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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Moltke71 am 15. Mai 2019, 01:10:11
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Moin moin!
Mich treibt seit einigen Tagen ein Sachverhalt um und ich fände weitere Einschätzungen hierzu interessant. Es geht mir dabei um die disziplinarrechtlichen Implikationen der Nichtausführung eines aus der Sicht des betroffenen Soldaten unverbindlichen Befehls.
Vor einiger Zeit erzählte mir ein Kamerad von einem Vorfall an dessen Ende er sich, einem Feldjäger gegenüberstehend, in einer Ausnüchterungszelle der Polizei wiederfand. Dieser erteilte ihm den Befehl, er solle sich pünktlich zum Dienstbeginn bei seinem Disziplinarvorgesetzten melden. Nun war besagter Kamerad der Auffassung, diesen Befehl nicht ausführen zu müssen, da er sich dadurch selbst eines Dienstvergehens verdächtig gemacht hätte, denn auf die Frage des Disziplinarvorgesetzten, warum er sich melden würde, hätte er entweder a) die Wahrheit gesagt und sich natürlich selbst belastet, b) gelogen und damit ein Dienstvergehen begangen oder c) die Aussage verweigert und dem Disziplinarvorgesetzten somit einen konkreten Hinweis auf ein Dienstvergehen gegeben, woraufhin er die Pflicht gehabt hätte, zu ermitteln.
Da sein Chef natürlich einige Zeit später von den FdJg über die Vorkommnisse informiert wurde, wirft dieser ihm nicht nur Fehlverhalten außer Dienst, sondern auch Ungehorsam vor. Aus diesem Grund hat der Kamerad Beschwerde gegen den Befehl eingelegt. Im Beschwerdebescheid wurde ihm mitgeteilt, dass es sich nicht um einen Befehl zur Selbstbelastung handelte, sondern um eine Fürsorgemaßnahme der Feldjäger.
Ich rätsle nun, wie er mit der Situation umgehen soll. War der Befehl verbindlich? Hätte er diesem Befehl zwingend nachkommen müssen? Mir fällt keine Konstellation ein, wie er sich bei seinem Chef hätte melden können, ohne sich selbst in die Pfanne zu hauen.
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Hä?
Der FJg hat lediglich den Soldaten auf die Pflicht zum Erscheinen zum Dienst hingewiesen - um dies besser überprüfbar zu machen, mit Meldung beim Chef.
Der Befehl ist verbindlich - warum auch nicht? Daher war er auszuführen.
Hat der Ungehorsam die Situation verbessert?
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Wie immer ... wir kennen nicht die "Feinheiten" des Einzelfalls...
Deshalb keine sachgerechte Bewertung möglich.
Aus meiner Sicht kann man aber empfehlen:
1.
Wenn er mit der Entscheidung/Begründung im Beschwerdebescheid nicht einverstanden ist... Er kann ja seine weiteren Rechtsmittel nutzen, die in der Rechtsbehelfsbelehrung zum Bescheid stehen.
2.
Kopie des Bescheid dem Disziplinarvorgesetzten geben.
Dieser kann und wird die darin getroffenen rechtlichen Bewertungen in seine Ermittlungen einbeziehen.... und dann einzelne Tatvorwürfe aufrechterhalten, oder nicht weiter verfolgen.
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Zum Dienst ist der Kamerad ja erschienen, sonst gäbe es sicher noch mehr Terz. Nur hat er sich eben nicht beim Chef gemeldet.
Für mein Verständnis ist es schon problematisch jemandem zu befehlen sich beim Chef zu melden und dann zu sagen, dass man sich dabei nicht selbst belasten würde. Wie soll das gehen?
Das ist nicht unbedingt als Einzelfallfrage zu verstehen, sondern ich würde generell gerne wissen, ob derartige Befehle mit dem Prinzip sich nicht selbst belasten zu müssen vereinbar sind.
Man kann ja wirklich schlecht mot den Worten „melde mich wie befohlen“ ins Dienstzimmer stolpern und auf die Frage, wer befohlen hat, mit „die Feldjäger/Vorgesetzter X“ antworten, ohne sich selvst einem Verdacht auszusetzen?
Oder habe ich da etwas nicht bedacht?
Danke schonmal für die beiden Antworten!
MkG
Molte 71
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@ Moltke71:
Ein Soldat MUSS Befehle befolgen - er hat auch zum Dienst zu erscheinen, wenn dort ggf. Belastendes bekannt werden sollte (z. B. Selbstverstümmelung).
Die EINZIGE Ausnahme ist, dass er sich durch eine Aussage nicht selber belasten muss - er hat also ein Aussageverweigerungsrecht (aber eben nur das, nichts sonst).
Beispiel: Der Soldat hat Munition unterschlagen - ich darf im befehlen, sämtliche Munition, die er am Mann trägt, vorzulegen (um zu zählen), selbst wenn dann offensichtlich wird, dass da was fehlt ... (weil er es extern schon versteckt hat ...).
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Und durch die Meldung der Feldjäger ist dem Chef doch eh bekannt, dass da was im Busch ist...
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Die EINZIGE Ausnahme ist, dass er sich durch eine Aussage nicht selber belasten muss - er hat also ein Aussageverweigerungsrecht (aber eben nur das, nichts sonst).
Genau das ist ja der springende Punkt: Antwortet der Soldat auf die Frage des Chefs, wer ihn denn zu ihm befohlen habe, er wolle von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen (das kann er nur, wenn er sich dadurch selbst belasten würde), macht er sich doch damit auf Befehl verdächtig. Geht sowas?
Ich habe mal davon gehört, dass niemand gezwungen werden darf, sich selbst einem Verdacht auszusetzen.
Klar, das Kind ist da schon lange in den Brunnen gefallen, aber mich interessiert, ob Befehle, die dazu führen, dass man sich selbst in die Sch***e reitet, generell verbindlich sind.
MkG
Moltke71
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@ Moltke71:
Schauen wir mal, was die Forenjuristen sagen.
Ich bin für eine SEHR ENGE Auslegung des Aussageverweigerungsrechtes.
Meiner Ansicht nach:
- Der Soldat muss dem Befehl folgen, sich beim Chef zu melden.
- Der Soldat muss auch die Frage beantworten, wer diesen Befehl gegeben hat.
Lediglich bei der Frage "Warum?" muss keine Antwort gegeben werden.
Warum sehe ich das so: Sonst könnte ich sagen, ich komme nicht zum Dienst, denn dort könnte ich Dienstvergehen begehen - und damit belaste ich mich selber - also besser kein Dienst ...
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Gehorsamspflicht und Dienstleistungspflicht sind ja schon zwei paar Schuhe.
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Ebenso - und die Wahrheitspflicht in dienstlichen Angelegenheiten eine weitere PFLICHT.
.. und nur für diese gilt die Ausnahme "nicht selber belasten" - man muss trotzdem Gehorsam sein und dienen - also sich gemäß Befehl verhalten.
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Moment, jetzt wird hier mMn einiges vermischt. Verweigert man die Aussage, lügt man nicht, also bleibt die Wahrheitspflicht davon sowieso unberührt. Auch die Dienstleistungspflicht stelle ich keinster Weise infrage.
Es kommt mir nur höchst spanisch vor, wenn die Gehorsamspflicht einen rechtsstaatlichen Grundsatz aushebeln können soll. Diese ist ja durch §10 Abs. 4 nicht ohne Grund eingeschränkt. Die Frage ist: inwieweit eingeschränkt. Ich gebe zu, eine Frage für Juristen.
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Wenn Ihr eine juristische Diskussion anfangen wollt... ;)
Fangt von vorn an...
1. Frage
Bestand im Moment, als Feldjäger und Betroffener in der Zelle standen, ein Vorgesetztenverhältnis ?
Denn ... § 1 Abs 3 Satz 1 SG i.V.m. § 2 Nr. 2 WStG
Bestand kein Vorgesetztenverhältnis... kann es kein Befehl gewesen sein...
...sondern eben nur eine "Fürsorgemaßnahme" ... in Form einer "eindringlichen Ermahnung" , sich pünktlich zum Dienst zu melden...
Da wir alle aber in der Nacht nicht dabei wahren.... werden wir es wohl nie erfahren... ;D
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@LwPersFw
Natürlich bestand ein Vorgesetztenverhältnis. Auf Grundlage von §3 Vorgesetztenverordnung war der Feldjäger dem Kameraden Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich.
Nur stelle ich eben infrage ob der Befehl verbindlich war, denn er hätte dazu geführt, dass der Kamerad sich verdächtig gemacht hätte ein Dienstvergehen begangen zu haben. Ich finde es mindestens merkwürdig, wenn man dazu per Befehl gezwungen werden dürfte.
Mal ganz nebenbei braucht ein Soldat auch keine "Erinnerung" daran pünktlich zum Dienst zu erscheinen. Das ist sowieso selbstverständlich.
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@LwPersFw
Natürlich bestand ein Vorgesetztenverhältnis. Auf Grundlage von §3 Vorgesetztenverordnung war der Feldjäger dem Kameraden Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich.
Ein Soldat, dem nach seiner Dienststellung ein besonderer Aufgabenbereich zugewiesen ist, hat im Dienst die Befugnis, anderen Soldaten Befehle zu erteilen, die zur Erfüllung seiner Aufgaben notwendig sind.
Wo sehen Sie das hier gegeben? :o
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Wo sehen Sie das hier gegeben? :o
Da der Kamerad in Uniform war, war der Feldjäger im Rahmen des militärischen Ordnungsdienstes tätig und damit vorgesetzt. Den Umstand habe ich zunächst erwähnt, weil er für die Beantwortung meiner Frage im Kern unerheblich ist.
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von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machen (das kann er nur, wenn er sich dadurch selbst belasten würde), macht er sich doch damit auf Befehl verdächtig. Geht sowas?
Ich habe mal davon gehört, dass niemand gezwungen werden darf, sich selbst einem Verdacht auszusetzen.
Das Auskunftsverweigerungsrecht ist das Recht eines Zeugen und Zeuge ist der Soldat in diesem Fall wohl nicht!
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Das Auskunftsverweigerungsrecht ist das Recht eines Zeugen und Zeuge ist der Soldat in diesem Fall wohl nicht!
Wo haben Sie denn diesen Quatsch her? Es ist umgekehrt. Zeugen können unter bestimmten Voraussetzungen höchstens ein ZEUGNISverweigerungsrecht haben.
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... Das Auskunftsverweigerungsrecht ist das Recht eines Zeugen und Zeuge ist der Soldat in diesem Fall wohl nicht. ...
Das ist so nicht richtig. Jeder Beschuldigte hat im Disziplinarverfahren das Recht, die Aussage zur Sache zu verweigern, wenn er sich durch eine wahrheitsgemäße Aussage selber belasten würde. Darüber ist der zu Beginn der Vernehmung zu belehren!
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Nur wäre es bei der reinen Nachfrage noch keine Vernehmung gewesen. Also greift das Recht in diesem Fall m.M.n nicht. Außerdem wäre das ganz so oder so herausgekommen ob mit oder ohne Meldung beim Chef da sehe ich keine Selbstbelastung.
Allerdings frage ich mich auch wie blöd man sein muss um in Uniform in der Ausnüchterungszelle der Polizei zu landen... ::)
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@KillBurn93
Dann könnte der Chef ja jeden Morgen beim Antreten jeden nach Dienstvergehen fragen und alle müssten aus dem Nähkästchen plaudern. Oder er befiehlt, dass sich jeder bei ihm zu melden hat, der gestern ein Dienstvergehen begangen hat und schwupps, hätte er alle dran. Sogar die, die sich nicht gemeldet haben, dann aber zusätzlich wegen Verstoß gegen die Pflicht zum Gehorsam.
Kann ja irgendwie nicht sein.
Wie ich bereits schrieb, durch die Feldjägermeldung ist das Kind ja bereits in den Brunnen gefallen. Mich interessiert aber eine andere Frage. Siehe oben.
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Ich bin der Rechtsmeinung, dass der Befehl rechtmäßig und verbindlich war, der Kamerad sich also beim Chef hätte melden müssen:
Ausgangspunkt ist dabei § 32 Abs. 3 S. 3 WDO. Die Aussageverweigerung bezieht sich dabei auf das Einlassen in die Sache - und zwar nur in die Sache selbst. Das widerspricht aber nicht die Gehorsamspflicht im Allgemeinen, solange dieses explizite Recht ausgehebelt werden soll. Das Zurückmelden an den Chef - auch mit dem Verweis, dies sei von FJg befohlen wurden (welche ja im "Auftrag" des jeweiligen DVs handeln) - ist noch kein Einlassen in die Sache, denn der Sachverhalt ist ja ein anderer. Der Chef weiß ja nicht, ob überhaupt ein DVerg vorliegt bzw. welches. Wie hier schon geschrieben, darf man auf die Frage "Warum" die Aussage verweigern - weil man sich dann zur Sache äußern musste.
Das Schweigen ist in der Tat für die meisten Menschen ein Indiz, dass was im Busch ist. Aber so hat sich der Gesetzgeber nun mal entschieden, weil er im militärischen Umfeld die Wahrheitspflicht als extrem wichtig erachtet - sogar so wichtig, dass er für Beschuldigte eben das "Recht zur Lüge" (wie im Strafrecht) nicht normierte.
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Genau das Stichwort "Schweigen", und dass dies ein Indiz für im Busch liegende Dinge sei, führt mE zu einem entscheidenden Punkt:
Dass man die Aussage verweigern "darf", führt letztlich lediglich dazu, dass einem aus dem Schweigen - zumindest grundsätzlich - kein Strick gedreht werden darf. Und das hat den Hintergrund, dass man als Angeschuldigter uä nicht zum bloszen Objekt des Verfahrens gemacht werden soll. Das zeigt sich zB auch darin, dass man wiederum dann das Schweigen negativ auslegen darf, wenn man sich erst nachträglich - nachdem man einmal auszusagen begonnen hat - zum Schweigen entschlieszt, als zB eine unangenehme Frage auftaucht.
Im Ergebnis komme ich ebenfalls zu der Ansicht, dass dem Befehl, sich beim Chef zu melden, nicht das Aussageverweigerungsrecht entgegensteht. Damit macht man sich nämlich gerade nicht zu einem solchen Objekt des Verfahrens, welches etwas _Inneres_ über sich selbbst preisgeben würde - womit eben erst der Kern des Aussageverweigerungsrechts betroffen sein dürfte -, sondern ist lediglich Überbringer einer Information, die genausogut auch ohne sein Zutun beim Empfänger ankommen würde; wie ein Brief oder wie eben eine Meldung eines Soldaten.
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also ehrlich
wenn die schülerlosten dich im zivieln kaffeeviereck besuchen und sagen - du sollst dich am nächsten tag beim cheff melden
dann mach ich das so schnell wie möglich
allein schon um ihm die sache "schonend" beizubringen und ihm damit den wind aus den segeln zu nehmen
es ist doch 100% davon auszugehn das es dann noch eine feldjägermeldung oder eine meldung von zivieler Seite gibt
und wenn der "alte" dann schon was weiß - könnte vom vorfall sein ;)
( dass selbe wenn dich die "lokal polize"i dich blitz / unter drogen - alkohol ec erwischt)
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( dass selbe wenn dich die "lokal polize"i dich blitz / unter drogen - alkohol ec erwischt)
Nein, gerade nicht.. wenn der DV informiert wird, muss er ermitteln ... und das ist genau die Selbstbelastung mit all ihren Folgen wie Zurückstellung von (Be-)Förderungen, TU denen niemand verpflichtet ist.
Wenn ein ziviles Vergehen dienstlich relevant ist, dann wird der DV per Mistra informiert.
Ich verstehe nicht, wie man Kameraden solche Empfehlungen geben kann.
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Und wenn die Mitteilung über die Feldjäger/Polizei/Staatsanwaltschaft kommt passiert dies nicht? ::)
Das Schweigen verzögert den Vorgang und die Einleitung des Verfahrens vielleicht um 2 Wochen. Aber wenn der DV "vorgewarnt" ist lässt sich vieles sehr viel besser regeln als wenn der böse Brief unverhofft kommt und dem Chef der Ar*** platzt.
Habe beide Fälle erlebt und das vorherige Gespräch hat das Verfahren für alle Beteiligten sehr viel einfacher gemacht und vorallem dafür gesorgt das es schneller abgeschlossen war.
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Die Frage ist doch wirklich, was der Hintergrund des Befehls war und ob man auch davon ausgehen konnte, dass ein Soldat, der an dem Abend wohl alkoholisiert war, sich am nächsten Morgen noch an die relevanten Details des Befehls erinnert.
Ging es darum, dass der Soldat tunlichst am nächsten Morgen pünktlich beim Dienst erscheint (wie hier ja schon thematisiert wurde).
Was für einen Sinn hätte aus sicht eines Feldjägers eine Meldung beim Chef am nächsten Morgen, wenn der die Feldjägermeldung doch eh bekommt?
Ging es evtl. darum, dass der Chef erstmal klären sollte (ggf. mit Hilfe des Truppenarztes) ob der Soldat noch so viel Restalkohol hat, dass er seinen dienstlichem Verpflichtungen nicht nachkommen kann?
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Nun war besagter Kamerad der Auffassung, diesen Befehl nicht ausführen zu müssen, da er sich dadurch selbst eines Dienstvergehens verdächtig gemacht hätte, denn auf die Frage des Disziplinarvorgesetzten, warum er sich melden würde, hätte er entweder a) die Wahrheit gesagt und sich natürlich selbst belastet, b) gelogen und damit ein Dienstvergehen begangen oder c) die Aussage verweigert und dem Disziplinarvorgesetzten somit einen konkreten Hinweis auf ein Dienstvergehen gegeben, woraufhin er die Pflicht gehabt hätte, zu ermitteln.
1. Im Umkehrschluss dürften alle FJg Befehle die sich auf das Melden beim DV beziehen, aus welchem Grund auch immer, nicht ausgeführt werden. Komische Vorstellung!
2. Das Verweigern der Aussage ergibt noch keinen konkreten Hinweis.
@TomTom2017 hat es eigentlich schon gut erklärt.
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allein schon um ihm die sache "schonend" beizubringen und ihm damit den wind aus den segeln zu nehmen
Das dürfte der springende Punkt sein. Der Chef erhält sowieso die Feldjägermeldung. Also macht es auf jeden Fall Sinn, ihm vorher schon Bescheid zu sagen.
Im Hinblick auf den Befehl würde ich den dienstlichen Zweck hinterfragen. Ich würde direkt den Feldjäger fragen, WARUM ich mich beim Chef melden soll. Vermutlich wird der Feldjäger dann auch erstmal anfangen nachzudenken, denn höchstwahrscheinlich hat er den Befehl nur deshalb gegeben, weil man es eben so macht und es schon immer so gemacht wurde und sich noch nie jemand darüber Gedanken gemacht hat, wieso man den Befehl eigentlich erteilt.
Je nachdem, was als Antwort gekommen wäre, hätte ich dann für mich bewertet, ob es einen dienstlichen Zeck gibt oder nicht. Die Selbstbelastung ist schonmal kein dienstlicher Zweck.
Lange Rede kurzer Sinn:
Ich würde dringend zum Chef gehen, um ihn vorzuwarnen. Ob der Befehl einen dienstlichen Zweck hatte, kann man zwar bezweifeln, aber auch nicht völlig ausschließen. Ich lasse es daher mal offen.
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Und wenn die Mitteilung über die Feldjäger/Polizei/Staatsanwaltschaft kommt passiert dies nicht? ::)
Wenn sie denn kommt.. nochmal, niemand muss sich selbst belasten und bereits das Disziplinarverfahren selbst kann massive negative Auswirkungen haben, weil in der Zeit eben keine Förderung erfolgt.
Und wenn ein DV meint, er dürfe dem Soldaten Vorwürfe machen, weil dieser ihm ein laufendes Verfahren nicht gemeldet hat, dann hat er auf seinem DP nichts verloren. Der DV kann nichts fordern, worauf er schlicht keinen rechtlichen Anspruch hat.
Ich habe das selbst erlebt, Schreiben der Polizei, Ermittlungsverfahren wegen Unfallflucht... nach Besuch auf der Wache 4 Tage später war schnell klar, dass ich zu fraglichen Zeitpunkt im Dienst und viele km entfernt war.. es hat nie einen Einstellungsbescheid gegeben... und hätte ich das gemeldet, wäre die kurz darauf erfolgte Beförderung ggf. zurückgestellt worden... ohne, dass dies jemals ausgeglichen worden wäre.
Ich kann den dienstlichen Zweck dieses "Befehls" nicht erkennen... und ohne dienstlichen Zweck ist es kein Befehl.
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Ich kann den dienstlichen Zweck dieses "Befehls" nicht erkennen... und ohne dienstlichen Zweck ist es kein Befehl.
Wie immer, werden hier nicht alle Informationen zur Verfügung gestellt.
Wir können aber unterstellen, dass der Feldjäger (immerhin ein Feldwebel) sich sicher war, einen rechtmäßigen Befehl zu geben - und er sicherlich nicht das erste Mal in dieser Situation war.
Unabhängig davon gibt es offensichtlich einen Beschwerdebescheid, d. h. hier hat ein DV "vom Schreibtisch aus" den Fall eigenständig beurteilt, und dieser DV (der alle notwendigen Informationen hattte) kommt zu dem Schluss - der Befehl ist rechtmäßig.
Der DV des Soldaten (der dritte im Bunde) ermittelt wegen Ungehorsam - dieser DV hat dazu ebenfalls die Rechtmäßigkeit des Befehls zu prüfen - und ist da wohl ebenfalls zu einem Ergebnis gekommen.
Dass heisst nicht, dass man mit diesen Informationen den Fall abschließend beurteilen kann - aber man kann zumindest sagen, dass hier nicht ein offensichtlich unverbindlicher Befehl vorgelegen hat.
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Der DV ermittelt also wegen Ungehorsam... und wo war nochmal die schwerwiegende Folge, die von der unterbliebenen Meldung beim DV verursacht worden ist...?
Und ein Befehl ist rechtmässig, weil er eine Fürsorgemaßnahme darstellt .... Achso, ja klar...
Entweder ist die Ausgangslage völlig konstruiert und der Autor hat keine Ahnung, wovon er da eigentlich schreibt... oder ich bezweifle die Kompetenz der beiden DV.
Und nebenbei .. wo ist die dienstliche Erfordernis der Meldung nach Paragr. 13 SG. Der Feldjäger verlangt eine Meldung.. nicht bei sich, aber beim DV... auch das ist ein Widerspruch zu der angeblichen Fürsorge im Beschwerdebescheid.
Hätte der Feldjäger den Soldaten über seine Dienstpflicht und seine Anwesenheitspflicht am nächsten Dienst-Tag belehrt, wäre ich dabei und das wäre Fürsorge gewesen..
Und hätte der Feldjäger sicherstellen wollen, dass der Soldat zum Dienst erscheint, hätte er das mit einem einfachen Anruf oder einer LoNo erreichen können.
Unstrittig ist, dass der vollständige Sachverhalt fehlt..
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Und an den OP... wäre ich betroffen, würde ich v orsorglich zur Fristwahrung weitere Beschwerde einlegen und mich umgehend kompetent rechtlich beraten lassen..
Hoffentlich ist er Mitglied im DBwV, dann sollte er sich an die dortigen Experten wenden und Rechtschutz beantragen bzw. eine erste Einschätzung erfragen...