Forum Chat ()

StartseiteForumTeamANB / RegelnFeedgenerator Hilfe
  • 20. April 2024, 01:39:41
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Neuigkeiten:

AUS AKTUELLEM ANLASS:

in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen


Antworten

Achtung - während Du das Thema gelesen hast, wurden 27 neue Beiträge geschrieben. Du solltest das Thema erneut lesen.
Name:
E-Mail:
Betreff:
Symbol:

Datei anhängen:
(Dateianhang löschen)
(mehr Dateianhänge)
Erlaubte Dateitypen: txt, jpg, jpeg, gif, pdf, mpg, png, doc, zip, xls, rar, avi
Einschränkungen: 10 pro Antwort, maximale Gesamtgröße 8192KB, maximale Individualgröße 8192KB
Verifizierung:
Gib die Buchstaben aus dem Bild ein
Buchstaben anhören / Neues Bild laden

Gib die Buchstaben aus dem Bild ein:
Wie heißen die "Land"streitkräfte Deutschlands?:
Wie heißen die "Luft"streitkräfte Deutschlands?:
Wie heisst der Verteidigungsminister mit Vornamen:

Shortcuts: mit Alt+S Beitrag schreiben oder Alt+P für Vorschau


Zusammenfassung

Autor: wolverine
« am: 14. Februar 2024, 01:18:43 »

Im zweiten Fall sehe ich das Problem nicht. 23 Tage sind genommen, 7 stehen noch zu. Jahresurlaubsanspruch sind 30 Tage. Arbeitsverhältnis hat geruht und lebt mit entsprechenden Bescheinigungen wieder auf.
Autor: F_K
« am: 13. Februar 2024, 18:48:31 »

Offtopic:

Jay-C hat einen fiktiven Fall erstellt, dort ist der Reservist am 1. 1. 2024 arbeitslos.
Diesen Fall habe ich kommentiert.

Wenn es einen zweiten Fall gibt, wie von Dir geschildert - hat jemand etwas "verbockt" - weil dann der Kamerad am 1. 1. schon freigestellt ist, aber NOCH NICHT in RDL - das ist problematisch (GKV, Rente, ...).

Ratschlag - in Kenntnis der Regelungen hat man, gerade bei so langen RDL, einen WEITEN Spielraum - diesen sollte man sinnvoll nutzen.
Autor: Sachbearbeite®
« am: 13. Februar 2024, 17:48:58 »

[...]
Eine Fiktion:
- Jemand ist bis 31.12.2023 Angestellter bei Firma X
- Es folgt eine Übung vom 02.01.2024 - 31.10.2024
- Ab 01.11.2024 bis mindestens 31.12.2024 wird eine Beschäftigung bei Firma Y mit 30 Tagen Urlaub aufgenommen

Aus der Übung besteht gem. Vorschriftenlage, wie hier nun mehrfach ausgearbeitet, ein Urlaubsanspruch von 23 Tagen.
Aus der Beschäftigung bei Firma Y ergeben sich für 2024, hoffentlich unstrittig, 5 Tage.
Macht summa summarum 28 Tage, womit ungerechterweise 2 Urlaubstage fehlen. Nur wegen dem 01.01.2023, der ohnehin ein Feiertag ist. Wenn das stimmig sein soll...

Exakt so ist es!

@F_K: Nein die betroffene Person ist nicht arbeitslos, sondern für die Dauer des Reservedienstes vom 01.01.2024 bis 31.10.2024 durch den Arbeitgeber freigestellt worden und nimmt das zivile unbefristete Arbeitsverhältnis am 01.11.2024 fort.
Autor: F_K
« am: 13. Februar 2024, 11:14:00 »

Offtopic:

@ Jay-C:

NEGATIV.

Richtig ist, dass Gesetze für einen "Regelfall" gemacht werden, und eben nicht jeden "Sonderspezialfall" abdecken können und sollen.

(Insoweit kann man viele Spezialfälle "konstruieren", in denen vermeintliche oder tatsächliche Ungereimtheiten entstehen - aber Rechtsstaat ist eben nicht immer "gerecht".)

In Deinem Beispiel wäre die Person ohne die RDL vermutlich arbeitslos, mit RDL steht diese Person wesentlich BESSER da, wie Ralf schon geschrieben hat, sind ggf. über einen Zeitraum von 10 Monaten ein "Verlust" von VERMEINTLICH zustehenden 2 Tagen Urlaub kein Weltuntergang.

... warum bekomme ich die Zeit für eine DVag IGF / KLF nicht "bezahlt", obwohl der SaZ / RDL diese Zeit bezahlt bekommt? (Rhetorische Frage, um das Problem zu verdeutlichen).
Autor: Jay-C
« am: 13. Februar 2024, 10:28:30 »

Ich habe das Gefühl, dass vor allem die selbst nicht Betroffenen hier immer nur die einfachen (Regel-)Fälle betrachten, genauso wie leider zu oft der Gesetzgeber...

@F_K: Der Grundsatz des Aufrechnens etc. ist völlig klar. Wir haben hier aber doch genau das Paradebeispiel für einen Fall, in dem die Vorschrift bzw. das Gesetz eben gerade das "Verdiente" abspricht:

Eine Fiktion:
- Jemand ist bis 31.12.2023 Angestellter bei Firma X
- Es folgt eine Übung vom 02.01.2024 - 31.10.2024
- Ab 01.11.2024 bis mindestens 31.12.2024 wird eine Beschäftigung bei Firma Y mit 30 Tagen Urlaub aufgenommen

Aus der Übung besteht gem. Vorschriftenlage, wie hier nun mehrfach ausgearbeitet, ein Urlaubsanspruch von 23 Tagen.
Aus der Beschäftigung bei Firma Y ergeben sich für 2024, hoffentlich unstrittig, 5 Tage.
Macht summa summarum 28 Tage, womit ungerechterweise 2 Urlaubstage fehlen. Nur wegen dem 01.01.2023, der ohnehin ein Feiertag ist. Wenn das stimmig sein soll...
Autor: F_K
« am: 12. Februar 2024, 12:42:56 »

@ Sachbearbeiter:

Es geht auch un die Kürzung des Urlaubsanspruches beim "normalen" Arbeitgeber, die ja "Spiegelbildlich" abläuft - insgesamt erhält der Arbeitnehmer also jährlich schon seinen "verdienten" Urlaub.
Insoweit ist hier die (gesetzliche) Regelung schon stimmig.
Autor: Ralf
« am: 12. Februar 2024, 12:41:55 »


Ein Irrsinn, der seinesgleichen sucht!
Nein, ist es nicht. Wenn man so viel Wert darauf legt, muss man sich vorher schlau machen. In Kenntnis der gesetzlichen Regelungen hätte man dann auch die RDL bis zum 1. Nov beantragen können. Und selbst wenn nicht, dann fehlen halt 2 Tage Urlaub. Das ist doch nicht der Untergang des Abendlandes. Sich darüber so zu mokieren halte ich persönlich für Irrsinn.
Autor: Sachbearbeite®
« am: 12. Februar 2024, 12:21:48 »

[...] Der hier diskutierte Zeitraum ist doch ganz offensichtlich eben 10 Monate (Januar 01 bis Oktober 10), aber eben MINUS 1 Tag, also 9 Monate plus "fast einen Monat" - und die offiziell weiter oben zitierten Beispiele belegen, dass es bei einem fehlenden Tag eben nicht zu einem Anspruch kommt.

Das ist natürlich mehr als ärgerlich, dass der Januar - obwohl 30 Tage in diesem Monat Dienst geleistet wurden und lediglich am Neujahrstag nicht. Der Neujahrstag als bundesweiter Feiertag u. an dem Arbeitnehmer/Beamte/Soldaten/etc. in der Regel frei haben, ist nun das Zünglein an der Waage und wirkt sich darin aus, dass für die Gesamtdauer eines Reservedienstes von 10 Monaten (02.01.2024 - 31.10.2024) der Urlaubsanspruch 23 statt 25 Tage beträgt (ganze zwei Tage weniger vs. ein gesetzlicher Feiertag).  :o

Ein Irrsinn, der seinesgleichen sucht!
Autor: Thomi35
« am: 10. Februar 2024, 10:25:19 »

Nachtrag, um den Fall Übungsstart an einem 01. nochmal klarzustellen:
Das BGB unterscheidet in seinem Wortlaut eben nach "Zahl" als auch "Benennung" der Wochentage.

Der Wortlaut bei der Überführung in die Bw-Vorschrift beschränkt sich aber nur auf die "Zahl", was eben ein Versäumnis des Regierungsrats ist, was er mir, wie ich nochmal betone, sogar zugegeben hat.

Die Benennung der Wochentage (= Montag, Dienstag, … , Sonntag) brauchst Du, wenn es um Wochen geht: Eine Woche geht dann z. B. vom Mittwoch bis zum Dienstag der kommenden Woche bei Verlaufsfristen. Der Begriff „Benennung“ ist notwendig, weil es in § 188 BGB um die unterschiedlichsten Fristen geht, u. a. halt auch um Wochenfristen.

Da es in der Vorschrift um Monate geht, ist die Benennung der Wochentage nicht maßgeblich.
Autor: MikeEchoGolf
« am: 10. Februar 2024, 00:27:21 »

Passt schon!
Autor: Jay-C
« am: 09. Februar 2024, 11:43:00 »

Nachtrag, um den Fall Übungsstart an einem 01. nochmal klarzustellen:
Das BGB unterscheidet in seinem Wortlaut eben nach "Zahl" als auch "Benennung" der Wochentage.

Der Wortlaut bei der Überführung in die Bw-Vorschrift beschränkt sich aber nur auf die "Zahl", was eben ein Versäumnis des Regierungsrats ist, was er mir, wie ich nochmal betone, sogar zugegeben hat.
Autor: Jay-C
« am: 09. Februar 2024, 11:08:38 »

Ich habe noch nie verstanden, wieso man nicht einfach unmissverständliche, einfache Regelungen schaffen kann. So wie es ist, sind für mich dieser Missverständnisse kein großes Wunder.

@MikeEchoGolf: Wann konkret ein "voller Monat" geleistet ist, habe ich aus der Vorschrift zitiert und ist eben NICHT so wie von dir behauptet. Bei dir lief es eindeutig immer falsch (zu deinen Gunsten). Auch Thomi hat es mit dem BGB nochmal verdeutlicht.

Ein weiterer Versuch meinerseits, ohne die Normen erneut zu nennen:
Übung beginnt am 02. des Monats X -> ein voller Monat ist gleistet am 01. des Monats X+1, am 01. des Monats X+2 usw. (02. - 1 Tag = 01.)
Übung beginnt am 03. des Monats X -> ein voller Monat ist gleistet am 02. des Monats X+1, am 02. des Monats X+2 usw. (03. - 1 Tag = 02.)
.
.
.

Übung beginnt am 31. des Monats X -> ein voller Monat ist gleistet am 30. des Monats X+1, am 30. des Monats X+2 usw. (31. - 1 Tag = 30.)


Nun zur Fußnote bzw. § 188 (3) BGB bzgl. dem Fehlen des maßgeblichen Tages an Hand der Beispiels 31.01. - 28.02.
Übung beginnt am 31.01. -> ein voller Monat wäre rechnerisch erst gleistet am 31. - 1 Tag = 30.02.
Da dieser Tag nicht existiert, ist hier "ausnahmsweise" der volle Monat bereits am 28.02. (letzter Tag des Monats) geleistet.




Abschließend nochmal zu meinem Hinweis bzgl. dem Formulierungsfehler und der gewollten, falschen Anwendung des Passus:
Nämlich beim Fall des Starts einer Übung an einem 01. eines Monats. Rein rechnerisch:
Übung beginnt am 01. des Monats X -> ein voller Monat wäre gleistet am 00. des Monats X+1, am 00. des Monats X+2 usw. (01. - 1 Tag = 00.)
Die wirklich korrekte Anwendung der Fußnote 15 oder des §§ 188 (3) BGB würde bedeuten:
Übung beginnt am 01. des Monats X -> ein voller Monat wäre gleistet am letzten Tag des Monats X+1, also z. B.:
Übung beginnt am 01.02. -> ein voller Monat wäre gleistet am 31.03., der nächste am 30.04. usw.
Hier würde man quasi um einen Monat betrogen, was auch der Regierungsrat so sah und weder in seinem Sinne noch dem der Vorschrift ist!!! (Über die Absicht des BGB's lässt sich streiten...)
Autor: F_K
« am: 09. Februar 2024, 10:09:46 »

10 Monate wären in dem Beispiel am 1. 11. 2024 erreicht - Ablauf des Tages.

Die "Rechnung" ist doch einfach - der "Monatszähler" wird um N+1 "hochgezählt, der "Tageszähler" wird um N-1 reduziert, dann ist ein voller Monat erreicht, die Frist ist dann abgelaufen.

By doing so - ist es egal, ob der Monat 30 oder 31 oder 28 oder whatever Tage hat - ein ganzer Monat muss verstreichen.

Der hier diskutierte Zeitraum ist doch ganz offensichtlich eben 10 Monate (Januar 01 bis Oktober 10), aber eben MINUS 1 Tag, also 9 Monate plus "fast einen Monat" - und die offiziell weiter oben zitierten Beispiele belegen, dass es bei einem fehlenden Tag eben nicht zu einem Anspruch kommt.
Autor: Sachbearbeite®
« am: 09. Februar 2024, 09:16:32 »

Nein, ein Monat ist lt. BGB ein Monat und nicht 30 Tage.

§188 Abs. 2, 3 BGB:

Zitat
(2) Eine Frist, die nach Wochen, nach Monaten oder nach einem mehrere Monate umfassenden Zeitraum - Jahr, halbes Jahr, Vierteljahr - bestimmt ist, endigt im Falle des § 187 Abs. 1 mit dem Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche oder des letzten Monats, welcher durch seine Benennung oder seine Zahl dem Tage entspricht, in den das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt, im Falle des § 187 Abs. 2 mit dem Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche oder des  letzten Monats, welcher dem Tage vorhergeht, der durch seine Benennung oder seine Zahl dem Anfangstag der Frist entspricht.

(3) Fehlt bei einer nach Monaten bestimmten Frist in dem letzten Monat der für ihren Ablauf maßgebende Tag, so endigt die Frist mit dem Ablauf des letzten Tages dieses Monats.

Hier handelt es sich nicht um eine Ereignisfrist im Sinne von § 187 Abs. 1 BGB, sondern um eine Verlaufsfrist, § 187 Abs. 2 BGB.

Dieses hat tatsächlich auch nichts mit Kalendermonaten zu tun. Dieses sieht man u. a. an dem Beispiel 02.01.2023 bis 01.10.2023 sind lediglich 9 volle Kalendermonate (Februar bis September 2023), aber tatsächlich 10 Monate im Sinne von § 188 BGB. Mit dem fehlenden 01.10.23 (02.01.23 - 30.09.23) sind es dann aber leider auch nur noch 9 Monate.

Firstenberechnungen machen leider häufig Schwierigkeiten, von daher passieren häufig Fehler. Ich hoffe, diese Erklärung macht die Berechnung etwas einleuchtender.

Somit gelten die Erklärungen der von LwPersFw zitierten Vorschrift und Sachbearbeiter®

In dem von mir aufgeführten Beispiel handelt es sich aber um den Zeitraum vom 02.01.2024 - 31.10.2024.

Sind das nach § 187 Abs. 2 BGB dann 10 Monate und somit doch 25 Tage Urlaubsanspruch?

Vielen Dank erst mal für alle bisherigen Antworten.

Autor: Thomi35
« am: 09. Februar 2024, 08:25:39 »

Nein, ein Monat ist lt. BGB ein Monat und nicht 30 Tage.

§188 Abs. 2, 3 BGB:

Zitat
(2) Eine Frist, die nach Wochen, nach Monaten oder nach einem mehrere Monate umfassenden Zeitraum - Jahr, halbes Jahr, Vierteljahr - bestimmt ist, endigt im Falle des § 187 Abs. 1 mit dem Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche oder des letzten Monats, welcher durch seine Benennung oder seine Zahl dem Tage entspricht, in den das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt, im Falle des § 187 Abs. 2 mit dem Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche oder des  letzten Monats, welcher dem Tage vorhergeht, der durch seine Benennung oder seine Zahl dem Anfangstag der Frist entspricht.

(3) Fehlt bei einer nach Monaten bestimmten Frist in dem letzten Monat der für ihren Ablauf maßgebende Tag, so endigt die Frist mit dem Ablauf des letzten Tages dieses Monats.

Hier handelt es sich nicht um eine Ereignisfrist im Sinne von § 187 Abs. 1 BGB, sondern um eine Verlaufsfrist, § 187 Abs. 2 BGB.

Dieses hat tatsächlich auch nichts mit Kalendermonaten zu tun. Dieses sieht man u. a. an dem Beispiel 02.01.2023 bis 01.10.2023 sind lediglich 9 volle Kalendermonate (Februar bis September 2023), aber tatsächlich 10 Monate im Sinne von § 188 BGB. Mit dem fehlenden 01.10.23 (02.01.23 - 30.09.23) sind es dann aber leider auch nur noch 9 Monate.

Firstenberechnungen machen leider häufig Schwierigkeiten, von daher passieren häufig Fehler. Ich hoffe, diese Erklärung macht die Berechnung etwas einleuchtender.

Somit gelten die Erklärungen der von LwPersFw zitierten Vorschrift und Sachbearbeiter®
© 2002 - 2024 Bundeswehrforum.de