings merkwürdig.
Naja- bei dem ein oder anderen Schlangenoffz ist es aber auch besser, wenn sie im Einsatz keine Waffe bekommen. Und je nach dem wann man wo war, kann das tatsächlich sein, dass das nicht aufgefallen ist.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: StOPfr am 11. Juni 2018, 21:52:48
... und hätte nicht 20-30 Jahre seinen Dienst verübt.

Einigen wir uns auf "ausgeübt" ?
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 11. Juni 2018, 22:09:07
... und hätte nicht 20-30 Jahre seinen Dienst verübt.

Einigen wir uns auf "ausgeübt" ?

 ;D ;D Deal!
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: MMG am 12. Juni 2018, 02:01:56
Zitat
In der mündlichen Verhandlung hat der Mediziner zuvor seine Ablehnung gegenüber Waffen beteuert. Er würde nie auf einen Menschen schießen. Als er im Jahr 1987 zur Bundeswehr gegangen sei, habe es vornehmlich „Sandkastenspiele mit roten und blauen Truppen“ gegeben. Beim eigenen Auslandseinsatz habe er seine Waffe in der Waffenkammer abgegeben, berichtet der Mann. „Da war ich der Hausarzt der Soldaten.“

Es lies sich so, als hätte er seit seinem Eintritt in Bw niemals vorgehabt jemals eine Waffe gegen einen Angreifer einsetzen zu wollen.
30 Jahre fehl am Platz!  Gab es denn damals noch keine Psychologengepräche bei der Bewerbung?



Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Ralf am 12. Juni 2018, 06:54:47
Warum KDV, er hätte doch als BS kündigen können? Macht das denn für ihn einen Unterschied?
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: KlausP am 12. Juni 2018, 07:07:48
Warum KDV, er hätte doch als BS kündigen können? Macht das denn für ihn einen Unterschied?

Vielleicht wusste er das auch nicht, genauso wie das mit den Waffen als Soldat und so ...  Schließlich war er ja nur "Arzt bei der Bundeswehr" und nicht Santätsoffizier. Er hat auch sich sicher jedes Mal über seine Beförderung gewundert. ::)

Achtung! Mein Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten!
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: JLo am 12. Juni 2018, 07:34:15
Man muss ihm aber zugutehalten, dass er seinen Dienst geleistet hat. Am Standort und im Ausland. Er hätte sich bestimmt auch ständig krankschreiben lassen können.
Menschen verändern sich mit den Jahren. Wer weiß warum er sich wirklich für diesen Weg entschieden hat.
Es gibt sicherlich einige Soldaten, die nicht mehr motiviert sind und alles hinwerfen wollen, sich aber nicht trauen oder nur noch durchhalten bis zur Pension.

Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: schlammtreiber am 12. Juni 2018, 09:19:47
Ich denke auch, dieser Fall (so sonderlich es persönlich auch anmuten mag) unterscheidet sich doch klar von den "üblichen Verdächtigen", die unmittelbar nach dem Medizinstudium ihr pazifistisches Gewissen entdecken (wie anscheinend die beiden jüngeren, weiter unten im Text erwähnten Fälle).   ;)
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: LwPersFw am 12. Juni 2018, 09:45:23
Zitat
In der mündlichen Verhandlung hat der Mediziner zuvor seine Ablehnung gegenüber Waffen beteuert. Er würde nie auf einen Menschen schießen. Als er im Jahr 1987 zur Bundeswehr gegangen sei, habe es vornehmlich „Sandkastenspiele mit roten und blauen Truppen“ gegeben. Beim eigenen Auslandseinsatz habe er seine Waffe in der Waffenkammer abgegeben, berichtet der Mann. „Da war ich der Hausarzt der Soldaten.“

Es lies sich so, als hätte er seit seinem Eintritt in Bw niemals vorgehabt jemals eine Waffe gegen einen Angreifer einsetzen zu wollen.

30 Jahre fehl am Platz!  Gab es denn damals noch keine Psychologengepräche bei der Bewerbung?



Das ist dem Sanitätspersonal auch nur in eng begrenztem Rahmen erlaubt... und definitiv kein bestimmendes Merkmal ihrer Tätigkeit.


"Sanitätspersonen sind keine Kombattanten, sondern Angehörige der Streitkräfte, die aufgrund nationaler
staatsorganisationsrechtlicher Entscheidung auf unbestimmte Zeit ausschließlich sanitätsdienstlichen Zwecken
gewidmet und nur mit leichten Handfeuerwaffen zur Notwehr und Nothilfe sowie zur Verteidigung der anvertrauten
Verwundeten und Sanitätseinrichtungen, -transportmittel und -materialien gegen völkerrechtswidrige Angriffe des Gegners ausgestattet sind.

Es ist ihnen in dieser Funktion verboten, sich unmittelbar an Kampfhandlungen oder Feindseligkeiten zu beteiligen.

Zum Sanitätspersonal gehören alle Personen, die ausschließlich zum Aufsuchen, zur Rettung, Beförderung oder Behandlung von
Verwundeten und Kranken sowie Schiffbrüchigen oder zur Verhütung von Krankheiten verwendet werden sowie das ausschließlich
zur Verwaltung von Sanitätseinheiten und -einrichtungen verwendete Personal und das Lazarettpersonal an Bord von Lazarettschiffen
(A-2141/1, Nr. 626).

Das Schutzzeichen wird vom Sanitätspersonal als Armbinde in Verbindung mit einem Sonderausweis getragen (A-2141/1, Nr. 646).

Im Falle der Gefangennahme gilt das Sanitätspersonal nicht als kriegsgefangen, genießt aber mindestens die Vorteile aller
Bestimmungen des III. GA zum Schutz der Kriegsgefangenen und deren rechtlichen Schutz..."



Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 10:25:21
Lieber LwPersFw,

ist alles richtig und ich will diesem Mediziner auch überhaupt nichts unterstellen.

Dennoch hätte seine - behauptete - Weigerung, die Ausbildung und Inübunghaltung der Fähigkeit zum Gebrauch seiner Handwaffe(n) entsprechend der auch für ihn geltenden Vorschriften seinen diversen Vorgesetzten - insbesondere im Auslandseinsatz, der offenkundig nicht als Bordarzt stattfand - auffallen, abgestellt und unterbunden werden müssen. Deswegen richtet sich meine Kritik auch vorwiegend an diesen Personenkreis.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Andi am 12. Juni 2018, 12:14:23
Also im beschriebenen Fall muss man dem (ehemaligen) Kameraden - was die Kosten für den Bund angeht - vermutlich sogar dankbar sein. Er hätte auch einfach in einen Beamtenstatus wechseln können und hätte durch diesen Dienstherrenwechsel (dem das BAPersBw gemäß Soldatengesetz bei einem BS, der seine Entlassung verlangen kann zustimmen muss) einen Versorgungsausglaich erwirkt und damit dem Bund hohe Kosten verursacht. Von diesem Szenario ausgehend scheint es mit hier also wirklich um eine Gewissensentscheidung zu gehen, die er gerichtlich bestätigt und anerkannt sehen wollte.

Und zu dem, was er offenbar vorgetragen hat muss man wissen, dass seit einiger Zeit in Warendorf eben zentral Lehrgänge zur individuellen Begleitung und Ertüchtigung einsatzgeschädigter Soldaten durchgeführt werden. Und da ist der Truppenarzt vor Ort eine absolute Schlüsselperson. Dass das für ihn belastend sein kann nehme ich ihm auch absolut ab.

Ich kenne keine Zahlen hinsichtlich der tatsächlichen KDV Antragszahlen, in der medialen Wahrnehmung scheint es aber offenkundig einen besonders hohen Anteil an (ferstig) studierten Medizinern zu geben, die "plötzlich" ihr Gewissen entdecken, um vor Ablauf der Verpflichtungszeit die Bundeswehr zu verlassen. Mag aber auch nur eine Scheinkorrellation sein.

Gruß Andi
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Rollo83 am 12. Juni 2018, 12:32:16
@Andi

Auf welchen § beziehst du dich da genau im Soldatengesetz?
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: MMG am 12. Juni 2018, 13:12:15
Zitat
In der mündlichen Verhandlung hat der Mediziner zuvor seine Ablehnung gegenüber Waffen beteuert. Er würde nie auf einen Menschen schießen. Als er im Jahr 1987 zur Bundeswehr gegangen sei, habe es vornehmlich „Sandkastenspiele mit roten und blauen Truppen“ gegeben. Beim eigenen Auslandseinsatz habe er seine Waffe in der Waffenkammer abgegeben, berichtet der Mann. „Da war ich der Hausarzt der Soldaten.“

Es lies sich so, als hätte er seit seinem Eintritt in Bw niemals vorgehabt jemals eine Waffe gegen einen Angreifer einsetzen zu wollen.

30 Jahre fehl am Platz!  Gab es denn damals noch keine Psychologengepräche bei der Bewerbung?



Das ist dem Sanitätspersonal auch nur in eng begrenztem Rahmen erlaubt... und definitiv kein bestimmendes Merkmal ihrer Tätigkeit.
[...]

Ja, gut erkannt. Wie wollte er denn seine Verwundeten, Patienten und sich selbst schützen, wenn er nie vorgehabt hat, auf einen Menschen schießen zu müssen, wenn diese angriffen werden. Das sind doch typische Fragen eines Psychologengepräches. 
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: BulleMölders am 12. Juni 2018, 13:41:35
Da gibt es doch mehrere Möglichkeiten, entweder er hat in der Hinsicht bei der Beantwortung der Frage gelogen oder es wurde keine solche Frage gestellt.

Und ob 1987 die Anweseheit eines Psychologen beim Gespräch schon die Regel war würde ich auch noch in Frage stellen.

Zumindest bei meiner Bewerbung 1986 war kein Psychologe beim Gespräch anwesend.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: LwPersFw am 12. Juni 2018, 14:13:53
@Andi

Auf welchen § beziehst du dich da genau im Soldatengesetz?


Hatten wir hier schon einmal ausführlich durchdiskutiert...  ;) ;D

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,61182.30.html
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Rollo83 am 12. Juni 2018, 14:22:57
Diese Ausführungen sind mir noch bekannt, immerhin war ich da ja involviert.

Ich glaube ich hab Andys Ausführungen falsch interpretiert. Der Wechsel des Dienstherrn muss ja wenn vom Arzt selber forciert werden und geschieht nicht auf Willen der Bundeswehr.

Sorry für Offtopic.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Andi am 12. Juni 2018, 15:47:23
Ich glaube ich hab Andys Ausführungen falsch interpretiert. Der Wechsel des Dienstherrn muss ja wenn vom Arzt selber forciert werden und geschieht nicht auf Willen der Bundeswehr.

Eben. Mir ging es darum aufzuzeigen, dass er zwei Möglichkeiten gehabt hätte (fast) von "heute auf Morgen" die Bundeswehr zu verlassen. Eben die seine Entlassung zu verlangen oder aber eine (fast überall zu findenen) Beamtenstelle anzutreten. Letzteres hätte ihm automatisch seine vollen Pensionsansprüche gesichert.
Da er dies nicht getan hat geht es ihm offensichtlich um mehr. Z.B. auch die Sicherstellung, dass er nicht mehr als Reservist einberufen werden kann. Das wird ihn im V-Fall aber vermutlich nicht davor bewahren z.B. fürs DRK zwangsverpflichtet zu werden um dann genau das zu tun, was er nicht kann/will: Verwundete Soldaten behandeln. Ich sehe also durchaus, dass der Kamerad durchaus ein tieferliegendes Problem hat - unter anderem explizit auch mit dem hyppokratischen Eid.

Gruß Andi
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: ulli76 am 12. Juni 2018, 18:44:11
Damals war das mit der Bewaffnung der Ärzte noch nicht so ausgeprägt wie heute. Und es sagt ja auch keiner, dass er von Anfang an ein Problem mit der Ausbildung und der reinen Selbstverteidigung hatte.

Ich hab ja vor gut 20 Jahren bei dem Verein angefangen und da war im Studium oft eine Frage "Wie, Sanitäter dürfen G3/G36 schießen?" Man hat in der AGA geschossen ab und zu noch danach und das war´s.
Dass man als Arzt (schwer) bewaffnet im Einsatz rumgeistert war nicht wirklich üblich. Gerade bei den etwas älteren Kollegen, aber auch den Klinikern spiegelt sich das durchaus auch im Umgang mit den Waffen in den einsätzen wieder.
Zu meiner Zeit gab es auch noch die Diskussion, ob man den Sani zur Lagersicherung einsetzen darf, welche Sicherungsaufgaben er übenehmen darf etc. Aktuell ist die Diskussion weitgehend durch (abgesehen davon, dass man sich das aus praktikablen Gründen sher gut überlegen sollte).

Wie gesagt- bei einigen Kollegen wäre ich froh, wenn sie auch im Einsatz unbewaffnet rumlaufen würden. Das würde die Unfallgefahr erheblich senken.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 19:00:37
Liebe Ulli, was ist denn das bitte für eine schräge Diskussion?

Immer vorausgesetzt, der Bericht spiegelt tatsächlich das im Prozess Vorgebrachte - dann behauptet der ehemalige Kamerad schlicht und ergreifend Falsches. Denn die Ärzte wurden damals sehr wohl (im Übrigen ebenfalls die ersten Seiteneinsteiger-Ärztinnen, die in die Truppe kamen!) zumindest an der P 1 ausgebildet und in Übung gehalten. Truppenärzte gehörten ja zu den TSK zu der Zeit - und ich habe zumidest im Heer bei keiner einzigen frelaufenden Übung die Ärzte OHNE Bewaffnung gesehen - und auch sie wurden bei TrÜbPlAufenthalten selbstverständlich in die Schießen integriert, um die für sie vorgesehenen Schießübungen zu erfüllen. Weiterhin behauptet dieser ehemalige Kamerad, er hätte an einem Einsatz teilgenommen. Nun, zu diesem gehört auch die einsatzvorbereitende Ausbildung einschließlich Schießen. Und spätestens, seit es IGF/Vorläufer gibt, besteht der BEFEHL auch für die Ärzte, diese Anforderungen zu erfüllen, wo auch immer sie stationiert sind. Wenn das selbst unsere Künstler in den Musikkorps schaffen, dann sollten es die Vorgesetzten des ZSanDst allemal durchsetzen. Ihr letzter Hinweis ist nun allerdings die Krönung: Vermeiden dulden, anstelle die Ausbildung zu intensivieren. Das kann es ja wohl nicht sein.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: F_K am 12. Juni 2018, 19:16:17
@ Migu:

Die Engpässe an Schießsbahnen / Munition und Waffen sind aber bekannt? Ebenso die Dienstaufsicht zu dem Thema?

Die Soldaten, die Schiessen wollen, haben wohl eine Chance - die, die nicht wollen, kommen "drum herum ...".
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 19:32:34
Mit Verlaub, F_K, diese "Engpässe" gibt es seit 30 Jahren? Die Diskussion wird ja langsam immer skuriler ....
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: TheScientist am 12. Juni 2018, 19:45:44
@ Migu:

Die Engpässe an Schießsbahnen / Munition und Waffen sind aber bekannt? Ebenso die Dienstaufsicht zu dem Thema?

Die Soldaten, die Schiessen wollen, haben wohl eine Chance - die, die nicht wollen, kommen "drum herum ...".


Deine Aufzählung möchte ich gerne um den Faktor Zeit erweitern... wenn man als FachArzt z.B. am BWZK jeden Tag volles Programm hat, dann muss die entsprechende Abteilung priorisieren... IGF und KLF ist dann zweitrangig.

Ich denke selbiges gilt auch für diesen Kameraden, einen Facharzt... der mit traumatisierten Einsatzversehrten genug zu tun hat.

Hierbei empfehle ich eine Exkursion nach Warendorf und alle Zweifler werden geläutert zurück kommen und den Einsatz der Kameraden im weissen Kittel zu schätzen wissen.

Seine komplette Vita und ab wann er genau diesen Entschluss fasste, weiss nun das Gericht... ob die Presse so alles richtig wiedergibt... kann angezweifelt werden.

Vergleiche erste Meldung mit der Meldung hier

https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/muenster-verwaltungsgericht-kriegsdienstverweigerer-100.html







Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 12. Juni 2018, 19:48:30
Als ich Pflegepraktikant war, kam eine neue Frau Stabsarzt als Assistenzärztin auf Station.
Nach paar Tagen des Einlebens, fragte sie einen OFA mal, wie es denn mit IGF etc stehen würde etc.
Da lachte der nur und meinte, das könne sie vergessen, weil schlicht die Zeit fehlt. Und er habe auch seit 10 Jahren keine IGF-Leistungen mehr abgelegt.
Auf dem Papier klingt alles immer so gut, aber es wird nicht immer eingehalten.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: MMG am 12. Juni 2018, 19:49:44
Damals war das mit der Bewaffnung der Ärzte noch nicht so ausgeprägt wie heute. Und es sagt ja auch keiner, dass er von Anfang an ein Problem mit der Ausbildung und der reinen Selbstverteidigung hatte.[...]
Deswegen hatte ich ja geschrieben "Es liest sich so[...]".
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: F_K am 12. Juni 2018, 19:53:16
Migu:

Nein, aber "damals" waren die TrArzte keine "Kämpfer" und haben eher nicht geschossen.

Und heute, bin ich als "armer Resi" mit meiner kompletten NSAK Implementierung (einschließlich NB III Pistole und Gewehr) ganz vorne dabei - viele aktive Soldaten sind bei NB I oder noch nicht implementiert - von Sicherheit in der Handhabung braucht man da nicht reden ...
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 20:06:09
Genau, deshalb bitte lesen, was ich geschrieben habe ...
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: ulli76 am 12. Juni 2018, 21:33:34
Welche Ärzte sind denn mit auf die freilaufenden Übungen gefahren? Wenn er nicht dazu gehört hat, ist er auch nicht mit der P1 rumgelaufen.

Und nein, die IGF  (und Vorläufer) haben bei Ärzten oft nicht mehr interessiert. Halt abhängig vom DP. Gerade bei Spezialisten hat sich nie jemand drum gekümmert.

@Pericranium: Hast du das Praktikum bei mir gemacht?

Für die Einsatzvorbereitung gibt es theoretische Vorgaben- die praktische Umsetzung sieht bei Sanitätsoffizieren durchaus anders aus.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 12. Juni 2018, 21:35:18

@Pericranium: Hast du das Praktikum bei mir gemacht?


Nope. Aber das heißt dann wohl, dass die Situation an mehreren Orten so besch...eiden ist.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: F_K am 12. Juni 2018, 21:43:12
Einsatz?

Gut, meiner war "weniger" gefährlich - Vorgabe war AP3, also 2/3 Wochen Einsatzvorbereitung (ELUSA), gab Kameraden ohne den Lehrgang im Einsatz - und da reden wir vom 3 Wochen gefordert - null geliefert ....

So ne Forderung wie "NSAK" oder die anderen kleinen Dinge werden da viel schneller "übersehen" oder "ignoriert" oder mit einer Ausnahme versehen ...

Wenn Migu da ermitteln möchte, viel Spass, da ist genug zu machen ...
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 21:54:25
Uli, verstehendes Lesen wäre wunderbar. Ich bezog mich explizit auf die Zeit von vor dreißig Jahren. Da wurden ganze Divisionen beübt mit Blau und Rot - und daran nahmen dann auch die TrVerbPl der Übungstruppe teil und damit waren die zum Verband und den Kommandeuren unterstehenden Truppenärzte ebenfalls Übungstruppe und waren entsprechend der STAN bewaffnet und ausgestattet. Und, ja, ich habe es als Zugführer, als Kompaniechef und als BtlKdr erlebt, dass Truppenärzte ihre Schießübungen absolvierten. Und die Ärzte "meines" Kontingents in den Auslandseinsätzten schlurften auch nicht ohne ihre Waffen durch das Camp. Und wenn einzelne das getan hätten, dann hätte ich mal ein klärendes Wort mit dem LSO geführt.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: ulli76 am 12. Juni 2018, 22:06:53
Ähm- es gab damals wohl auch schon SanOffze die nicht die Funktion "Truppenarzt" hatten. Und wie gesagt- vielleicht hat er am Anfang noch seine P1/P8 mitgeschleppt.

Und ich hab nun mal andere Erfahrungen in den Einsätzen gemacht.

Aber das scheint wohl ein Führungsproblem zu sein- für manche Menschen scheint es keine Realität neben der Vorschriften- und Befehlslage zu geben.

Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 22:21:41
Liebe Ulli, ich vermute, dass Sie die Zeit nicht selbst miterlebt hatten: Die Masse der Ärzte waren damals Truppenarzt. Jedes Bataillon und vergleichbares Äquivalent hatte einen - und die Dienstposten waren auch mit Masse besetzt.

Ihre und der anderen User Argumentation ist doch nicht überzeugend: Hier werden Mängel in Ausbildung und Dienstaufsicht deutlich und Sie führen Ihr gegenstatement mit der Devise an -"Die Ausbildung ist schlecht, also lassen wir unsere Ärzte lieber unbewaffnet herumlaufen". Mit Verlaub, das kann doch nicht wirklich Ihr Ernst und modellhaft für die Bundeswehr sein! Das ist EIN eklatantes Problem des OrgBer ZSanDst und sein Konstruktionsfehler: Dort wird nicht mehr geführt, sondern "kollegial verwaltet". Und dann kommen solche Dinge dabei heraus. Es ist ja nachdrücklich auffallend, dass unsere Militärmusiker ihre ganzen Nebenaufgaben erfüllen, ihre IGF jährlich absolvieren und dennoch fast täglich kleine und große Einsätze absolvieren können.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: ulli76 am 12. Juni 2018, 22:34:33
Ich geb´s auf. Ja, die IGF-Vorgaben gelten auch für Ärzte, also machen alle Ärzte auch ihre IGF und sind handlungssicher an ihren Waffen. Es geht nur nach Befehlslage ausgebildetes Personal in die Einsätze. Meine Kompanien waren immer voll einsatzbereit und wir haben auch keinen Personalmangel. Man macht auch nur die Aufgaben, für die man auch qualifiziert ist. Einspringen muss niemand für irgendwas, weil der Bedarf ja gar nicht da ist.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 22:51:36
Sie reden hier einem planmäßigen, systematischen Ungehorsam den Weg, das ist ja unfassbar. Mit Verlaub, solche Einlassungen können nicht mehr wirklich ernstgenommen werden.

Es ist ja unbestritten, dass es in vielen Bereichen der Bundeswehr Disziplin-, Ausbildungs-, Führungsmängel auf vielen Ebenen gibt. Dies aber anscheinend so hinzunehmen und dem auch noch das Wort zu reden, kann doch nun nicht wirklich Sinn und Zweck sein. Solche Mängel gehören abgestellt und nicht mit Verweis auf was auch immer einfach so hingenommen.

Natürlich werden Ärzte und Sanitäter nicht ausgebildet wie die kämpfende Truppe. Doch MÜSSEN sie schlicht in der Lage sein, mit der dafür vorgesehenen Bewaffnung sich selbst und die ihhnen anvertrauten Patienten zu verteidigen. Dafür sind sie Soldaten. Und genau das KÖNNEN/BEHERRSCHEN ist schlicht und ergreiefnd eine ihrer Aufgaben. Das können und dürfen sie nicht anderen überlassen. Das hat auch nichts mit Einspringen anderer zu tun, siondern mit ihrem Aufgabenprofil. Wenn sie das nicht wollen, sollen sie ihre Uniform ausziehen. Und zwar unabhängg von ihrem Dienstgrad.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: ulli76 am 12. Juni 2018, 22:57:54
Die Antwort ist genauso wie erwartet.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 12. Juni 2018, 22:58:35
Das Problem zieht sich doch durch alle Ebenen. Beispiel, was ich letztens erlebt habe.
Irgendeine Abteilung organisiert ein Schießen, P8 und G36 S5-WÜ, wenn ich mich recht erinnere.
Es hieß:"Haja, SanOA auch dazu, dann können die mal wieder G36 schießen."

Im Endeffekt haben genau zwei SanOA von mehreren Dutzend schießen können (ein auch vorgedienter Kamerad und ich), weil wir die einzigen SanOA waren,
welche noch das alte Schießausbildungskonzept und die erforderliche Ausbildung hatten, um die S5-WÜ schießen zu dürfen.
Der Rest ist unverrichteter Dinge einfach wieder heim gefahren. Einfach nur ein Fail, kann man nicht anders sagen.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: miguhamburg1 am 12. Juni 2018, 23:01:09
Genau, das gehört schlicht und ergreifend abgestellt - dieses einfach Hinnehmen über die Ebenen hinweg!
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: ulli76 am 12. Juni 2018, 23:05:17
Ja, und das klappt ja auch so gut mit dem Abstellen. Einfach weil man sich das so wünscht und dran glaubt.
Oder es wird halt beim nächsten Mal wieder gemeldet, dass alles passt. Dann ist die Führung zufrieden und glaubt dass alles gut ist. Alles andere macht halt auch keinen guten Eindruck.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Pericranium am 12. Juni 2018, 23:07:49
Genau, das gehört schlicht und ergreifend abgestellt - dieses einfach Hinnehmen über die Ebenen hinweg!

Ja, nur wer soll da jetzt was wem berichten und was dagegen tun? Es ist doch gar keine Zeit, jetzt in dem Beispiel, die SanOA während des Studiums in sowas auszubilden.
Und nach dem Studium an der SanAk...ne, da lernt man auch nichts gescheites. Zack ist man im Einsatz und weiß nicht, wie man richtig schießt.
Man gibt für die IGF-Leistung 5 Schuss im Jahr ab und das wars. Macht pro Jahr 30 Sekunden Schießen, also knappe 3 Minuten Schieß"ausbildung" in 6 Jahren.
Während des Offz-Lehrgangs wird Schlitten gefahren und 3 Wochen Recht angehört, aber man kommt nicht mal in die Nähe einer Waffe....
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: dunstig am 13. Juni 2018, 00:24:29
Ich merke, hier findet die Diskussion wieder in einem „was nicht sein darf, kann nicht sein“ bei so manchem User ein Ende, was ja nicht nur in diesem Problemfeld öfters zu beobachten ist. ;)
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: IcemanLw am 13. Juni 2018, 01:46:30
Ja, gut erkannt. Wie wollte er denn seine Verwundeten, Patienten und sich selbst schützen, wenn er nie vorgehabt hat, auf einen Menschen schießen zu müssen, wenn diese angriffen werden. Das sind doch typische Fragen eines Psychologengepräches.
Mir wurde diese Frage im Januar auch nicht gestellt als ich im AC in Köln war und das bei einem Verwendungswunsch in der kämpfenden Truppe.
Gefragt wurde eher wie ich zur Anwendung von Gewalt stehe und welche Erfahrungen ich damit habe. Aber keine der Fragen ging in die Richtung ob ich einen Menschen töten würde.
(Bin mit einer Sofortzusage nach Hause gegangen)

@topic
Ich schließe mich an, dass der Fall nicht zu kritisch ist. Er hat seine Pflicht erfüllt und die Bundeswehr nicht ausgenutzt.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Trongo am 13. Juni 2018, 09:45:07
Ja, gut erkannt. Wie wollte er denn seine Verwundeten, Patienten und sich selbst schützen, wenn er nie vorgehabt hat, auf einen Menschen schießen zu müssen, wenn diese angriffen werden. Das sind doch typische Fragen eines Psychologengepräches.
Mir wurde diese Frage im Januar auch nicht gestellt als ich im AC in Köln war und das bei einem Verwendungswunsch in der kämpfenden Truppe.
Gefragt wurde eher wie ich zur Anwendung von Gewalt stehe und welche Erfahrungen ich damit habe.

Wie antwortet man am Besten auf so eine Frage?
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Rollo83 am 13. Juni 2018, 10:03:28
Um Gefahr für Leib und Leben für mich oder meine Kamerad abzuwenden ...
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: schlammtreiber am 13. Juni 2018, 10:47:32
Wie antwortet man am Besten auf so eine Frage?

"Glauben Sie, ich würde mich für Truppendienst/infanteristische Verwendung bewerben, wenn ich blümchenwiesentanzender Pazifist wäre?"
 ;)
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: christoph1972 am 13. Juni 2018, 12:02:43
Wie antwortet man am Besten auf so eine Frage?

"Glauben Sie, ich würde mich für Truppendienst/infanteristische Verwendung bewerben, wenn ich blümchenwiesentanzender Pazifist wäre?"
 ;)

Du solltest deutlich machen, dass die Anwendung tödlicher Gewalt entsprechend der "RoE" erfolgt und natürlich in Übereinstimmung mit der einschlägigen Rechts- und Vorschriftenlage, die Dir im Rahmen der Offiziersausbildung beigebracht wird.  ;D

Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: IcemanLw am 13. Juni 2018, 12:13:45
Die Frage zielte eher auf meine Alltagserfahrungen, ob ich mich schon geprügelt hab und wieso. War auch echt verwundert.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: slider am 13. Juni 2018, 12:48:53
War damals bei mir und meiner gesamten Prüfgruppe auch erstaunlich intensives Gesprächsthema beim Interview.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: MMG am 13. Juni 2018, 13:49:28
Wie antwortet man am Besten auf so eine Frage?

"Glauben Sie, ich würde mich für Truppendienst/infanteristische Verwendung bewerben, wenn ich blümchenwiesentanzender Pazifist wäre?"
 ;)
Als Arzt kommst du damit in den Auslandseinsatz.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: BSG1966 am 14. Juni 2018, 13:25:31
Sie reden hier einem planmäßigen, systematischen Ungehorsam den Weg, das ist ja unfassbar. Mit Verlaub, solche Einlassungen können nicht mehr wirklich ernstgenommen werden.

Es ist ja unbestritten, dass es in vielen Bereichen der Bundeswehr Disziplin-, Ausbildungs-, Führungsmängel auf vielen Ebenen gibt. Dies aber anscheinend so hinzunehmen und dem auch noch das Wort zu reden, kann doch nun nicht wirklich Sinn und Zweck sein. Solche Mängel gehören abgestellt und nicht mit Verweis auf was auch immer einfach so hingenommen.

Natürlich werden Ärzte und Sanitäter nicht ausgebildet wie die kämpfende Truppe. Doch MÜSSEN sie schlicht in der Lage sein, mit der dafür vorgesehenen Bewaffnung sich selbst und die ihhnen anvertrauten Patienten zu verteidigen. Dafür sind sie Soldaten. Und genau das KÖNNEN/BEHERRSCHEN ist schlicht und ergreiefnd eine ihrer Aufgaben. Das können und dürfen sie nicht anderen überlassen. Das hat auch nichts mit Einspringen anderer zu tun, siondern mit ihrem Aufgabenprofil. Wenn sie das nicht wollen, sollen sie ihre Uniform ausziehen. Und zwar unabhängg von ihrem Dienstgrad.

...das ist ja jetzt auch keine Angelegenheit, die die Sanität exklusiv hat.

Außerhalb der "Kampftruppe" ist es nun echt keine Seltenheit, dass der ein oder andere Verteidigungsfachangestellte das Schießen nicht wirklich regelmäßig übt.

Mal ganz abgesehen dass IGF (also 5 Schuss pro Jahr?! oder 10?!) ja nun wirklich nicht als "Übung" gesehen werden kann. Bei aller Liebe, da gehört's mehrmals im Jahr mit soviel Schuss wie man möchte auf die Schießbahn, DANN!, wenn AUSREICHEND GEÜBT wurde, können wir von dem angesprochenen "KÖNNEN/BEHERRSCHEN" sprechen.

So. Und jetzt wieder zu ulli - nicht mal die Kampftruppe kann ohne Einschränkungen üben und Schießen und auf den Übungsplatz und und und.

Und nun ist das Problem die Einstellung der Soldaten und die mangelnde Dienstaufsicht durch den DV?!

Natürlich gehören Mängel abgestellt (wenn ich mich recht irre, wären es sonst keine Mängel) - aber das ist dann halt keine Einbahnstraße. Ich soll schießen können?! Bitte - man gebe mir Ausbildungspersonal, Schießbahn, Waffe, Munition, Funktionspersonal nach Bedarf und ich schieße so oft und viel bis ich es im Schlaf beherrsche. Ich würde sogar meine Freizeit dafür opfern aber das geht ja versicherungstechnisch nicht....

Übrigens, die Zeile mit dem "Uniform ausziehen" ist ein bisschen putzig. Wenn genug Mediziner die "Uniform ausziehen", müssen wohl oder übel Zivilisten in den Einsatz. Und dafür ne Uniform anziehen.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: F_K am 14. Juni 2018, 14:17:58
Hier sieht man halt den Unterschied zwischen Soldaten mit praktischen Erfahrungen (auch deutlich oberhalb der Schlammzone) und den Stabsoffizieren, die im Elfenbeinturm sitzen.

Ich habe ja versucht, meinen Führer dahingehend zu beraten, das doch ggf. (mehr) Waffen (verdeckt bzw. verfügbar) getragen werden, da dies die Sicherheit erhöht.
Im Ergebnis ist die abgelehnt worden, weil die GEFAHR durch Unfälle höher eingeschätzt wurde, als der Sicherheitsgewinn.

Inhaltlich (Gefahr durch zu geringes Ausbildungsniveau) musste ich dem zustimmen - die Soldaten mögen IGF abgelegt haben, aber SICHER waren diese im Umgang mit ihren Handwaffen nicht.

Sicherheit erzielt man aber nur durch ständigess Üben, bis ein sicheres Niveau erreicht ist, dann könnte man dieses mit weniger üben "halten".

Die 40 bis 50 Trainingseinheiten bis zum "KÖNNEN", hat aber kaum ein Soldat, ausserhalb der Kampftruppe die allerwenigsten.

(konkretes Beispiel: Von 80 Soldaten i.E. haben:
- Die beiden Schießausbilder
- die beiden MPs
- und ich die P8 beherrscht und gute Schießleistungen sicher zeigen können).

Gut - bei mir gab es das eine oder andere Verbesserungspotential (Daumen auf Hahn beim Holstern), weil sich NSAK weiter entwickelt hat, aber halt nicht sicherheitsrelavantes ..
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: christoph1972 am 14. Juni 2018, 21:22:15
Ähm, ich muss mir die Augen reiben, wenn ich F_Ks Angaben zum Umgang vieler Soldaten mit der P 8 lese.

Ich war wohl bisher der irrigen Annahme, mit der Einführung von "NSAK" wäre wesentlich mehr praktisches Schießtraining für die Soldaten eingeführt worden.

Ich habe im zivilen Rahmen mit der P 8 geschossen und fand die Waffe sehr angenehm zu nutzen, auch wenn die Logik der Sicherung von oben (S) nach unten zum feuern (F), für mich etwas widersinnig ist, da ich den Daumen dafür vom Griff lösen muss, anstatt wie beim zivilen Modell von unten (S) nach oben (F) zu entsichern und das dem natürlichen Bewegungsablauf mehr entspricht.

Auf Nachfrage beim Schießlehrer, erklärte Dieser das damit, dass die Bundeswehr eine "unbewusste" Entsicherung durch sich bewegende Daumen verhindern möchte. Also, wenn die Sicherung so leichtgängig wäre, dass ich sie unbewusst entriegeln kann, dann ab zum Büchsenmacher. Ich habe große Hände, genug Kraft im Daumen, aber unbewusst entsichert habe ich eine Waffe bisher nie, einfach deshalb, weil der Sicherungshebel schon einen gewissen spürbaren Widerstand hat.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: F_K am 14. Juni 2018, 21:28:41
Hab ich nicht verstanden?

Die Sicherung P8 ist wie P1 - genau wie Züge und Felder - um den Übergang einfacher zu machen ...
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: christoph1972 am 14. Juni 2018, 21:57:46
Hab ich nicht verstanden?

Die Sicherung P8 ist wie P1 - genau wie Züge und Felder - um den Übergang einfacher zu machen ...

Macht nix. Persönliche Vorliebe für Waffen ohne Sicherungshebel meinerseits.
Titel: Antw:Nach 30 Jahren beim Bund als Kriegsdienstverweigerer anerkannt
Beitrag von: Andi am 15. Juni 2018, 08:57:41
Ich habe im zivilen Rahmen mit der P 8 geschossen und fand die Waffe sehr angenehm zu nutzen, auch wenn die Logik der Sicherung von oben (S) nach unten zum feuern (F), für mich etwas widersinnig ist, da ich den Daumen dafür vom Griff lösen muss, anstatt wie beim zivilen Modell von unten (S) nach oben (F) zu entsichern und das dem natürlichen Bewegungsablauf mehr entspricht.

Das hat aber tatsächlich damit zu tun, dass das bei allen Querschnittswaffen bei der Bundeswehr so ist. Egal ob MP2/5/7 oder G1/3/36. Der Handlungsablauf soll für alle Waffen gleich sein.

Macht nix. Persönliche Vorliebe für Waffen ohne Sicherungshebel meinerseits.

Dem folge ich vorbehaltlos. :D Aber die Waffen sind ja auch für Personal, dass sie höchstens einmal im Jahr aus der Nähe sieht.

Gruß Andi