Bundeswehrforum.de
Politik und Zeitgeschehen => Aus Presse und Medien => Thema gestartet von: Jimmy White am 05. April 2007, 18:00:24
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Unter www.bundestag.de -> Petitionen wird die Einführung des Eisernen Kreuzes als Tapferkeitsauszeichnung gefordert.
Direkt-Link:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=404
Wer das unterstützen möchte, sollte "mitzeichnen"
Viel Spass beim diskutieren über dieses schwierige Thema!
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... "die haben doofe Ohren, die Petenten ...".
Oder sachlich:
- An der Bandschnalle werden NUR und AUSSCHLIESSLICH Orden und Ehrenzeichen getragen. Der "Teilvorschlag", dort auch das Leistungsabzeichen tragen zu wollen, wäre ein Systembruch, der derzeit nicht nur einen Vorschriftenverstoß, sondern auch einen Gesetzesverstoß / OWi darstellt.
- Der Teilvorschlag, auch regelmäßig eine solche Auszeichnung ANSTELLE des Leistungsabzeichen in der Steckform zu tragen, ist ebenfalls ein Systembruch, da entweder alle Orden immer EINHEITLICH an der Bandschnalle und / oder in Großform (bzw. kleine Ordensschnalle) getragen werden.
- Das EK war immer eine Kriegsauszeichnung, Deutschland lebt derzeit in Frieden (das ist eine Statusfrage und hat erstmal nichts mit Einsätzen zu tun).
- Die Begründung, das das Ehrenkreuz "zu oft" verliehen wird, mag ja richtig sein, taugt aber nicht als Begründung für die Einführung eines neuen Ordens.
-> Und was richtig schade ist: Solche Vorschläge diskretitieren die im Ansatz gute Idee.
(Fast so gut wie der Vorschriftenänderungsantrag auch "Marschorden" und "Blutspendeorden" an der Bandschnalle tragen zu dürfen ... oh man, oh man, oh man ... )
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- An der Bandschnalle werden NUR und AUSSCHLIESSLICH Orden und Ehrenzeichen getragen. Der "Teilvorschlag", dort auch das Leistungsabzeichen tragen zu wollen, wäre ein Systembruch, der derzeit nicht nur einen Vorschriftenverstoß, sondern auch einen Gesetzesverstoß / OWi darstellt.
Deswegen hat sich der Petent auch an den lieben Bundestag gewandt, der geltendes Recht ändern kann. :o
Und selbst Bundeswehrvorschriften lassen sich ändern.
Abgesehen davon geht es in einer petition nicht darum sie 1 zu 1 umzusetzen, sondern darum dem Parlament einen Sachverhalt nahezubringen. Das kann ein Laie genauso, wie ein Experte und zwar genau in den Worten, die er selbst wählt! Das disqualufiziert weder eine Petition, noch einen Petenten.
Gruß Andi
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@ Andi:
Ein "guter" Petent stellt aus meiner Sicht den Sachverhalt aber vollumfänglich da. Das kann man von einem Soldaten erwarten.
Insbesondere die Eigenschaft "Kriegsauszeichnung" sollte nach KURZER Betrachtung jedem Soldaten klar sein, und damit verbietet sich der geschichtliche Bezug.
Aber der Bundestag hat auch das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen gemacht, und das ist ein gutes Gesetz. (daher ist dieser Teilvorschlag wirklich geistiger "Dünnsch ..ß", nicht mehr, nicht weniger).
Es gab auch schon mal den Vorschlag des Reservistenverbandes, die Ehrennadel zum Orden zu machen ... kanst ja mal raten, was draus geworden ist ...
Ich nehme auch Wetten an, was aus dieser Petition wird.
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Ein "guter" Petent stellt aus meiner Sicht den Sachverhalt aber vollumfänglich da. Das kann man von einem Soldaten erwarten.
Was ist denn ein "guter" Petent? Jemand der seine Grundrechte besser oder verständlicher nutzen kann als andere? Das erscheint mir ein seltsames Werteverständnis zu sein.
Ich nehme auch Wetten an, was aus dieser Petition wird.
Schön für dich...nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
Gruß Andi
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Wieso wird hier denn was hinein geschrieben, aber nicht abgestimmt!?
Also jetzt mal im Ernst: "Vollumfänglich" lässt sich ein Sachverhalt in der geforderten Kürze einer öffentlichen Petition gar nicht darstellen.
Eine Kriegsauszeichnung muss das Eiserne Kreuz erstens nicht unbedingt sein - und zweitens hat sich das Kriegsbild inzwischen stark geändert - "herkömmliche" Kriege wird die Bw wohl nicht mehr führen - deshalb können die Soldaten in den Einsätzen vielleicht trotzdem Gefahren ausgesetzt sein, wie sie im Krieg vorkommen - und auch dort besondere tapfere Leistungen erbringen. Jede andere Nation hat Tapferkeitsauszeichnungen - warum sollten wir das nicht auch haben - und einzig passend ist da nunmal das Eiserne Kreuz - hierzu noch folgendes:
"Jede andere Nation hat Tapferkeitsmedaillen und Verwundetenabzeichen. Es wäre nur legitim, ein solches Ehrenzeichen äquivalent auch in der Bundesrepublik Deutschland einzuführen. Das Eiserne Kreuz findet als Symbol ohnehin überall bei der Bundeswehr Verwendung, eben weil es eine geschichtliche Tradition aufweist. Sowohl sein Bezug bis zurück zum Orden der Deutschritter als auch der Stiftungsgedanke von 1813, einen Verdienstorden zu schaffen, der ohne Ansehen von Stand und Dienstrang vergeben wurde sind einmalig.
Es wäre denkbar, das EK in drei Stufen zu verleihen und neben herausragenden Einzelleistungen auch außergewöhnliche Belastungen - z.B. Soldaten mit Gesamteinsatzdauer von über 750 Tage (alle Einsätze gerechnet) - zu würdigen. Sodass es wie bereits erwähnt eine wirkliche Würdigung ist, daher auch äußerst selten verliehen wird und sich von den „Standard-Abzeichen“ wie dem Ehrenkreuz der Bundeswehr oder den Einsatzmedaillen deutlich abhebt."
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Hier noch eine Info:
Das Eiserne Kreuz
Berlin, 30.03.2004.
Das Eiserne Kreuz hat einen festen Platz in der deutschen Geschichte. Zunächst als Tapferkeitsauszeichnung gedacht, entwickelte es sich bald zum Staatssymbol. Seit 1956 ist es das Hoheitszeichen der Bundeswehr.
"In der jetzigen großen Katastrophe, von welcher für das Vaterland alles abhängt ..." So beginnt die Stiftungsurkunde des Eisernen Kreuzes, die von Preußens König Friedrich Wilhelm III. in Breslau unterzeichnet wurde. Sie trägt das Datum des 10. März 1813.
Mit dem Befreiungskrieg gegen Napoleon beginnt die Geschichte des bekanntesten deutschen Ordens. Der künstlerische Entwurf des Eisernen Kreuzes stammt von Karl Friedrich Schinkel, dem preußischen Architekten und Bildhauer. Der Geist der Befreiungskriege spiegelt sich in der Verleihung des Ordens wider. Ohne Unterschied im Rang wurden Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften damit ausgezeichnet.
Jeder zwanzigste Kriegsteilnehmer erhielt für seine Taten das Eiserne Kreuz. Etwa 9.000 Auszeichnungen wurden direkt ausgegeben, die übrigen Träger mussten warten, bis Ausgezeichnete verstarben und deren Kreuze erneut ausgegeben werden konnten. Preußen war arm und musste sparen.
Im deutsch-französischen Krieg 1870/71 wurde das Eiserne Kreuz wieder verliehen. Dabei blieb es in seiner Form gleich, nur das Stiftungsjahr auf der Vorderseite wurde geändert. Auch Angehörige nicht-preußischer Kontingente konnten nun die Auszeichnung erhalten.
Die dritte Stiftung erfolgte zu Beginn des Ersten Weltkrieges am 5. August 1914 durch Kaiser Wilhelm II. Von den rund 13 Millionen Kriegsteilnehmern erhielt fast jeder Dritte eines der Eisernen Kreuze am schwarzen und weißen Bande verliehen.
Zudem wurde das Eiserne Kreuz im Ersten Weltkrieg erstmals als deutsches Hoheitszeichen verwendet und für diesen Zweck vereinfacht. So war es z. B. auf den stoffbespannten Tragflächen der ersten deutschen Militärflugzeuge zu finden.
Im Zweiten Weltkrieg wurden noch weitere Stufen des Eisernen Kreuzes eingeführt. Die Testpilotin Hanna Reitsch bekam 1942 als einzige Frau das Eiserne Kreuz verliehen. Zum Balkenkreuz verändert, prangte es zudem auf den Panzern und Flugzeugen der Wehrmacht.
Von den Offizieren des 20. Juli 1944 waren 13 Inhaber des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. 711 Ritterkreuzträger dienten später in der Bundeswehr, von den 114 einen Generalsrang erreichten. Insgesamt wurde das Eiserne Kreuz etwa 2,3 Millionen mal während des Krieges verliehen.
Mit der Aufstellung der Bundeswehr erinnerte man sich in den fünfziger Jahren wieder an die traditionelle Tapferkeitsauszeichnung. So schmückte es als einzige Dekoration die Kraftfahrzeughalle in Bonn, in der die ersten 101 Soldaten der neuen Streitkräfte durch Verteidigungsminister Theodor Blank ernannt wurden.
Mit Anordnung des Bundespräsidenten vom 1. Oktober 1956 wurde das Eiserne Kreuz zum Erkennungszeichen der Bundeswehr. Heute fungiert es in den Farben Blau und Silber als Symbol für die neue Bundeswehr. Diese Form ersetzt jedoch nicht das traditionelle schwarze Hoheitszeichen.
Quelle: www.bmvg.de
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@ Jimmy White:
Bitte wenigsten bei der WAHRHEIT bleiben.
Du schriebst "jede andere Nation hat Tapferkeitsauszeichnungen" ... Das ist sachlich einfach FALSCH.
Die Schweiz z. B. verleiht KEINERLEI Orden oder Ehrenabzeichen. (Das ist nur ein Beispiel).
Das "Eiserne Kreuz" war aber BISHER immer eine Kriegsauszeichnung, beziehe ich mich auf Geschichte, muss ich mit so einem Vorschlag auf den nächsten Krieg warten.
Das gibt es in anderen Ländern auch, das es gewisse Auszeichnungen nur im Krieg gibt.
@ Andi:
Ein "guter Petent" ist für mich jemand, der eine Entscheidungsvorlage vorlegt, die wenigstens die BASISSACHLAGE darstellt.
Für jeden geistig nur durchschnittlich befähigten Soldaten ist eine Prüfung der Vorschriften und Gesetzeslage, sowie der Geschichte des EK in nur ein paar Minuten zu erledigen, das ERWARTE ich auch von einem Petenten.
Eine Petition (allgemein) ist umso erfolgversprechender, je besser der Sachzusammenhang dargestellt wird, und um so mehr Erstunterzeichner dabei sind (z. B. VdRbw, Bundeswehrverband, ein paar Generäle oder so ...)
So wie das Ding formuliert ist, haben das ein paar Soldaten nach ein paar Bier zuviel geschrieben, und sich daraus einen Spaß gemacht.
Das fügt "dieser wichtigen Sache" einen erheblichen Schaden zu und ist kontraproduktiv.
Damit melde ich mich aus diesem Thread ab, ich habe meine Position dargestellt.
(Und ich habe auch das Grundrecht, eine Petition schlecht formuliert zu finden ...)
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"Und ich habe auch das Grundrecht, eine Petition schlecht formuliert zu finden "
Stimmt, das hast Du wohl - und dann empfehle ich Dir, auch von Deinem Grundrecht Gebrauch zu machen, die Petition nicht mitzuzeichnen! ;)
Nein - ist echt nicht böse gemeint - und ich entschuldige mich auch dafür, dass ich nicht bei der "WAHRHEIT" geblieben bin, mit meiner Übertreibung, jede Nation hätte Tapferkeitsmedaillen...
Jedenfalls wollte ich nur aussagen, dass es in meinen Augen nicht schlecht wäre, dass wir sowas auch hätten - und unabhängig von der gegenwärtigen Vorschriftenlage (die sich in der Tat jederzeit ändern ließe) würde ich ein Eisernes Kreuz auch für heutige tapfere Leistungen deutscher Soldaten passend finden - Wenn man mal genauer nachschaut, wurde bei der ersten Stiftung des EKs auch festgelegt, dass es nur ein einziges mal gestiftet werden sollte - und zu einem bestimmten Zwecke. Plötzlich gab es aber immerwieder "Neuauflagen" dieser Stiftungen - und auch zu anderen Zwecken (nämlich bei Angriffskriegen!) - wo ist also das Problem, es jetzt unter wieder anderen Vorzeichen zu stiften, wo wir uns doch im weltweiten Konflikt/Krieg gegen den internationalen Terrorismus befinden? Vielleicht wird man in ein paar Jahrzehnten ohnehin sagen, dass wir uns beispielsweise seit dem 11.September in einem neuen globalen Krieg der Kulturen befanden!?
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So, hier noch eine aktuelle Statistik---
im Übrigen gibt es durchaus Petitionen, welche mit 20.000 Mitzeichnern in die parlamentarische Prüfung gingen - dafür muss man sich schon ranhalten! ;)
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Hallo,
ich möchte dann auch nochmal "Werbung" machen:
Nämlich fürs NICHTmitzeichnen dieser schlechtformulierten Petition.
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Mann, also Deine Begründung für's "Nicht-Mitzeichnen" haut mich jetzt echt aus den Socken! Super Werbung und absolut überzeugend!
;)
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Hallo Jimmy White,
dann nur für dich nochmal die Begründung:
... "die haben doofe Ohren, die Petenten ...".
Oder sachlich:
- An der Bandschnalle werden NUR und AUSSCHLIESSLICH Orden und Ehrenzeichen getragen. Der "Teilvorschlag", dort auch das Leistungsabzeichen tragen zu wollen, wäre ein Systembruch, der derzeit nicht nur einen Vorschriftenverstoß, sondern auch einen Gesetzesverstoß / OWi darstellt.
- Der Teilvorschlag, auch regelmäßig eine solche Auszeichnung ANSTELLE des Leistungsabzeichen in der Steckform zu tragen, ist ebenfalls ein Systembruch, da entweder alle Orden immer EINHEITLICH an der Bandschnalle und / oder in Großform (bzw. kleine Ordensschnalle) getragen werden.
- Das EK war immer eine Kriegsauszeichnung, Deutschland lebt derzeit in Frieden (das ist eine Statusfrage und hat erstmal nichts mit Einsätzen zu tun).
- Die Begründung, das das Ehrenkreuz "zu oft" verliehen wird, mag ja richtig sein, taugt aber nicht als Begründung für die Einführung eines neuen Ordens.
-> Und was richtig schade ist: Solche Vorschläge diskretitieren die im Ansatz gute Idee.
(Fast so gut wie der Vorschriftenänderungsantrag auch "Marschorden" und "Blutspendeorden" an der Bandschnalle tragen zu dürfen ... oh man, oh man, oh man ... )
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Soll ich Dir jetzt meine Gegendarstellung auch nochmal posten oder was!? ???
Naja - sehr sachlich und sinnvoll - vielen Dank ;-)
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Hallo Jimmy White,
ja, eine weitere Ausführung des Argumentationstranges:
"Krieg der Kulturen" - Kriegsauszeichnung - Tapferkeit deutscher Soldaten
unter Berücksichtigung welche politische Partei sich ein solches Thema "antun" würde (Vorschlag: Braun!?), unter dem Seitenaspekt das selbst in AFG unser Verteidigungsminister das Wort "Kampfeinsatz" VERMEIDET würde sicherlich zu einer allgemeinen Erheiterung beitragen.
Zum Thema Änderung von Gesetzen: Wie gesagt, das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen müßte geändert werden ... und das ohne Not.
Meine Posts waren sehr sachlich, auf die Mängel der Petition ist noch nicht eingegangen worden.
(in einem anderen Forum ist ein Teilnehmer dabei, der in dem Bundestagsausschuß mitarbeitet, die solche Petitionen bearbeiten ..., der hat die Erfolgsaussichten aus oben genannten Gründen auch gegen NULL gesehen ...).
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Ja, sehr fundiert, Deine ganze Ausführung über die angeblichen Mängel der Petition. Aber egal, hier mal was interessantes, weil Du meintest, welche Partei sich das antun würde - entsprechende Vorschläge kamen nämlich schon des Öfteren (auch mal von nem BMVg) - zuletzt 2001:
Afghanistan
Eisernes Kreuz für Afghanistan-Einsatz?
CDU-Politiker will Wiedereinführung
Link (http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/15.12.2001/ak-po-au-4410548.html)
bitte keine kompletten Artikel hier zitieren sondern nur den Link posten
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Ich muss sagen, dass ich mich mit Franks Position durchaus anfreunden kann. Nicht unbedingt im Hinblick auf rechtliche Aspekte, sondern eher dahingehend, dass die Notwendigkeit eines solchen Ordens nicht ganz klar wird.
Für mich scheint da immer ein bisschen eine gewisse "Lametta-Geilheit" heraus, weil Kameraden etwas am DA haben wollen. Und das EK mit seiner Tradition und mit großem Bekanntheitsgrad (über Bundeswehrkreise hinaus!) scheint da gerade richtig zu kommen.
Wenn das Ehrenkreuz der Bundeswehr zu inflationär vergeben wird, muss man ja nicht gleich eine Stufe höher gehen und dies als Basis dafür machen, dass die "wirkliche" Auszeichnung von 260.000 Ehrenkreuz-Trägern durch das EK erfolgt. Einfacher und konsequenter wäre es, die Vergaberichtlinien zu überdenken oder strenger anzuwenden.
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@ Jimmy White
Die Berufung auf den "CDU"-Abgeordneten Martin Hohmann ist nun wirklich keine Empfehlung. Es handelt sich um jenen hessischen Bundestagsabgeordneten, der wegen seiner "rechtslastigen" Rede zum Nationalfeiertag 2003 zunächst aus der CDU-Bundestagsfraktion und später aus der CDU Hessen ausgeschlossen wurde. Da er in dem Artikel als CDU-Abgeordneter bezeichnet wird, müsste die Meldung schon etwas älter sein. In der zweiten Hälfte der 15. Wahlperiode war er fraktionsloser Abgeordneter im Bundestag, in der laufenden 16. Wahlperiode ist Hohmann m.W. nicht mehr MdB.
Einfacher und konsequenter wäre es, die Vergaberichtlinien zu überdenken oder strenger anzuwenden.
Das wäre sicher richtig und auch wünschenswert. Nur scheint mir der Charakter des Ehrenkreuzes ein etwas anderer zu sein, denn es stimmt mich schon nachdenklich, dass bei besonders herausragenden Leistungen, insbesondere bei hervorragenden Einzeltaten (z.B. Lebensrettung), die einzelnen Stufen des Ehrenzeichens der Bundeswehr im Ausnahmefalle auch vor Erreichen der Mindestdienstzeit verliehen werden können, während das Ehrenzeichen anderen Geehrten quasi "als Auszeichnung für treue Dienste" relativ mühelos sozusagen in den Schoss fällt bzw. an die Brust gelangt.
Grundsätzlich würde also eine erkennbare Unterscheidung Sinn machen. Einen Orden, der für Tapferkeit und Mut verliehen würde - und der gar nichts mit Dienstzeiten, sondern nur mit der zu würdigenden Leistung zu tun hätte (und daher auch abgestuft sein dürfte) -, könnte ich mir durchaus vorstellen.
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...- entsprechende Vorschläge kamen nämlich schon des Öfteren (auch mal von nem BMVg) - zuletzt 2001:
Hallo Jimmy White:
ich verstehe Deinen Post nicht: BMVg = Bundesministerium der Verteidigung.
Wann hat jemals das BMVg die Einführung einer Tapferkeitsauszeichnung vorgeschlagen bzw. gefordert?
(Bitte nicht verwechseln mit MdB = Mitglied des Bundestages, hier scheint es fast so, als wäre etwas politische Bildung angesagt ..., die "Homann" Geschichte ist schon kommentiert, nichts gegen einzelne MdB, aber wir alle wissen doch, das sich immer ein "Hinterbänkler" findet, der irgentwelche abwegigen Vorschläge macht, um sich ins Gespräch zu bringen. In den meisten Fällen sind diese Vorschläge nicht mal in den Flügeln einer einzelnen Partei mehrheitsfähig, geschweige denn in einer Partei oder im Bundestag).
Zu den "angeblichen" Mängeln: Das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen ist ein altes, nicht oft geändertes Gesetz, das auch eine "lange Geschichte" hat.
Bisher war es nicht notwendig oder sinnvoll, bei Einführung von neuen Orden / Ehrenzeichen dieses Gesetz zu ändern.
Die Petition fordert aber genau das, und nur weil diese "doofen Petenten" nach Verleihung des angestrebten Ordens und dem Tragen desselben an der Stelle des Leistungsabzeichens, das Leistungsabzeichen an der Bandschnalle tragen wollen.
Dies zeigt sehr deutlich die "Abzeichengeilheit" der Petenten.
Und von solchen "Kinken" sind viele in der Petition, einerseits eine "Tapferkeitsauszeichnung" haben wollen, dann aber auch nach 720 Tagen Auslandseinsatz (im "sicheren" Lager) nach ZEITablauf ein EK vergeben wollen.
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Also - BMVg steht auch für "Bundesminister der Verteidigung" - und aus diesen Kreisen kam Ende der 80er auch schonmal der Gedanke, das EK wieder einzuführen.
Im Übrigen entschuldige ich mich für die Erwähnung des Herrn Hohmann - habe kurz nach meinem Post auch nachgelesen, dass das ja der bekannte CDU-Politiker war, der auch diese tollen Aussagen im Bezug auf "Juden" und "Tätervolk" gebracht hat - auch wenn das in der Presse wieder mal ähnlich verzerrt dargestellt wurde wie vor kurzem der eine Satz des Papstes, so ist Herr Hohmann wahrscheinlich wirklich besser in einer anderen Partei aufgehoben...
Jedenfalls gibt es und gab es immer wieder ernsthafte Leute, die für so etwas sind/waren. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wieder lächerlich mache:
"“Man muß über die Schaffung einer deutschen Tapferkeitsauszeichnung nachdenken. (...) Das Eiserne Kreuz als Tapferkeitsauszeichnung hat eine gute Tradition in Deutschland seit den Befreiungskriegen.” (Nato-General und Bundeswehrinspekteur a.D. Naumann, 1999)"
Wie übrigens auch schon festgestellt wurde, müsste gar nicht unbedingt das Gesetz über Orden und Ehrenzeichen geändert werden. Das Tragen des EKs ist ohnehin genehmigt, und eine Änderung der Trageweise ja auch nicht zwingend notwendig. Eine solche Petition ist immer eher als Gedankenanstoß zu sehen, und wird nie 1:1 im Bundestag so umgesetzt, wie sie formuliert wurde. Und sei sie auch noch so schlecht formuliert - es ist immer leicht, zu kritisieren, aber selbst nie eine Eingabe verfasst zu haben!
Geil auf Orden würde ich auch nicht einfach so unterstellen, denn es wird explizit gefordert, dass das EK als höchste Auszeichnung und für wirklich nur herausragende Leistungen vergeben werden darf. Auch wenn die Belastung durch 750 Einsatztage vielleicht enorm ist, so würde ich allerdings auch hier nicht automatisch ein EK verleihen, das stimmt.
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Also - BMVg steht auch für "Bundesminister der Verteidigung" - und aus diesen Kreisen kam Ende der 80er auch schonmal der Gedanke, das EK wieder einzuführen.
Quelle bitte. Halte ich für sehr unglaubwürdig, da wir "Ende der 80er" noch locker-flockige 20 russische Divisionen im Rahmen der Tanzveranstaltung "Kalter Krieg" zu Gast hatten. Über traditionelle Orden für den Kriegsfall musste man sich damals wohl weniger Gedanken machen, da die einfache Gleichung lautete "Nächster Weltkrieg = nuklearer Winter"... oder wollte man das EK als Innendienstorden für Friedensbetrieb einführen?
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Hallo,
wie schon von mir gesagt, BMVg ist http://de.wikipedia.org/wiki/BMVg .
Das diese Abkürzung doppelt belegt ist, halte ich für abwegig.
Ich würde mir da auch gerne eine Quelle wünschen.
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Mir reicht eigentlich die sprachlich gängige Verwendung zur Erklärung einer doppelten Verwendbarkeit von "BMVg" völlig aus. Ob Generäle mal abkürzend vom BMVg (der Person) sprechen, oder es in Befehlen zum Lufttransport schriftlich so verwendet wird (dass "der BMVg vom Punkt A nach Punkt B geflogen wird")
Das muss ich nicht nachschlagen, ob es offiziell anerkannt ist... *sorry*
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Abgesehen davon dürfte die Frage, ob man mit BMVg nur das Ministerium, oder auch den Minister abkürzen kann (wie sollte dieser, außer mit "IBUK", auch sonst abgekürzt werden?), für die Diskussion um eine Tapferkeitsauszeichnung ziemlich irrelevant sein, oder? ;)
Meine Meinung ist in einigen Punkten doch deckungsgleich mit der von Frank. Die Forderung nach einer "Tapferkeitsauszeichnung" - okay, kann ich mit leben. Diese jedoch in Form eines erneuten Eisernen Kreuzes einzuführen, fände ich wenig gelungen, da es sich bei dem EK um eine reine "Kriegsauszeichnung" handelt (gestiftet wurde es ja im Kampf gegen Napoleon, im Krieg gegen Frankreich 1870/71, im Ersten und Zweiten Weltkrieg).
Auch wenn die Bundeswehr es als Hoheitsabzeichen an Kampffahrzeugen und Luftfahrzeugen und auch an den Truppenfahnen führt, sowie das Ehrenkreuz diesem anscheinend nachempfunden ist, hat das EK doch einen ganz anderen Stellenwert. Es jetzt als "Tapferkeitsauszeichnung" einzuführen, während sich Deutschland nicht im Krieg befindet, würde der "Tradition" des EK absolut wiedersprechen.
Daher wäre ich auch dafür, der angeblichen "inflationären Vergabe" des Ehrenkreuzes durch wesentlich striktere Vorgaben gegenzusteuern, oder aber, wenn wirklich Bedarf bestehen sollte, einen zusätzlichen Orden einzuführen.
In der jetzigen Form werde ich somit ebenfalls von dem Recht Gebrauch machen, Petitionen nicht zu zeichnen ;)
Vielleicht sollte die Umfrage in diesem Thread um die Option "Ja, aber nicht in Form des Eisernen Kreuzes" erweitert werden?
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Warum denken immer alle, das EK ist nur eine Kriegsauszeichnung?
Es gab in der Tat Auszeichnungen "für Kriegsverdienst" - das stand dann auch auf den entsprechnenden Medaillen hinten drauf. das EK ist aber eine Tapferkeitsauszeichnung - und ob nun Krieg oder Einsatzwirklichkeit - eine Tapferkeitsauszeichnung sollte her. Amis oder Engländer unterscheiden da auch nicht noch großartig - bei uns ist das nur so eine Spitzfindigkeit, weil es für die Bevölkerung undenkbar wäre, wenn sich die Bundeswehr an einem "Krieg" beteiligt - was sagen die Amis "war against terror" - Meine Güte!
Und das EK ist nunmal das einzig passende Symbol - Nur eben mit dem Nachteil versehen, dass es anscheinend viele mit dem Ritterkreuz gleichsetzen, welches es wirklich nur im 2.WK gab - und dass es generell zu sehr mit dieser negativen Zeit verbunden wird.
Wenn man übrigens die Erststiftung betrachtet, so wurde damals festgelegt, dass es nur eine einzige Stiftung geben sollte - schon die Wiederholungen wären also unzulässig gewesen. Warum wäre es heute der Zeit angepasst also ungeeignet, es ohne Vorhandensein von Krieg oder konkreter Bedrohung als Tapferkeitsorden neuzustiften!??
Die Zeiten ändern sich nuneinmal - genauso wie es sowohl in Verteidugungs-, als auch Angriffskriegen gestiftet wurde - warum stört man sich daran denn nicht??
Nunja - aber ich versteh es schon, dass viele mit dem Zeiche an sich Bauchschmerzen haben, weil die Bevölkerung eben ein so kritisches Bild hat - aber es wäre eben konsequent, wenn wir einen Orden einführen, dass es dann wenigstens mal einer ist, der eine historische Tradition hat - soviele Traditionen gibt es schließlich ohnehin nicht mehr.
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Warum denken immer alle, das EK ist nur eine Kriegsauszeichnung?
Weil es eine war. Es wurde zu den von Timid genannten Kriegen gestiftet, und niemals für Verdienste im Frieden verliehen.
Wenn ich hier falsch liegen sollte bitte ich um eine anderslautende Quelle.
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Warum denken immer alle, das EK ist nur eine Kriegsauszeichnung?
Aus den genannten Gründen - es wurde zu genau vier Gelegenheiten gestiftet, und jede davon war ein Krieg. Dementsprechend liegt die Vermutung nahe, dass es sich um eine Auszeichnung für Tapferkeit im Krieg gehandelt hat ;)
Die Zeiten ändern sich nuneinmal - genauso wie es sowohl in Verteidugungs-, als auch Angriffskriegen gestiftet wurde - warum stört man sich daran denn nicht??
Woran soll man sich nicht stören? ???
Nunja - aber ich versteh es schon, dass viele mit dem Zeiche an sich Bauchschmerzen haben, weil die Bevölkerung eben ein so kritisches Bild hat - aber es wäre eben konsequent, wenn wir einen Orden einführen, dass es dann wenigstens mal einer ist, der eine historische Tradition hat - soviele Traditionen gibt es schließlich ohnehin nicht mehr.
Nur umfasst eben die Tradition des Eisernen Kreuzes (des Ordens, nicht des Zeichens an sich - dieses gibt es schon viel länger, als den Orden!) auch die Tatsache, dass es ein Kriegsorden ist, dementsprechend als Auszeichnung für allgemeine "Tapferkeit" in einer durch das Grundgesetz auf Verteidigungsaufgaben ausgelegten Armee eher ungeeignet ist.
Darüber hinaus können Traditionen ehemaliger deutscher Streitkräfte bzw. von Teilen ehemaliger deutscher Streitkräfte keine Tradition der Bundeswehr begründen, was ebenfalls gegen ein EK als Auszeichnung für "Tapferkeit" spricht.
Ach, und ein lustiger Aspekt noch: Im Ersten Weltkrieg kämpften etwa 13 Millionen Soldaten des Deutschen Reichs, Österreich-Ungarn dürfte in Anbetracht der geringeren Bevölkerungszahl weitaus weniger Soldaten eingesetzt haben - trotzdem wurden geschätzte 5 Millionen Personen mit dem EK II. Klasse ausgezeichnet. Im Zweiten Weltkrieg wurden auf sagen wir mal etwa 20 Millionen Soldaten des Dritten Reiches und seiner Verbündeten immerhin noch geschätzte 3 Millionen Mal als Klasse II verliehen.
In Anbetracht dieser Zahlen würde ich auch ernsthaft bezweifeln, dass das EK in dieser Zeit unbedingt ein geeignetes Maß für "Tapferkeit" gewesen ist oder heute noch sein könnte ...
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...Es gab in der Tat Auszeichnungen "für Kriegsverdienst" ...
Im WK I gab es zusätzlich zum EK auch das Kriegsverdienstkreuz in verschiedenen Klassen. Damit sollte ursprünglich wohl der zu inflationären Vergabe des EK begegnet werden.
Tatsache ist aber, dass auch das EK, wie hier schon mehrfach richtig ausgeführt wurde, eine reine Kriegsauszeichnung ist. Selbst das Eiserne Kreuz im Eichenkranz der Siegesgöttin auf dem Brandenburger Tor wurde dort 1814 erst angebracht, nachdem Napoleon besiegt werden konnte und die gestohlene Quadriga nach Berlin zurückgeholt wurde. Die Siegesgöttin trägt das EK, weil der Krieg gegen Napoleon siegreich beendet wurde; im übertragenen Sinn hatte sich ganz Preußen durch Tapferkeit ausgezeichnet.
Das EK war keine Auszeichnung im Frieden. Dafür gab es (und gibt es) die Friedensklasse des Ordens Pour le Mérite (für Wissenschaft und Kunst) und natürlich das Bundesverdienstkreuz.
Dass ich nichts gegen einen Orden hätte, der unabhängig von Dienstzeiten für außergewöhnliche Tapferkeit und besonderen Mut an Soldatinnen und Soldaten verliehen wird, habe ich schon einmal geschrieben.
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Ehrlich das ist mal wieder typisch Nach-kriegs-deutsches-denken
Warum denn nicht???
Wir haben ja schon die Bundeswehrehrehrenkreuze bronze silber Gold .
Die Sportabzeichen, Leistungschwimmerabzeichen, sowie die Bundeswehr leistungsabzeichen
Schützenschnüre Bronze silber Gold. Da sind für mich wie die Tätigkeitabzeichen selber erfüllte sportliche Abzeichen . Auf die man stolz sein kann.
Die Abzeichen wo man war wie Ifor E. Freedom usw sind reine Abzeichen dafür das man in fremden Ländern gedient hat.
Flutmedaillen usw. sind auch Anerkennungen für besondere Leistungen.
So eine Richtige wie Eisernes Kreuz Ritterkreuz für besondere Tapferkeit warum nicht .
Andre Länder siehe Amerika , Frankreich, Russland usw. haben die schon lange. Sie schämen sich nicht dafür.
Warum wir???????
Ich trug und trage sie mit Stolz.Sogar die Form am Zivielen Anzug
Wolfi
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Hallo Wolfi.
Deine Abzeichen und Auszeichnungen in allen Ehren. Niemand will sie gering schätzen und selbstverständlich kannst Du sie überall tragen wo Du möchtest.
Wir haben ja schon die Bundeswehrehrehrenkreuze bronze silber Gold .
Die Sportabzeichen, Leistungschwimmerabzeichen, sowie die Bundeswehr leistungsabzeichen
Schützenschnüre Bronze silber Gold. Da sind für mich wie die Tätigkeitabzeichen selber erfüllte sportliche Abzeichen . Auf die man stolz sein kann.
Die Abzeichen wo man war wie Ifor E. Freedom usw sind reine Abzeichen dafür das man in fremden Ländern gedient hat.
Flutmedaillen usw. sind auch Anerkennungen für besondere Leistungen.
Ja eben! Es gibt also schon ordentlich was an Dekorationen für Leistungen, Einsätze, Tätigkeiten...
So eine Richtige wie Eisernes Kreuz Ritterkreuz für besondere Tapferkeit warum nicht .
Weil es, wie schon gesagt, Kriegsauszeichnungen sind. Für das EK gibt es m.E. derzeit keinen Bedarf; ich halte die Forderung für schlicht nicht durchsetzbar. Ein "neuer" Tapferkeitsorden hätte vielleicht eher Chancen.
Andere Länder haben eine andere Vergangenheit. Vergleiche sind immer sehr problematisch.
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Ich habe diese Petition nicht unterzeichnet.
Begründung:
1. Schon dem Antrag „Der Petent bittet den Deutschen Bundestag zu beschließen, das Eiserne Kreuz als Verdienstorden für herausragende Leistungen von Bundeswehrsoldaten wieder einzuführen.“ kann ich nicht folgen, da gerade hierfür die Ehrenmedaille / das Ehrenkreuz der Bw gestiftet wurde.
2. Das Eiserne Kreuz war bisher – von wenigen „politischen“ Ausnahmen abgesehen - immer eine Auszeichnung für persönliche Tapferkeit in einem Krieg, die jeweils mit Kriegsbeginn gestiftet wurde (1813/1870/1914/1939). Ohne diese vier genannten Kriege zu bewerten, wenn schon Eisernes Kreuz, sollte diese Tradition fortgesetzt werden. Deutschland befindet sich nicht in einem Krieg.
Übrigens waren die Stiftungen 1813/1870/1914 preußische, nicht deutsche!
Bei anderen früheren Kriegen, an denen Preußen beteiligt war wie 1864 der Krieg gegen Dänemark oder 1866 gegen den Deutschen Bund oder bei sonstigen militärischen Einsätzen, bei denen es auch tote deutsche Soldaten gab wie z. B. China 1900 oder Südwestafrika 1906/1907, wurde das Eiserne Kreuz nicht gestiftet.
3. Die Begründung in der Petition „ .. werden die Soldaten durch Kürzungen der Pensionen, Wegfall/Kürzung diverser Vergünstigungen (Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld) immer mehr belastet. Neben finanziellen, dauernden privaten Belastungen durch Standortschließungen, Versetzungen, etc. im Rahmen laufender Struktur-Reformen und gestiegenen Einsatzhärten …“ hat mit persönlicher Tapferkeit nichts zu tun.
Ein „Tapferkeitsorden“ als Ausgleich für vermeintliche finanzielle Einbußen?
Die weitere Begründung „ … ist es oftmals enttäuschend, wie wenig Rückhalt und Anerkennung (im einfachsten Falle wenigstens eine positive Wahrnehmung) man als Soldat in der Öffentlichkeit erfährt.“ hat mit persönlicher Tapferkeit ebenfalls nichts zu tun.
Ein „Tapferkeitsorden“ – dessen Sinn diese Öffentlichkeit nicht kennt - als Ausgleich für mangelndes Interesse? Wer sich heute nicht für den Einsatz der Bundeswehr im Ausland interessiert, wird sich erst recht nicht für „ein weiteres Abzeichen“ interessieren.
Das Eiserne Kreuz ist mir zu schade – und würde den bisher damit Ausgezeichneten auch nicht gerecht, wenn es nur dazu dient, das eigene Selbstwertgefühl aufzupolieren
Die Begründung erinnert mich außerdem stark an das heute in unserer Gesellschaft übliche jammern auf hohem Niveau.
4. Die „gestiegenen [?] Einsatzhärten“ werden meiner Meinung nach ausreichend gewürdigt durch die verschiedenen Stufen der Einsatzmedaillen.
5. Auch die Begründung „Ehrenzeichen der Bw, wie die Ehrenmedaille oder das Ehrenkreuz der Bw (in Bronze, Silber und Gold) haben weder eine tiefe historische Bedeutung, noch werden sie entsprechend „zurückhaltend“ verliehen, als dass sie als besonders gelten können (oft ist rein die Dienstzeit entscheidend, ohne hierbei wirklich besondere Leistungen erbracht zu haben).“ greift nicht.
Ich kenne zwar nicht die genauen Zahlen, glaube aber nicht, dass in den 27 Jahren seit Stiftung des Ehrenkreuzes so viele verliehen wurden wie Eiserne Kreuze in den 6 Jahren des II. Weltkrieges.
Auch hier geht es also nicht darum, persönliche Tapferkeit auszuzeichnen, sondern etwas, das als "besonders gelten“ kann, vorweisen zu können. Die beklagte Inflation der Verleihung würde sich auch bei einem neuen Orden einstellen.
6. Die Begründung „Die Bundeswehr ist zur Armee im Einsatz geworden. Herausragende Leistungen (wie bereits beschrieben) sollten nach Möglichkeit besonders geehrt werden und auch durch sichtbare Zeichen anderen Kameraden zum Vorbild dienen.“ mag zwar für eine besondere Auszeichnung sprechen, was jedoch in der Petition als herausragende Leistung beschrieben wird, ist die normale Aufgabe eines Vorgesetzten in entsprechender Funktion.
Der weitere Satz „Hierfür wäre aus militär-historischer Sicht das Eiserne Kreuz (EK) ideal geeignet.“ liefert eigentlich geradezu ein Gegenargument zum Anliegen des Petenten. Die militärhistorische Sicht habe ich oben bei 1. dargelegt.
Und „Es ist zum Tragen an der Bandschnalle und in seiner Form von 1957 ohnehin genehmigt (auch wenn es wohl kaum noch lebende Träger des EK gibt).“ ist keine Begründung, da dies nur für das Eiserne Kreuz 1939 gilt, für die neue Stiftung eines wie auch immer gearteten Ordens muss die Trageweise sowieso neu festgelegt werden.
Leider (oder vielleicht doch Gott sei Dank?*) gibt es keine Möglichkeit, den öffentlichen Petitionen eine gegenteilige Meinung hinzuzufügen.
* Es würde sich sonst wohl sehr schnell ein wildes Forum entwickeln.
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Bravo, starkes Post!
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StOPfr
Ich denke das ich dich richtig verstehe . Du lehnst das ab weil es Kriegsorden sind oder waren.
Ich habe das goldene U-Bootabzeichen meines Onkels in Besitz der soff mit 19 Jahren ab vor Island U-551 unter KLaleu Schrott der Name war Programm. Das Boot hatte erst 2 Feindfahrten Totalverlust durch Wasserbomben.
Es ist schon ein komisches Gefühl wenn du am U-Boot Ehrenmal stehst und siehst auf einer Platte den Namen deines Onkels.
Alle in meiner Familie egal ob Väterlicher oder Mütterlicherseits hatten Kriegsauszeichnungen.
Vom Verwundetenabzeichen bis zur Nahkampfspange , Gefrierfleischorden ,EK 1und 2.
Mein Opa Mütterlicherseits den Ordens Pour le Mérite er war Radiopionier und im Gaskrieg im WK1 schwer verwundet worden.
Mütterlicherseits geht die Familie bis zum Kämmerer des Alten Fritz zurück der in der Todesstunde des Preussen-Königs dabei war.
Aber alle egal ob sie tapfer waren oder sein mussten, weil sie sonst nicht überlebt hätten haben sich die Auszeichnungen ehrlich erworben.
Was ist tapfer sein eigentlich. Ganz ehrlich ich war in Situationen das spulte mein Gehirn das gelernte einfach ab. War das dann ein trainiert oder doch Tapferkeit.
Aber was ich auch zu gebe ich hatte nachher immer das Gefühl von Angst. Weil die Angst ist der normale Reflex den das Unterbewusstsein zur Selbsterhaltung steuert und dich automatisch Handeln lässt. Dann das Richtige zu tun ist oft nicht leicht.
Weil dein Gehirn sagt helfen dein Unterbewusstsein lieber nicht. Das in den Griff zu bekommen ist das was es ausmacht ob du feige oder mutig bist.
Nicht zu verwechseln mit Angeberei und Übermut. Dabei sind schon viele auf der Strecke geblieben.
Wie sagte mal der Chef- Ausbilder der KS : was nützt es wenn einer 100000 Volt in den Armen hat und in der Birne brennt kein Licht. Rambo-typen können wir nicht brauchen.
Siehst du da ist es wieder andere Länder haben eine andere Vergangenheit:
Stimmt wollen wir anfangen das aufzudröseln.
Beispiel: Ammis. Erst wurden die Indianer ausgerottet,
dann Einwanderer von Rinderbaronen weil sie sich im Weideland niederlassen wollten.
Dann der Krieg Nord gegen Süd wegen den Sklaven.
Dann wk1 wk2
Korea und Vietnam. Da wurden viele Schweinereien begangen . Schämen sie sich dafür? NÖ
Stolz sind sie trotzdem auf ihre Auszeichnungen.
Nur die Deutschen sollen und dürfen nicht ????
Ich bin kein Rechter weiß Gott nicht ich hatte zu viel Überzeugte in der Familie. ( Braune und Rote)
Aber da stehe ich wider zur Tradition ein aufrechter Mann der Tapfer ist sollte dafür auch ne Anerkennung bekommen.
Darum war ich auch gegen die Umbenennung der Kasernen . Nur weil sie nach Veteranen des WK2 benannt waren.
Ein Herr Rommel, Steinhoff, Kesslring, usw werden immer im Ausland ihre Anerkennung bekommen. Nur im eigenen Land nicht.
wolfi
Ein Bekannter von der Luftwaffe Hauptmann Freund meiner Tochter ( Abi-Kollege) kam gerade aus Afghanistan zurück .Er Sagte nur nie wieder jeder von uns war mal reif für die Gummizelle. Was da wiklich abgeht wissen nur die selber da waren.
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StOPfr
Ich denke das ich dich richtig verstehe . Du lehnst das ab weil es Kriegsorden sind oder waren.
Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor. Die Ablehnung betrifft die Einführung des EK ohne aktuellen Krieg... traditionell wurde das EK immer für bestimmte Kriege gestiftet (und dementsprechend mit Jahreszahl versehen), wir bräuchten also erstmal einen Krieg um es stiften zu können.
Das hat nichts mit allgemeiner Ablehnung von "Kriegsorden" zu tun. Ich halte die Kiste mit den Orden meines Opas auch in Ehren.
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Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor. Die Ablehnung betrifft die Einführung des EK ohne aktuellen Krieg...
Sehr richtig; vielen Dank schlammi.
Das hat nichts mit allgemeiner Ablehnung von "Kriegsorden" zu tun. Ich halte die Kiste mit den Orden meines Opas auch in Ehren.
...ich auch!
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Genauso wie im internationalen Recht die bezeichnung "Krieg" dem "bewaffneten Konflikt" weichen musste, weil die Entwicklungen dies erforderlich gemacht haben kann und sollte man auch die Stiftung des EK nicht an der Bezeichnung "Krieg" festmachen".
Gruß Andi
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Auf jeden Fall ist wohl davon auszugehen, dass die Stiftung einer Tapferkeitsauszeichnung derzeit nicht ganz oben auf der Prioritätenliste steht. Dabei scheint es keine Rolle zu spielen, ob dafür ein Krieg oder ein bewaffneter Konflikt der Auslöser sein könnten.
Ich habe erhebliche Zweifel, dass einer Petition zur Schaffung eines Tapferkeitsordens größere Chancen beschieden wären, wenn sie einen "neuen" Orden zum Ziel hätte.
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Auf jeden Fall ist wohl davon auszugehen, dass die Stiftung einer Tapferkeitsauszeichnung derzeit nicht ganz oben auf der Prioritätenliste steht.
Bei den Mitgliedern des deutschen Bundestages bestimmt nicht. Wobei so etwas bei weitem simpler zu beschließen ist als jegliche andere Tagesbeschäftigung des Parlamentes.
Gruß Andi
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Wobei so etwas bei weitem simpler zu beschließen ist als jegliche andere Tagesbeschäftigung des Parlamentes.
"...jegliche andere Tagesbeschäftigung..."? Ich finde Du gehst ein wenig hart mit den MdB ins Gericht ;).
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Ich finde Du gehst ein wenig hart mit den MdB ins Gericht ;).
Das erinnert mich an ein Seminar "Europas Zukunft", bei dem einer unserer Abgeordneten im Europäischen Parlament grinsend meinte:
"Sie haben ja keine Ahnung wie hart mein Job ist. Jeden Tag um 14 Uhr aufstehen, dann ein halbes Dutzend Lobbyisten treffen, mit jedem muss man Champagner saufen und Hummer fressen - das geht auf die Leber. Und abends dann noch nach dem gratis Puffbesuch den geschenkten Benz sicher nach Hause steuern, während die Geldkoffer auf dem Rücksitz hin und her rutschen!"
;D
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Richtig, das wäre zumindest mal von daher ein relativ einfacher Beschluss, weil er ausnahmsweise mal fast nichts kosten würde - und trotzdem würde die Politik hinter der Bundeswehr stehen.
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So...
Übrigens gibt es im aktuellen Focus (Ausgabe 30.04.'07, erscheint ja glaube ich wöchentlich) Seite 51 einen Artikel über die Petition!
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Hier noch ein Kommentar zum ursprünglichen Thema: http://www.truppen.info/politik/2007/ek-kommentar.php
Wie nicht anders zu erwarten, kann ich nur zustimmen.
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Hallo,
dann auch hier:
Ich durfte auf der HTW Frau Major (w) Brüning kennenlernen, der Kamerad war in meiner Arbeitsgruppe.
Im Zivilleben ist sie MdB und Mitglied im Verteidigungsausschuß.
Wir haben das Thema kurz andiskutiert, die Petition hat KEINE Chance, es gab schon massenhaft ähnliche, die alle gescheitert sind ...
(Nicht mur meine Meinung, sondern auch Monikas Meinung ...)
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Wir haben das Thema kurz andiskutiert, die Petition hat KEINE Chance, es gab schon massenhaft ähnliche, die alle gescheitert sind ...
(Nicht mur meine Meinung, sondern auch Monikas Meinung ...)
Wobei mich in dem Fall interessieren würde, weshalb sie genau der Ansicht ist, dass die Petition keine Chance hat.
- Liegt es an der Formulierung (genug Kritikpunkte daran wurden ja auch von dir schon geäußert)? Bzw. hätte eine anders begründete Petition mehr Aussicht auf Erfolg?
- Liegt es daran, dass das EK für eine Tapferkeitsauszeichnung unter den gegebenen Umständen unangebracht ist? Wäre eine "andere" Auszeichnung erfolgsversprechender?
- Oder liegt es daran, dass "der Bundestag" eine Tapferkeitsauszeichnung an sich nicht absegnen würde, da diese z.B. als unnötig angesehen wird?
- Oder irgendwas anderes, was wir bisher in der Diskussion nicht berücksichtigt haben?
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Hallo Timid,
ich hatte das Thema kurz angesprochen (Petition EK), und dann ziemlich direkt die Rückmeldung erhalten, das es solche Petitionen schon massenhaft gab (und was sonst für ein "Schrott" an Petitionen geschrieben wird), so das es nicht zu einer tiefen, inhaltlichen Diskussion gekommen ist.
Mir "reichte" als Info, das Frau MdB zu diesem Thema die richtige Einstellung hat, auch ohne Detailinfo der Gründe.
(Gibt ja neben so einem unwichtigen und wenig erfolgversprechenden Thema genug andere Dinge, die man gut bei einem Bier diskutieren kann ...)
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Was sich eine einzelne Person im Bundestag so alles denken mag...
Nunja - selbst wenn sie mit ihrer Einschätzung recht hat. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine solche Forderung (Einführung EK) in jüngster Zeit schonmal so "heiß" in den verschiedensten Foren im Internet diskutiert wurde. Und was ich toll finde: Die "Rechten" (Neo-Nazis, NPDler und was es so gibt) sind dagegen! Weil es ja die Leistung der Kämpfer im 2.WK schmälern würde. Finde ich gut, denn dann kann man davon ausgehen, dass die Mitzeichner nicht aus diesem Milieu stammen! ;)
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Ob etwas in Foren diskutiert wird oder nicht ist unseren Parlamentariern hoffentlich herzlich schnuppe - sonst kann sich der Bundestag ja demnächst auch mit Kochrezepten und/oder Verschwörungstheorien beschäftigen ;)
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@ Jimmy:
SO viele Personen gibt es im Bundestag nicht, im Verteidigungsausschuß sind NOCH weniger ....
Und im Zweifelsfall "reicht" eine Person mit guten Argumenten, und die gibt es.
( ... und ich habe noch nicht von EINER Person im BT gehört, die eine andere Meinung hätte.)
(Ich bin bereit, auf den Ausgang Wetten anzunehmen ;.) )
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Nunja - ich zitiere "solche Petitionen schon massenhaft gab" - Wenn es schon massenhaft solche Petitionen gab, wieso finde ich dann jetzt erst bei dieser Petition solch ein Interesse bzw. reges Diskutieren in internet-Foren, in der Vergangenheit aber nicht!? Diese Aussage ist nicht ganz stimmig!
Und ich habe bereits (und das sieht man auch im Focus-Artikel) einiges an Post von MdBs zu lesen bekommen, die sich postiv geäußert haben - allgemein zu dem Thema eben! Ich finde also so eine Behauptung, gestützt auf eine Person im Bundestag, übertragen als allgemeines Meinungsbild eher ungeeignet.
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...ziemlich direkt die Rückmeldung erhalten, das es solche Petitionen schon massenhaft gab (und was sonst für ein "Schrott" an Petitionen geschrieben wird)...
Ich finde es ziemlich unnötig, dass sich ein MdB (w) derart abfällig über Petitionen äußert, die ja schließlich - wenn auch häufiger unprofessionell aufbereitet - eine politische Mitwirkungsmöglichkeit für Bürgerinnen und Bürger darstellen.
Mit der Petition habe ich aus verschiedenen Gründen meine Schwierigkeiten. Gleichwohl ist es ein gutes Recht, sich für ein Anliegen einzusetzen, - natürlich immer mit dem Risiko der Ablehnung und gelegentlich auch mit dem Risiko, der Sache an sich zu schaden.
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@ StOPfr:
Bitte immer genau lesen: Von "abfällig" habe ich NICHT geredet, und es gehört auch zu freien Meinungsäußerung eines MdB, sich zu einer spezifischen Petition zu äußern.
Dazu gehört dann auch das Recht, andere Petitionen, die zu dem gleichen Thema gelaufen sind, entsprechend einzuordnen.
Es ist weiterhin auch MEIN gutes Recht, mich gegen eine Petition einzusetzen; und diese Meinung auch bei MdBs kundzutun.
Wir haben eine Demokratie, mit allen Ihren Vorteilen.
(... und müssen dann auch mit den "Nachteilen" leben, wenn abzeichengeile "Deppen" schlecht formulierte Petitionen einbringen, und damit einer an sich guten Sache wirklich Schaden zufügen.)
"Positive Reaktionen von MdB" zu dieser Petition sind mir unbekannt, ich bitte um Quellenangaben.
"Allgemeine Aussagen von MdB" zu diesen Thema helfen nicht weiter.
Wenn wirklich "vernünftige Leute" hinter dieser Petition stecken würden (eben nicht diese "Schnappsideeumsetzung in der Argumentation"), dann würden diese parallel zur Petition die Unterstützung von Parteien bzw. MdBs, von Verbänden (VdRBw, BwV o.ä.) SPEZIELL zu dieser Petition herbeiführen ...
However: Ich bin der Meinung, das es prinzipiell nicht sinnvoll ist, GEGEN Dinge zu kämpfen, mann sollte sich immer FÜR etwas einsetzen.
Ich habe zu diesem Thema meinen politischen Beitrag geleistet (in diesem und einem anderen Forum, bei einer MdB), und damit soll es dann auch gut sein.
(so wie sich die Petenten für diese Sache einsetzen, benötigt man auch keine echte "Gegenwehr", die Sache ist und bleibt chancenlos, so diletantisch wie sie angefangen wurde ...
... oh man, in einem halben Tag Arbeit hätte jeder nur durchschnittliche Schüler in sich stimmige Argumentationsstränge schreiben können, ohne die Masse an offenen Flanken (und Rücken!) zu bieten, die die Petition durch sich selber disqualifiziert).
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Es ist doch immer wieder schön, wenn so sachlich diskutiert wird! :-\
Ich würde auch sagen, der Ton macht die Musik - wenn man z.B. von Petitionen als "Schrott" redet, dann finde ich das schon recht heftig.
Nach wie vor sehe ich keinen Nachweis, dass es bisher schon so oft derartige Petitionen gab. Und einfach mal so eben etwas politisches von Parteien oder Verbänden herbeiführen ist wohl in unserem Land, zumal bei einem solch heiklen Thema (bei dem jeder Politiker Angst hat was falsches zu sagen) nicht so einfach möglich.
"Chancenlos" war die Petition wahrscheinlich schon von Anfang an, ganz egal wie sie formuliert worden wäre. Aber es geht weder darum, dass irgendwelche "Abzeichengeile Deppen" ein EK erhalten wollen, noch geht es in einer Petiton darum, einen perfekt und super-formulierten Aufsatz abzuliefern. Zumal es nur einen begrenzten Zeichenumfang für solch eine Petition gibt!
Da hier jeder nur mit Beleidigungen und Gemeinplätzen um sich wirft, finde ich die Diskussion hier sehr schade...
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Da hier jeder nur mit Beleidigungen und Gemeinplätzen um sich wirft, finde ich die Diskussion hier sehr schade...
Das ist ein Gemeinplatz:
Da hier jeder nur mit Beleidigungen und Gemeinplätzen um sich wirft ;) - und stimmt auch nicht: Es wurde durchaus ernsthaft über die Petition und ihren Inhalt diskutiert. Dafür, dass etliche Diskussionsteilnehmer sie aus verschiedenen Gründen für chancenlos halten, können wir nichts.
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Ich würde auch sagen, der Ton macht die Musik - wenn man z.B. von Petitionen als "Schrott" redet, dann finde ich das schon recht heftig.
FK hat nicht Petitionen allgemein als "Schrott" bezeichnet, sondern darauf hingewiesen, daß unter den eingehenden P. eine Menge Schrott dabei ist - was ich unbesehen glaube (mit guten Gründen).
Da bringt es auch nichts, den demokratisch empörten Musterürger zu spielen, für den jede Petition etwas Heiliges ist und nicht kritisiert werden darf weil sie ja "ein Recht" sei... die Wahl einer politischen partei ist ein noch viel grundliegenderes Recht, und trotzdem ist auch bei den abgegebenen Wählerstimmen jede Menge Schrott dabei - siehe die jeweiligen Prozentzahlen für NPD, DVU, PDS, MLPD, Reps, DKP etc etc etc
Und einfach mal so eben etwas politisches von Parteien oder Verbänden herbeiführen ist wohl in unserem Land, zumal bei einem solch heiklen Thema (bei dem jeder Politiker Angst hat was falsches zu sagen) nicht so einfach möglich.
Mit der Rolle der Parteien im politischen System der Bundesrepublik hast Du Dich noch nicht wirklich beschäftigt, oder? Für den Anfang könntest Du ja mal eine Bilanz aufstellen, wie viele politische Veränderungen durch die vielgeschmähten Parteien erreicht wurden, und wie viele (oder eher: wenige bis sehr wenige bis...) durch Petitionen oder Volksbegehren oder ähnliches ;)
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Ich glaube nunmal durchaus, dass es "nicht möglich ist", über die Parteien so etwas wie die Stiftung eines Ehrenzeichens herbeizuführen, zumal bei einem so "heiklen Thema" - Was ist denn an so einer Aussage nicht zu verstehen!? Sicherlich führen in der Regel eher die Parteien zu Gesetzen/Gesetzesänderungen - aber in diesem Beispiel gibt es nunmal keine Chance, sich an eine Partei zu wenden, da jeder Politiker das Risiko sieht, sich an diesem Thema die Finger zu verbrennen, und alle erstmal abwarten. Wenn dann wirklich 50.000 Stimmen zusammenkämen, dann würden sie sich wohl damit befassen.
In persönlichen Antwortschreiben einiger MdBs wurde mir klar, dass sie "generell nichts dagegen haben" und es sinnvoll finden, wie z.B. auch die Schaffung des Ehrendenkmals für Bundeswehrsoldaten. Auch im Focus wurde sich von Seiten der Politiker durchaus "positiv" geäußert! Trotzdem ergreift von denen keiner die Initiative, und fängt eine Debatte über das Thema an - zumal es oft wirklich wichtigeres gibt.
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Ich will hier kurz mal meine Meinung einwerfen:
Ich befürworte grundsätzlich die Einführung einer Tapferkeitsauszeichnung, da die vorhandenen Orden, wie Ehrenkreuz (Durchhalteorden) oder Bundesverdienstkreuz (zu häufig verliehen, nicht eindeutig zuzuordnen) dafür nicht geeignet sind.
Ich bin aber strikt dagegen, dies in Form einer Neustiftung des Eisernen Kreuzes zu tun, da diese Auszeichnung nur in großen Kriegen von nationaler Bedeutung verliehen wurde, eine Voraussetzung die beibehalten werden sollte, um die Bedeutung dieser Auszeichnung nicht zu verwässern!
Was spricht denn gegen die Neustiftung einer Tapferkeitsauszeichnung, welche z.B. an die, für die NVA geplante, Blüchermedaille angelehnt sein könnte? Wäre eindeutig als Tapferkeitsmedaille zu erkennen, könnte in mehreren Stufen (Bronze, Silber Gold) verliehen werden und wäre nach einer wichtigen mil.hist. Persönlichkeit benannt, welche über jeden Zweifel erhaben ist.
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Was spricht denn gegen die Neustiftung einer Tapferkeitsauszeichnung, welche z.B. an die, für die NVA geplante, Blüchermedaille angelehnt sein könnte?
Wobei es eine nach Blücher benannte Auszeichnung bereits gab, die allerdings nur an eine einzige Person (nämlich Blücher ;) ) verliehen wurde und nichts anderes als eine Sonderform des EK war ;)
wäre nach einer wichtigen mil.hist. Persönlichkeit benannt, welche über jeden Zweifel erhaben ist.
Ohne hier unken zu wollen, könnte das Benennen nach einer militärhistorischen Persönlichkeit auch ein Nachteil für ein solches Vorhaben sein ... ::) Ohne Blücher mit ihm vergleichen zu wollen - man erinnere sich nur etwa an einen Oberst Mölders sowie an eine Entscheidung des deutschen Bundestages, der in seiner unendlichen Weisheit Personen wie eben Mölders für die Traditionspflege der Bundeswehr zu "Unpersonen" gemacht hat.
Dementsprechend, zumindest meiner Meinung nach - irgendwas unverfängliches, neutrales, was nichts mit irgendwelchen Militärs oder alten Auszeichnungen zu tun haben könnte, damit man garnicht erst irgendwann mal in irgendwelche Probleme gerät ...
Außerdem ist auch immer fraglich, ob die entsprechende Person zu der Auszeichnung passen würde. Blücher? War ein Feldherr, dementsprechend wäre eine nach ihm benannte Auszeichnung eher für militärische Führer als den "gemeinen Soldaten" geeignet. Freiherr vom Stein? War eigentlich eher Politiker. Scharnhorst? Ähnlich wie bei Blücher. Ein Feldwebel Schmid? Hm, okay, könnte man irgendwo noch drüber reden. Oberst von Stauffenberg oder andere "Verräter" des 20. Juli 1944? Würde vielleicht auch noch passen, zumal sich die Bundeswehr ja auch auf diese Persönlichkeiten in ihrem Traditionsbewusstsein beruft.
Insofern: Ja, weitestgehend würde ich dir zustimmen. Allerdings gibt es einige Punkte, die meiner Meinung nach bei einer Vergabe einer Auszeichnung, die nach einer bedeutenden Persönlichkeit benannt ist, zu beachten wären, damit die Auszeichnung/der Orden wirklich unanfechtbar ist.
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@timid: Der Blücherstern als Sonderform des EK ist, genau wie der "Hindenburgstern" ja eher eine "volkstümliche" Bezeichnung, für die Sonderstufe des EK. ;) Deshalb sehe ich da weniger Probleme.
Deine Einwände bezüglich der Benennung nach historischen Persönlichkeiten hatte ich auch schon in Erwägung gezogen (hatte da auch die unsägliche linke Kampagne gegen Mölders im Hinterkopf), war jedoch der Meinung, daß selbst die extreme politische Linke im Zusammenhang mit Blücher in arge Erklärungsnöte kommen würde.
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...daß selbst die extreme politische Linke im Zusammenhang mit Blücher in arge Erklärungsnöte kommen würde.
Gerade die extreme politische Linke sollte mit einem Blücherorden für Tapferkeit zwar wirklich wenig Probleme haben, denn die DDR hatte m.W. Ende der 60er Jahre diesen Orden für den Ernstfall gestiftet (aber nie verliehen). Das diskreditiert eine solche Auszeichnung aber auch schon wieder in den Augen unserer Politiker, weil es so interpretiert werden könnte, als greife man eine Idee des Politbüros der SED auf.
Ich bleibe dabei: Ein Tapferkeitsorden wird derzeit nur dann eine Chance haben, wenn eine völlig neue Auszeichnung gestiftet wird. Ich sehe allerdings keinerlei Anzeichen dafür, dass so etwas in Berlin ernsthaft gewollt wird.
Dass das EK in einem überschaubaren Zeitraum neu gestiftet wird, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
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@StoPfr: Dann benennen wir das Teil von mir aus eben nach Scharnhorst oder Gneisenau!
Bezüglich der Unwahrscheinlichkeit einer Neustiftung es Eisernen Kreuzes stimme ich dir zu.
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...benennen wir das Teil von mir aus eben nach Scharnhorst oder Gneisenau!
@ stuka9
..."von mir aus" ist gut, weil auch ich mit Gneisenau und Scharnhorst wenig Probleme hätte. Ich denke mir aber, dass es bei einer neuen Tapferkeitsauszeichnung einen Bezug zu tapferem Verhalten geben müsste und zwar mit einem eindeutig demokratischen Bezug. Timids Überlegungen im Hinblick auf den 20. Juli haben diesen Bezug schon hergestellt.
Ich glaube, dass es unpassend ist, jetzt über den Namen für eine solche Auszeichnung nachzudenken. In einem ersten Schritt müsste ja die politische Bereitschaft erkennbar sein, eine Tapferkeitsauszeichnung zu stiften, dann erst käme die "Taufe" an die Reihe.
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Deine Einwände bezüglich der Benennung nach historischen Persönlichkeiten hatte ich auch schon in Erwägung gezogen (hatte da auch die unsägliche linke Kampagne gegen Mölders im Hinterkopf), war jedoch der Meinung, daß selbst die extreme politische Linke im Zusammenhang mit Blücher in arge Erklärungsnöte kommen würde.
Wenn man nur lange genug suchen würde, würde man schon Gründe finden, um jeden potentiellen Namensgeber zu verhindern ;)
Ohne das jetzt nachgeprüft zu haben, nur drei Punkte aus dem Wiki-Eintrag zu Blücher: Ließ eine Scheinerschießung an einem Priester durchführen; sah über Plünderungen durch seine Truppen teilweise hinweg; war durch Spielsucht wiederholt verschuldet. Ob etwas an diesen Aussagen dran ist, kann und will ich nicht beurteilen, aber mit nur ein wenig Geschick wäre dadurch auch jemand wie Blücher diskreditiert ...
Abgesehen davon wäre noch immer die Frage, inwiefern jemand wie Blücher durch seine Leistungen überhaupt als Namensgeber für eine Auszeichnung für "Tapferkeit" geeignet ist. Er war ja hauptsächlich als Feldherr aktiv (und das teilweise nicht einmal sonderlich erfolgreich) und wäre damit vielleicht weniger für eine Tapferkeits- als für eine Auszeichnung für außerordentliche Leistungen im Dienst geeignet. Nach Scharnhorst ist, ebenfalls laut Wiki, eine Auszeichnung des Heeres benannt, Gneisenau ist auch eher als Feldherr oder Militärreformer in die Geschichte eingegangen, insofern passen beide auch nicht direkt.
So oder so wäre es jedenfalls ein langer Weg, bis es eine solche Auszeichnung gibt und sie einen Namen hat ;)
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Also ich bin gegen einen Orden, der nach irgendeiner Person benannt ist.
Auch wenn das Eiserne Kreuz für viele eine zu negative Assoziation hervorruft - Das Bundesverdienstkreuz ist im Prinzip nicht wesentlich etwas anderes, als eine zivile Version eines solchen Ordens - sieht man schon an der Kreuz-Form und den unterschiedlichen Abstufungen, die ganz ähnlich gehalten sind wie beim EK. Wie dem auch sei. Ich wäre dann im Prinzip für eine ähnliche Version wie das Bundesverdienstkreuz - auch vom Namen her sollte es ähnlich klingen, und die gleichen Stufen beinhalten - nur eben als "rein militärische Version", damit man die Abgrenzung hat.
Und - das habe ich auch schon mehrfach gesagt - auch ich halte die Einführung des EKs für absolut unwahrscheinlich. Nichtsdestotrotz würde ich jedem empfehlen mitzuzeichnen, auch wenn er nicht für das EK sondern eher für eine andere Form der Tapferkeitsauszeichnung wäre. Denn so eine Petition wird ohnehin nicht 1:1 umgesetzt, sondern erstmal thematisiert - und dann findet sich vielleicht eine ganz ähnliche Lösung, wie sie hier diskutiert wird. ;)
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@StOPfr: Naja, tapfer ist nicht unbedingt eines der ersten Worte die mir im Zusammenhang mit dem 20. Juli einfallen. Nach denen sollte eine Tapferkeitsauszeichnung eher nicht benannt werden.
@Timid: Da sprichst du ein interessantes Problem an. Scharnhorst, Gneisenau und Blücher waren halt primär Feldherren, bzw. Reformer und fielen nicht unbedingt durch tapfere Einzelleistungen auf. Aber wenn man solch eine Auszeichnung nach einer Person benennt, dann sollte es auch jemand sein, der einen gewissen Bekanntheitsgrad besitzt. Zwar könnte man die Auszeichnung auch nach dem Unteroffizier Pimpelhuber benennen, der 1870 vor Mars-la-tour ganz alleine eine franz. Kavallerieschwadron zurückgeschlagen hat, aber den kennt, im Gegensatz zu den Feldherren, niemand.
Bliebe als Alternative immer noch ein Orden, der, wie von Jimmy White vorgeschlagen, nicht nach einer Person benannt ist. In diesem Fall wäre es m.E. daß einfachste, die militärische Stufe des "Pour le merite" wieder neu zu stiften, wobei da aber mit Widerstand aus dem linken Lager zu rechnen sein wird.
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...Naja, tapfer ist nicht unbedingt eines der ersten Worte die mir im Zusammenhang mit dem 20. Juli einfallen. Nach denen sollte eine Tapferkeitsauszeichnung eher nicht benannt werden...
Wahrscheinlich hast Du Recht: Ich denke mir, dass es im Widerstand schon sehr ausgeprägt um persönliche Tapferkeit ging. Angesichts der Umstände und der Folgen im Fall der Aufdeckung überhaupt Widerstand zu organisieren war schon sehr tapfer.
Das hat aber wohl nicht unbedingt etwas mit dem Tapferkeitsbegriff zu tun, der gemeint ist, wenn von Tapferkeit im militärischen Einsatz die Rede ist.
Es ist sicher vernünftig, einen Orden vorzuschlagen, der nicht nach einer Person benannt ist. Ob der Pour le Mérite dafür geeignet ist müssen wir hier und jetzt nicht entscheiden. Widerstand aus dem linken Lager wird es vermutlich gegen jeden Vorschlag geben. Wenn man darum besorgt ist, darf man gar nichts mehr vorschlagen und initiieren.
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@StOPfr: Naja, tapfer ist nicht unbedingt eines der ersten Worte die mir im Zusammenhang mit dem 20. Juli einfallen. Nach denen sollte eine Tapferkeitsauszeichnung eher nicht benannt werden.
Würde zwar prinzipiell gut passen, da sich die Bundeswehr ja in ihrer Tradition mehr oder weniger direkt auf die "Verschwörer des 20. Juli" beruft, allerdings wäre, wie du geschrieben hast, fraglich, ob eine Benennung einer Tapferkeitsauszeichnung nach den beteiligten Personen (und, wenn doch - nach welcher?) angemessen ist.
Aber wenn man solch eine Auszeichnung nach einer Person benennt, dann sollte es auch jemand sein, der einen gewissen Bekanntheitsgrad besitzt. Zwar könnte man die Auszeichnung auch nach dem Unteroffizier Pimpelhuber benennen, der 1870 vor Mars-la-tour ganz alleine eine franz. Kavallerieschwadron zurückgeschlagen hat, aber den kennt, im Gegensatz zu den Feldherren, niemand.
Z.B. der schon von mir genannte "Feldwebel Schmid". Ist vielleicht auch nicht die bekannteste Persönlichkeit, aber immerhin Namensgeber für eine bundesdeutsche Kaserne ;)
Bliebe als Alternative immer noch ein Orden, der, wie von Jimmy White vorgeschlagen, nicht nach einer Person benannt ist.
Meine Rede 8)
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Z.B. der schon von mir genannte "Feldwebel Schmid". Ist vielleicht auch nicht die bekannteste Persönlichkeit, aber immerhin Namensgeber für eine bundesdeutsche Kaserne ;)
Hmmmm, ich weiß nicht so recht: Schmid-Kreuz* klingt irgendwie nicht so prall ;) (ich bitte alle, die Schmid o.ä. heißen um Verzeihung), egal ob in Bronze, Silber oder Gold...
Dann doch lieber ein Orden, der nicht nach einer Person benannt ist.
*Schmid-Kreuz klingt irgendwie orthopädisch; Schmid-Medaille nach einem Fleischgericht. Vielleicht ist es aber auch nur ungewohnt ;).
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Den Feldwebel Boldt gibts ja auch noch, aber der erinnert zu sehr an Wilhelm Busch ;)
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Ich wäre für den großen Günther-Grass-Orden am Bande, der auch für hervorragende Leistung beim Tarnen & Täuschen verliehen werden kann ;D
Als Design schwebt mir vor: stilisierter "Flakhelfer" in SS-Uniform mit mahnend erhobenem Zeigefinger ;)
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So - heute ist sowieso Schluss - die Mitzeichnungsfrist ist beendet - mal sehen was nun draus wird - immerhin gab es 5.000 Mitzeichner - zum Vergleich: Bei der Petition zur Wehrsolderhöhung, die groß und breit vom Deutschen Bundeswehrverband unterstützt wurde waren es gerade mal 24.000 - nicht besonders viele Stimmen, bei einem Thema wo eigentlich viel mehr Leute eindeutig dafür sein sollten. ;)
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Willkommen beim Seminar "Äpfel und Birnen"! Snacks und give aways finden sie zur Linken, unsere bezaubernden Hostessen reichen eine breite Auswahl an Erfrischungen.
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???
?
Das muss man jetzt nicht verstanden haben, oder?
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Der Herr aller bezaubernden Hostessen wollte damit aussagen, daß hier Äpfel mit Birnen verglichen werden (alte deutsche redensart, die auf die Ungleichheit zweier Vergleichsgegenstände hinweisen soll).
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@ Jimmy:
Die Petition Wehrsolderhöhung war nur eine flankierende Maßnahme, nicht mehr, nicht weniger.
Die "Durchschlagskraft im Angriff" war eben die Unterstützung des Bundeswehrverbandes und die Arbeit mit den politischen Parteien.
"Deiner Petition" fehlt dieser Angriffsschwung, da braucht man gar nicht anzutreten ...
(Hier einfach nur Stimmen zu "zählen", geht voll an der Sache vorbei ...
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Nunja, ich finde schon, dass man durchaus Zahlen vergleichen kann - denn beides sind Petitionen, unterschiedlich stark durch Politik/Verbände getragen/unterstützt - was in der Natur der Sache liegt. Und auch wenn ich weiß, dass speziell in diesem Forum viele eher gegen die Petiton waren - immerhin 5.000 Mitzeichner kamen zusammen - das ist nicht gerade gar nichts.
Idee der Petition war ja auch, dass sich schonmal ein paar Politiker oder andere Leute mit der Thematik gedanklich auseinandersetzen - sowas bildet den Nährboden dass vielleicht tatsächlich irgendwann mal etwas in der Richtung passiert. Und hätte man so eine Petition nie gestellt, so hätte man auch nie sehen können, wieviele wirklich Leute dafür sind - im unwahrscheinlichen Falle dass gleich mehrere 10tausende mitgezeichnet hätten, wäre z.B. ganz sicher was in der Politik passiert - nur solche Dinge sind eben nie berechenbar - genauso, dass die ganzen Rechten (NPDler, Neonazis) sogar dagegen sind! - Solche Sachen kann man vorher nicht wissen, weil es kein Meinungsbild vorab irgendwo abrufbar gibt.
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Lieber Jimmy,
ich war dieser Petition gegenüber anfangs recht positiv eingestellt, abgesehen davon, daß ich eine Einführung aus formalen Gründen (fehlender Krieg) für nicht statthaft halte. Allmählich aber überkommt mich der Verdacht, daß hier jemand sämtlichen Kontakt zur Realität verloren hat und sich nur wichtig machen will.
Nunja, ich finde schon, dass man durchaus Zahlen vergleichen kann - denn beides sind Petitionen, unterschiedlich stark durch Politik/Verbände getragen/unterstützt - was in der Natur der Sache liegt. Und auch wenn ich weiß, dass speziell in diesem Forum viele eher gegen die Petiton waren - immerhin 5.000 Mitzeichner kamen zusammen - das ist nicht gerade gar nichts.
Ich weiß nicht was Du Dir hier schönreden willst - Du scheinst geradezu stolz darauf zu sein, daß die Mehrheit dagegen Deine Petition ist. Toll. Und daß weder Parteien noch Verbände Euch unterstützen - auch toll. Und lass Dir gesagt sein, bei einer bundesweiten Petitionen sind 5000 Unterzeichner praktisch "nichts".
Idee der Petition war ja auch, dass sich schonmal ein paar Politiker oder andere Leute mit der Thematik gedanklich auseinandersetzen
Das tun sie seit Jahrzehnten. Aber offenbar hast Du Dich nicht damit auseinandergesetzt, sonst wüsstest Du, daß alle Jubeljahre mal irgendjemand die Wiedereinführung des EK anregt. Ich bin gerade 30 und hab schon mehrere solche Scherze mitbekommen.
sowas bildet den Nährboden dass vielleicht tatsächlich irgendwann mal etwas in der Richtung passiert. Und hätte man so eine Petition nie gestellt, so hätte man auch nie sehen können, wieviele wirklich Leute dafür sind - im unwahrscheinlichen Falle dass gleich mehrere 10tausende mitgezeichnet hätten, wäre z.B. ganz sicher was in der Politik passiert
Was ist das? Autosuggestion?
genauso, dass die ganzen Rechten (NPDler, Neonazis) sogar dagegen sind!
Dein persönlicher Eindruck, ja? Muss ich Dich leider enttäuschen, denn die letzte solche Forderung (Wiedereinführung EK) kam zum ersten aus der doch-recht-rechten Ecke ("Hohmann" sagt uns was?) und wurde von den einschlägigen Organen der braunen Szene (Z.B. "Junge Freiheit"...) begeistert verbreitet - ohne jeglichen Widerspruch oder Kritik.
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Das ist eben ein schwieriges Thema.
Sorry, dass ich vielleicht falsch rüberkomme. Also:
Meiner Ansicht nach findet sich nicht deshalb wenig Unterstützung in Verbänden/Politik, weil die Petition schlecht gestellt oder formuliert ist (wie gesagt, meine Ansicht, kann man drüber streiten) - sondern weil das Thema vielen einfach zu heikel ist. Es geht auch nicht um's schönreden - klar sind 5000 Mitzeichner nicht gerade viel - nur wieviele Leute haben das überhaupt mitbekommen - und dann sind naturgemäß die ganz Linken dagegen, die Rechten aber diesmal genauso! Ich könnte aus verschiedenen (rechten) Foren zitieren, wo wehement gegen das EK "Werbung" gemacht wird, weil es ja die Leistung der Wehrmacht und SS schmälern würde, und die Bundeswehr "im Dienste USraels" steht! Dann gibt es noch die Leute in der Mitte, von denen sich aber auch viele denken, "nein, lieber nicht, das fassen die meisten dann falsch auf, wenn wir ein EK einführen"
Also aus meiner Sicht ein schwieriger Stand.
Wie gesagt - wenn man so eine Petition nie gestellt hätte, dann hätte man auch nie sehen können was daraus wird. Ganz einfach. Aber diverse Aussagen wie "alle paar Jahre gibt es so eine Forderung" oder "solche Petitionen wurden schon X-mal gestellt" sind für mich eher Gemeinplätze, da ich nirgends rausfinden konnte, wann es einen Vorstoss (abgesehen vom Hohmann) in dieser Richtung schonmal gab.
Ganz ehrlich - ich habe einfach nichts finden können, was auch nur annähernd "bekannt" war. Wäre dem tatsächlich so - also beispielsweise vor zwei Jahren eine sehr ähnliche Petition oder was vergleichbares, dann wäre die Petition jetzt natürlich echt überflüssig!
Diese ganzheitliche Perspektive habe ich leider noch nicht - bitte nicht übelnehmen!
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Ich unterstütze auch deshalb Einführungen die Wiedereinführung des EK, um die neue Rolle der BW nach außen sichtbar zu machen. Die anhaltenden - wenn auch nicht unwichtigen - Diskussionen machen deutlich, dass die Menschen noch nicht die gestiegen internationale Verantwortung Deutschlands realisiert haben.
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Das mit der internationalen Rolle ist so eine Sache. In der Vergangenheit wurden für Auslandskampagnen deutscher Streitkräfte (China/Boxeraufstand, Deutsch-Südwest/Hereros, Spanien/Legion Condor...) oft auch dann das EK nicht verliehen, wenn dieselben Streitkräfte es kurz darauf in "vaterländischen" Kriegen stifteten.
Dies unterstreicht die "Kriegsbindung" einer EK-Stiftung, die m.E. aufrecht erhalten werden sollte.
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Ich weiss nicht wer es sagte, entweder Frau Roth oder Herr Bütikoffer von von Grünen/Bündnis 90: "Ich lehne Kriegsorden ab. Ich möchte keinem Uniformierten gegenübersitzen, bei dem ich bereits an den Orden erkennen kann das dieser Mann andere Menschen getötet hat."
Wer hier ernsthaft die Einführung des Eisernen Kreuzes für Deutsche Soldaten und womöglich des Ritterkreuzes diskutiert, der kann nicht mehr alle "Tassen" im Oberstübchen haben.
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Nur nebenbei: es wa keineswegs Voraussetzung für das EK, einen Gegner getötet zu haben.
Und wenn ein Politiker (mdB) Probleme mit deutschen Soldaten in bewaffneten Konflikten hat, sollte er beim Entsendeentscheid dagegen stimmen. Oha, wie hatten die beiden genannten nochmal in Sachen Afganistan und so abgestimmt? ;)
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Zitat "Ich möchte keinem Uniformierten gegenübersitzen, bei dem ich bereits an den Orden erkennen kann das dieser Mann andere Menschen getötet hat."
Egal wer es war: Ich habe mich gestern über Politiker aufgeregt und tue es heute wieder: Wer Soldaten in einen Einsatz schickt, muss damit rechnen, dass sie dort ihren Auftrag erfüllen und dabei auch Feinde töten.
Als Politiker kann ich ihn - nachdem er meinen Auftrag ausgeführt hat - nicht anschließend durch Missachtung strafen, weil er ein "schmutziges Geschäft" für mich - den entsendenden MdB - erledigt hat. Wo sind wir denn >:(!?
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Entschuldigt bitte meinen unqualifizierten Einwurf... Wegen dem Ausspruch von Frau Roth oder Herrn Bütikoffer:
Wenn ich Soldat wär und den Satz hören wurde käm ich mir übelst verarscht vor. Und das hat mir mein Bruder dann auch gesagt dass er das so empfindet. Ich mein die Soldaten gehen in den Einsatz, was sie alles riskieren muss ich jetzt ja wohl nicht anführen und dann werden sie von den Politikern so vorgeführt? kann ja wohl nicht sein!!!
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Och, das geht noch viel schlimmer. Als die Bundeswehr sich 1999 am Kosovo-Krieg beteiligt hat, entsandte die PDS eine Delegation nach Belgrad um dem Genossen Milosevic ihre sozialistische Solidarität zu versichern und den "aggressiven NATO-Angriffskrieg" zu verurteilen. Und nach dem Krieg reiste u.a. Herr Ströbele durch das Land, um sich von serbischen Propagandaoffizieren die Schauplätze angeblicher "NATO-Kriegsverbrechen" zeigen zu lassen ;D
Du siehst, der deutsche Soldat ist einiges gewöhnt ;)
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Du siehst, der deutsche Soldat ist einiges gewöhnt ;)
Es geht unseren zivilen Mitbürgern nicht besser, wenn Autor Peter Handke nicht für aber trotz seiner Lobhudeleien auf Milosevic auch noch ein Literaturpreis hinterhergeworfen wird... Wenn er ihn dann doch nicht bekommt, meinen "Kulturschaffende", ihm mit einer Sammelaktion aus der Klemme helfen zu müssen. So etwas strapaziert meine Hochachtung vor der Meinungs-, Kultur- und Kunstfreiheit doch sehr.
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Das mit der internationalen Rolle ist so eine Sache. In der Vergangenheit wurden für Auslandskampagnen deutscher Streitkräfte (China/Boxeraufstand, Deutsch-Südwest/Hereros, Spanien/Legion Condor...) oft auch dann das EK nicht verliehen, wenn dieselben Streitkräfte es kurz darauf in "vaterländischen" Kriegen stifteten.
Dies unterstreicht die "Kriegsbindung" einer EK-Stiftung, die m.E. aufrecht erhalten werden sollte.
Wie gesagt - diese unbedingte "Kriegsbindung" sehe ich nicht unbedingt als notwendig an - zumal wir in der deutschen Geschichte einerseits noch nie so lange Frieden hatten, uns aber andererseits seit dem "nine-eleven" immerhin im Bündnisfall der NATO befinden. Wie dem auch sei - meine Meinung ist einfach, dass man ruhig in unserer Zeit einen dauerhaften Orden schaffen könnte, der dann auch wirklich nur für besonderes verliehen wird. Diese "Tradition" des EKs gibt es ohnehin nicht, so wie es keine einheitlich "deutsche" Geschichte gibt, oder "deutsche Militärgeschichte" - das ist eben was besonderes in unserem Land...
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Diese "Tradition" des EKs gibt es ohnehin nicht
::) Wir drehen uns im Kreis ...
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Diese "Tradition" des EKs gibt es ohnehin nicht, so wie es keine einheitlich "deutsche" Geschichte gibt, oder "deutsche Militärgeschichte" - das ist eben was besonderes in unserem Land...
So einen Dünnsinn hab ich schon lange nicht mehr gehört :D
Wahrscheinlich gibt es auch keine europäische Geschichte, weil die EU-Verfassung noch nicht ratifiziert ist, ja?
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Sorry, das kam wieder missverständlich rüber - ich meine, es gibt keine "einheitlich deutsche Geschichte", weil man erstmal definieren müsste, was "deutsch" ist. Die ganzen Herzög- und Fürstentümer, die es früher gab? Der Kulturraum, in dem Deutsch gesprochen wird?
Bei der Militärgeschichte ist es noch schwieriger - es gab königlich bayerische Heere ebenso wie preußische - man tut sich also schwer, von der "Tradition" einer deutschen Armee zu sprechen, weil es diese eine Armee noch nicht so lange gibt. Ich wollte nicht aussagen, dass es keine Geschichte gibt - nur gibt es keinen so einfach roten Faden, den man zurückverfolgen könnte, der auch heute noch unbedingte Gültigkeit hätte - bezieht man sich auf eine Tradition zum "EK", so kann man sagen, das haben doch die Preußen eingeführt - allein das Staatsgebiet der "Preußen" gibt es schon gar nicht mehr - die deutsche Geschichte ist eben sehr wandlungsvoll - also kann man auch einen Orden wiedereinführen, der zwar in einer gewissen Tradition "deutscher Streitkräfte" steht - deshalb muss man sich aber nicht zwangsläufig an die konkreten "Bedingungen" halten, zu denen er vor 200 Jahren das erste mal gestiftet wurde - diesen zufolge hätte es nämlich auch schon keine Wiederholungs-Stiftung geben dürfen!
Ich weiß - wahrscheinlich kommt wieder nicht rüber, was ich aussagen möchte - eben ein schwieriges Thema ...
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ich meine, es gibt keine "einheitlich deutsche Geschichte", weil man erstmal definieren müsste, was "deutsch" ist. Die ganzen Herzög- und Fürstentümer, die es früher gab? Der Kulturraum, in dem Deutsch gesprochen wird?
HRR abzüglich Böhmen/Mähren, österreichische Niederlande und Luxemburg würde es tun. ;)
bezieht man sich auf eine Tradition zum "EK", so kann man sagen, das haben doch die Preußen eingeführt - allein das Staatsgebiet der "Preußen" gibt es schon gar nicht mehr
Falsch, siehe unten warum!
deshalb muss man sich aber nicht zwangsläufig an die konkreten "Bedingungen" halten, zu denen er vor 200 Jahren das erste mal gestiftet wurde - diesen zufolge hätte es nämlich auch schon keine Wiederholungs-Stiftung geben dürfen!
Wiede falsch, und warum? Weil die tradition sich nicht nur aus der Erststiftung ergibt, sondern aus der gesamten Zeit bis heute. Und das EK wurde eben nur einmal (von dreimal) als rein preußischer Orden gestiftet, dies ist also keine "tradition".
Tradition weil verbindendes Element ALLER Stiftungen ist aber, daß es nur im Krieg gestiftet wird, nicht bei bewaffneten Aktionen am Rande...
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Was soll hier eigentlich dauernd dieses besserwisserische "falsch, das ist so und so zu sehen" ?
Vielleicht sollte man mal den Traditionserlass der Bundeswehr ranziehen - da finden sich auch Definitionen - oder die bmvg-Seite im Internet, wo es folgendes heißt:
Das Eiserne Kreuz
Berlin, 30.03.2004.
Das Eiserne Kreuz hat einen festen Platz in der deutschen Geschichte. Zunächst als
Tapferkeitsauszeichnung gedacht, entwickelte es sich bald zum Staatssymbol. Seit
1956 ist es das Hoheitszeichen der Bundeswehr.
"In der jetzigen großen Katastrophe, von welcher für das Vaterland alles abhängt
..." So beginnt die Stiftungsurkunde des Eisernen Kreuzes, die von Preußens König
Friedrich Wilhelm III. in Breslau unterzeichnet wurde. Sie trägt das Datum des 10.
März 1813.
Mit dem Befreiungskrieg gegen Napoleon beginnt die Geschichte des bekanntesten
deutschen Ordens. Der künstlerische Entwurf des Eisernen Kreuzes stammt von Karl
Friedrich Schinkel, dem preußischen Architekten und Bildhauer. Der Geist der
Befreiungskriege spiegelt sich in der Verleihung des Ordens wider. Ohne Unterschied
im Rang wurden Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften damit ausgezeichnet.
Jeder zwanzigste Kriegsteilnehmer erhielt für seine Taten das Eiserne Kreuz. Etwa
9.000 Auszeichnungen wurden direkt ausgegeben, die übrigen Träger mussten warten,
bis Ausgezeichnete verstarben und deren Kreuze erneut ausgegeben werden konnten.
Preußen war arm und musste sparen.
Im deutsch-französischen Krieg 1870/71 wurde das Eiserne Kreuz wieder verliehen.
Dabei blieb es in seiner Form gleich, nur das Stiftungsjahr auf der Vorderseite
wurde geändert. Auch Angehörige nicht-preußischer Kontingente konnten nun die
Auszeichnung erhalten.
Die dritte Stiftung erfolgte zu Beginn des Ersten Weltkrieges am 5. August 1914
durch Kaiser Wilhelm II. Von den rund 13 Millionen Kriegsteilnehmern erhielt fast
jeder Dritte eines der Eisernen Kreuze am schwarzen und weißen Bande verliehen.
Zudem wurde das Eiserne Kreuz im Ersten Weltkrieg erstmals als deutsches
Hoheitszeichen verwendet und für diesen Zweck vereinfacht. So war es z. B. auf den
stoffbespannten Tragflächen der ersten deutschen Militärflugzeuge zu finden.
Im Zweiten Weltkrieg wurden noch weitere Stufen des Eisernen Kreuzes eingeführt. Die
Testpilotin Hanna Reitsch bekam 1942 als einzige Frau das Eiserne Kreuz verliehen.
Zum Balkenkreuz verändert, prangte es zudem auf den Panzern und Flugzeugen der
Wehrmacht.
Von den Offizieren des 20. Juli 1944 waren 13 Inhaber des Ritterkreuzes des Eisernen
Kreuzes. 711 Ritterkreuzträger dienten später in der Bundeswehr, von den 114 einen
Generalsrang erreichten. Insgesamt wurde das Eiserne Kreuz etwa 2,3 Millionen mal
während des Krieges verliehen.
Mit der Aufstellung der Bundeswehr erinnerte man sich in den fünfziger Jahren wieder
an die traditionelle Tapferkeitsauszeichnung. So schmückte es als einzige Dekoration
die Kraftfahrzeughalle in Bonn, in der die ersten 101 Soldaten der neuen
Streitkräfte durch Verteidigungsminister Theodor Blank ernannt wurden.
Mit Anordnung des Bundespräsidenten vom 1. Oktober 1956 wurde das Eiserne Kreuz zum
Erkennungszeichen der Bundeswehr. Heute fungiert es in den Farben Blau und Silber
als Symbol für die neue Bundeswehr. Diese Form ersetzt jedoch nicht das
traditionelle schwarze Hoheitszeichen.
Quelle: www.bmvg.de
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Was soll hier eigentlich dauernd dieses besserwisserische "falsch, das ist so und so zu sehen" ?
Ist eben so... nicht kritikfähig? ;)
Vielleicht sollte man mal den Traditionserlass der Bundeswehr ranziehen - da finden sich auch Definitionen - oder die bmvg-Seite im Internet, wo es folgendes heißt:
Aha - und wo steht da etwas, das im Widerspruch zu meiner Aussage steht?
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:)
Nein, ich bin durchaus kritikfähig - nur wenn dauernd ein "falsch" kommt, dann noch mit "Ist eben so" ;)
Nein - im Ernst - dieser Eiertanz der Bw wenn es im "Traditionen" geht ist leider oft echt lächerlich...
wie dem auch sei - der Beitrag von der bmvg-seite sollte eigentlich nur nochmal zeigen, wie denn die offizielle Darstellung "EK und Bw" von Seiten der Bundeswehr ist... :)
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wie dem auch sei - der Beitrag von der bmvg-seite sollte eigentlich nur nochmal zeigen, wie denn die offizielle Darstellung "EK und Bw" von Seiten der Bundeswehr ist... :)
Das ist ein simpler historischer Abriss - könnte auch von wikipedia oder aus Omas Rechtschreibforum stammen - wo ist da eine "offizielle Darstellung zu EK und Bw", abgesehen von dem Hinweis, daß es als Symbol verwendet wird?
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Eben - eine präzisere Aussage vom BMVg oder irgendeinem "Offiziellen" wird man zu solchen Themen nunmal nie bekommen ;)
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Präzise Aussage zu was denn bitte?
Zur nicht geplanten Wiedereinführung irgendwelcher Orden? Dann vermisse ich aber auch die präzise Stellungnahme zur Wiedereinführung des Pour le Merite, ist ja auch nicht geplant...
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zur Wiedereinführung des Pour le Merite, ist ja auch nicht geplant...
Stimmt. Geht auch schlecht, dass man etwas wiedereinführt, was es bereits seit über 50 Jahren gibt ;) (wenn auch "nur" in der zivilen Ausfertigung für Wissenschaft und Künste)
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Den meinte ich auch nicht ;)