Bundeswehrforum.de

Fragen und Antworten => Militärische Bewerbung, Laufbahnen, Verwendungen, Karriere => Thema gestartet von: JLo am 06. April 2018, 08:50:10

Titel: Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: JLo am 06. April 2018, 08:50:10
Hallo,
hier etwas zum diskutieren. 

(http://up.picr.de/32317584vi.jpg)

Es ist eine Zusammengefasste Empfehlung einer Projektgruppe.
So wie es aussieht, ist es bald möglich direkt als OffzMilFD eingestellt zu werden.
Vielleicht weiß jemand mehr im Forum.

Viele Grüße
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: BulleMölders am 06. April 2018, 08:59:00
Das nenen einer Quelle, wenn man so etwas zur Diskusion stellt wäre Hilfreich.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: slider am 06. April 2018, 09:30:41
Soll der OStUffz dann ein Oberstabsunteroffizier sein? Ist ja fast schon Sprachvergewaltigung.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Hubertus77 am 06. April 2018, 09:43:19
Auch wenn ich den Dienstgrad "Korporal" recht gewöhnungsbedürftig finde, halte ich das Grundkonzept für eine gelungene Verbesserung. So bietet man auch längerdienenden Mannschaftssoldaten eine Aufstiegsperspektive, was zusätzlich zur Attraktivität beitragen wird und nebenbei zu einem Motivationsschub bei OSG´s führt, weil dann eben nicht "Edeka" ist.


Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Rollo83 am 06. April 2018, 09:54:52
Also nichts gegen Mannschaftssoldaten und ich hab vollsten Respekt grad für erfahrene OSGs, aber ich weiß nicht ob es richtig ist einen SU A6/A7 zu besolden der eine Berufsausbildung absolviert hat, daneben den Feldwebel/Oberfeldwebel der noch die Meisterausbildung drauf gelegt hat auch in A7 zu besolden und dann einen Mannschaftssoldaten auch in A6/7 einzugruppieren.
Das passt für mich nicht zusammen.

Direkteinstieg OffzMilFD gibt es doch jetzt schon bei den Hubschrauberpiloten und der Flugsicherung.
Wie man das in anderen Fachbereichen umsetzten möchte finde ich interessant, ob das sinnvoll ist weiß ich nicht.
Ein Herausstellungsmerkmal des MilFD ist für mich das er zu den leistungsstärksten Feldwebeln gehört hat und durch eine gewisse Vordienstzeit auch Erfahrungen jeglicher Art gesammelt hat.

Zu dem Punkt BS von diesem Vorschlag enthalte ich mich.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: BSG1966 am 06. April 2018, 10:01:30
Soll der OStUffz dann ein Oberstabsunteroffizier sein? Ist ja fast schon Sprachvergewaltigung.

Ich wäre da tatsächlich auch, um konsequent zu sein, für die Einführung des Oberstabsstabsunteroffiziers.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: FoxtrotUniform am 06. April 2018, 10:16:21
Volle Zustimmung Rollo. Es muss überall etwas getan werden:

Mannschaftsdienstgrade sollten erweitert werden (zu BS enthalte ich mich ebenfalls, das wird ja auch ministeriell forciert).

Uffz m.P. sollten Besoldungsrechtlich entzerrt werden, der A7 ist hier ein gutes Beispiel.

OffzMilFD sollten gestärkt werden durch Anhebung der Besoldung (siehe auch öffentlicher Dienst vs. Industrie) und man muss die Laufbahnperspektiven bei Ausnutzung der allgeneinen Altersgrenze ausnutzen oder die Durchlässigkeit erhöhen.

Uns OffzTD geht es meiner Meinung nach gut, mit Ausnahme der aktuellen Wartezeiten, die hiervon isoliert zu betrachten wären.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Andi am 06. April 2018, 10:35:57
Das nenen einer Quelle, wenn man so etwas zur Diskusion stellt wäre Hilfreich.

Die Quelle ist der Vortrag der Projektgruppe, der aber VS-nfD ist. Interessanter Weise ist diese nicht ganz unrelevante Information aber nicht auf dem Bild.

Schlimm finde ich, dass offensichtlich jetzt wirklich der "Korporal" kommt, obwohl wir ja einfach wieder Uffz/StUffz TrDst daraus hätten machen können (da hat sich halt mal wieder eine fixe Idee verselbständigt). Wobei wir in diesem Fall dann wenigstens auf den ersten Blick zwische Fach- und Truppendienst unterscheiden können. Da hätte man dann aber direkt für alle Laufbahnen in den Dienstgradabzeichen übernehmen sollen - indem für die Fachdiener neue Dienstgradabzeichen eingeführt werden.

Der Direkteinstieg in die Fachoffizierlaufbahn ist zwingend erforderlich und einer der Kernpunkte des Gesamtkonzepts, denn nur so kann man eben gerade für den Bereich IT Fachkräfte auch adäquat besolden bzw. auch mit einer direkten BS-Übernahme locken.

Die BS-Möglichkeit für Mannschaften und Unteroffiziere ohne Portepee scheint - wenn das Bild den aktuellen planungsstand umfasst - leider weggefallen zu sein. Sehr schade. Auch der angedachte neue Spitzendienstgrad für Portepees scheint nicht mehr geplant zu sein. Aber das ist vielleicht im Kontext mit dem angestrebten eigenen Besoldungsgesetz für Soldaten zu sehen. Mal schauen.

Größtes Manko - hat man im Ministerium einfach nicht Begriffen - ist aber: Bei den Stabsoffizieren und dienstälteren Portepees hört die Attrakivitätssteigerung auf. Das ist schlicht eine untzweckmäßige kurzsichtige Entscheidung. Vor dem Hintergrund der aktuellen Tarifgespräche für den öffentlichen Dienst hat der Städte- und Gemeindebund völlig richtig darauf hingewiesen, dass die Besoldung im einfachen, mittleren und gehobenen Dienst in fast allen Regionen weit über dem Durchschnitt der Wirtschaft liegt. Das Problem ist die Besoldung im höheren Dienst, da hat der öffentliche Dienst kaum eine Chance gegenüber der Wirtschaft. Weiterhin berücksichtigt die Bundeswehr schlicht den eklatanten Personalmangel im öffentlichen Dienst nicht. Stabsoffiziere bis ca. Mitte 40 werden sicherlich zukünftig öfter in den Beamtenstatus wechseln und der Bundeswehr verloren gehen, wenn hier nicht deutlich an der Attraktivität geschraubt wird (der Dienst selbst, der eigentlich erfüllen sollte ist es nämlich dank des Gesamtustandes der Bundeswehr nicht).

Gruß Andi
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Rollo83 am 06. April 2018, 10:53:34
Die Besoldung vom einfachen, mittleren und gehobene Dienst liegt ÜBER dem Durchschnitt der privaten Wirtschaft?
Mannschafter - ungelernt
Unteroffizier - Geselle
Feldwebel - Meister
Offizier - ... (gute Frage von mir aus Abteilungsleiter)

Ich hab jetzt nur einen groben Überblick was man in der zivilen Wirtschaft verdient, sehe das in meinem Freundes und Bekanntenkreis. Aber es verdient zumindest kein ungelernter Arbeiter mehr als ein Mannschaftssoldat, viele Gesellen verdienen nicht mehr als ein Unteroffizier und viele Meister grad im Handwerk verdienen weniger als ein Feldwebel.
In gewissen Bereichen wie IT oder Autoindustrie, usw. da mag das hin kommen aber ich denke das im man größeren Teil der zivilen Wirtschaft NICHT mehr verdient als ein Beamter. Die Tarifangstellten  im ö.D. verdienen ja nochmal deutlich unter den Beamten, da mag das dann hin kommen und Bei StOffzen sehe ich das auch so. Aber beim einfachen, mittlernen und gehobenen Dienst wundert mich diese Aussage vom Städte und Gemeindebunde doch etwas.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: 200/3 am 06. April 2018, 11:12:59
Der Oberstabsunteroffizier (oder was auch immer das "OStuffz" sein soll) ist tatsächlich Humbug, es ist doch schon seit Jahren relativ problemlos möglich als SU in A7 eingewiesen zu werden.

Der Korporal macht in meinen Augen nur Sinn, wenn da im Vorfeld eine zumindest rudimentäre Führerausbildung stattfindet. Und dann haben wir im Prinzip wieder sowas wie den U/SU Truppendienst. Also warum muss hier ein neuer Dienstgrad "erfunden" werden?

Zitat
OffzMilFD sollten gestärkt werden durch Anhebung der Besoldung
     
Allgemein oder nur im Spitzendienstgrad? Im Prinzip hat der Leutnant OffzMilFD durch mehr Dienstzeit und damit eine höhere Erfahrungsstufe ja heute schon "mehr raus" als der Leutnant im TD. Bei A11/A12, allerhöchstens A13 ist dann halt Schluss und er wird wieder vom Truppendiener überholt. Der hat dafür aber auch in aller Regel eine akademische Ausbildung in der Tasche, von daher ist das Überholtwerden an dieser Stelle in meinen Augen auch nicht verwerflich. Sicher könnte die Durchlässigkeit nach oben hin noch erhöht werden...viele FDs entscheiden sich aber nach meiner Erfahrung auch bewusst gegen den "Aufstieg" weil dann die relative Standortsicherheit, die der FD mit sich bringt, wieder flöten geht.
Was mich persönlich am "System OffzMilFD" stört ist die Tatsache, dass man auf den ersten Blick nicht unterscheiden kann, ob man es nun mit einem altgedienten, erfahrenen Fachdienstoffizier zu tun hat oder mit einem unerfahrenen Truppendiener frisch aus dem Studium (mal vom Gesichtsalter abgesehen). Hier würde ich persönlich mir ein System äquivalent den Warrant Officers der US Streitkräfte wünschen, einfach um auf den ersten Blick klar die Trennung zwischen Fachdienst und Truppendienst zu haben. Aus Erfahrungen mit der US Army kann ich sagen, dass bspw. ein CW3 (gefühlt) in einem Btl deutlich mehr "Durchschlagskraft" hat als bei uns z.B. ein Hauptmann FD.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Andi am 06. April 2018, 11:54:36
In gewissen Bereichen wie IT oder Autoindustrie, usw. da mag das hin kommen aber ich denke das im man größeren Teil der zivilen Wirtschaft NICHT mehr verdient als ein Beamter.

Ich glaube du wolltest auf das Gegenteil hinaus, wenn ich mir anschaue, was du schreibst.

Aber es ist nunmal so: Der öffentliche Dienst zahlt in den drei genannten Laufbahnebenen überdurchschnittlich gut.
Bei Beamten darf sowieso Brutto nicht mit Wirtschafts-Brutto verglichen werden, weiterhin die Beihilfe für die Versicherung nicht vergessen werden. Allen Statusgruppen gemeinsam ist die grundsätzliche unbefristete Anstellung (wenn nicht explizit anders ausgeschrieben) und für die Tarifbeschäftigten kommen noch die arbeitgeberseitigen zusätzlichen rentenversicherungen dazu (Angestellte im öffentlichen Dienst vglb. gehobener/höherer Dienst bekommen regelmäßig mehr Rente als ein vglb. Beamter Pension). Weiterhin gibt es kaum ein wirtschaftliches Risiko für Angehörige des öffentlichen Dienstes ab einem bestimmten Dienstalter zusätzlich eine Unkündbarkeit.


Ich muss allerdings anmerken, dass du mit einer ganz bestimmten Sicht auf die Bezahlung in der Wirtschaft schaust, die seltsamer Weise vielen Soldaten zu eigen ist. Soldaten leben was das angeht gerne in einer absoluten Traumwelt und schätzen die Löhne in der Wirtschaft regelmäßig viel zu hoch ein oder konzentrieren sich auf Spitzenbranchen (oder auf Tätigkeiten wo für viel Geld auch unbegrenzte Arbeitsleistung gefordert wird). Dementsprechend ambivalent sind dann auch die Erfahrungen am Ende der Dienstzeit von Kameraden, die ins zivile gehen.

Aber um mal mit Ungelernten anzufangen: Sie werden im regelmfall mit (branchenspezifischem) Mindestlohn bezahlt. Das bedeutet für einen voll arbeitenden (41- Stundenwoche) ungelernten Arbeiter derzeit 1449,76 € brutto (!) im Monat. Das verdient jemand, der im Öffentlichen Dienst mit A3 einsteigt bereits locker netto ab dem ersten Tag. In der Bundesbeamtenbesoldung arbeitet niemand für unter 2000€ brutto im Monat!

Weiterhin gibt es übrigens auch ganze Branchen in denen auch ausgelernte Gesellen regelmäßig nur mit dem gesetzlichen Mindestlohn nach hause gehen: Frisöre und Sicherheitsdienstleister sind hier das beste Beispiel.
Und auch da wo Tarifverträge bezahlt werden sind die Bezahlungen von Gesellen regelmäßig unterirdisch! Erzieher und medizinische Fachangestellte (bzw. der gesamte medizinische und soziale Sektor).
Als Beispiel: Eine Bekannte von mir wurde als Medizinische Fachangestellte mit 26 (!) bereits übertariflich (!) bezahlt und ist mit 2000€ brutto nach hause gegangen - das sind gerade mal 1500€ netto.


Das lässt sich auch mit der Meister und mittleren Management-Ebene fortführen.

Wo in der Wirtschaft massiv überdurchschnittliche Gehälter gezahlt werden reden wir entweder über absolute Spezialisten oder über Positionen bei denen 70-80 Stundenwochen völlig normal sind. Ist übrigens auch eine Erfahrung vieler ausscheidender Offiziere, die zu Unternehmensberatungen gehen. Das Gehalt ist tatsächlich vergleichbar, dafür wird aber unbegrenzte Arbeitsleistung eingefordert und nach spätestens zwei Jahren sucht man sich freiwillig einen neuen - regelmäßig weit schlechter bezahlten - Job.

Gruß Andi
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Pericranium am 06. April 2018, 11:56:26
Die Besoldung vom einfachen, mittleren und gehobene Dienst liegt ÜBER dem Durchschnitt der privaten Wirtschaft?
Mannschafter - ungelernt
Unteroffizier - Geselle
Feldwebel - Meister
Offizier - ... (gute Frage von mir aus Abteilungsleiter)

Ich hab jetzt nur einen groben Überblick was man in der zivilen Wirtschaft verdient, sehe das in meinem Freundes und Bekanntenkreis. Aber es verdient zumindest kein ungelernter Arbeiter mehr als ein Mannschaftssoldat, viele Gesellen verdienen nicht mehr als ein Unteroffizier und viele Meister grad im Handwerk verdienen weniger als ein Feldwebel.

Ja, passt doch. Verwechselst du da gerade über und unter?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 06. April 2018, 12:27:51
Zitat
Die BS-Möglichkeit für Mannschaften und Unteroffiziere ohne Portepee scheint - wenn das Bild den aktuellen planungsstand umfasst - leider weggefallen zu sein.
Nein, das kommt, mit unterschiedlichen Zeithorizonten.
Vielleicht sollte es dann auch Mengenrabatt beim BU-Schreiben geben.
Zitat
Direkteinstieg OffzMilFD gibt es doch jetzt schon bei den Hubschrauberpiloten und der Flugsicherung.
Nein, nicht wirklich, hier wird über die Krücke FA TrD und Lfb-Wechsel frühestens als Fhj zum OA MilFDeingestellt. Es sind btw. alle Flg-Verwendungen (also Jet, WSO, Trsp, Hschr, RPA) und die MILFVK.
Der nunmehr umzusetzenden Direkteinstieg ist dann ein echter Direkteinstieg.

Zu VS-NfD wurde ja bereits alles gesagt.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 06. April 2018, 12:32:13
Zitat
Wo in der Wirtschaft massiv überdurchschnittliche Gehälter gezahlt werden reden wir entweder über absolute Spezialisten oder über Positionen bei denen 70-80 Stundenwochen völlig normal sind. Ist übrigens auch eine Erfahrung vieler ausscheidender Offiziere, die zu Unternehmensberatungen gehen. Das Gehalt ist tatsächlich vergleichbar, dafür wird aber unbegrenzte Arbeitsleistung eingefordert und nach spätestens zwei Jahren sucht man sich freiwillig einen neuen - regelmäßig weit schlechter bezahlten - Job.

Auch wenn ich dir in vielen Punkten zustimme. Mal ein Beispiel der anderen Seite: Die Luftwaffe hat 200 Offiziere in einer Kooperation, welche im Vergleich zu den zivilen Kollegen deutlich schlechter bezahlt werden, bei deutlich mehr Arbeitszeit. Und das ist nun mal auch ein Problem, dass die Bundesbesoldungsordnung nicht flexibel genug für Spezialisten ist und für das ganze Bundesgebiet einheitlich gilt. Denn der gehobene Dienst in der Region Ingolstadt/München wird definitiv nicht überdurchschnittlich bezahlt. Im technischen Sektor eher massiv unterdurchschnittlich. Deswegen ist es kein Wunder, dass nicht wenige dem Ausscheiden entgegenfiebern.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: F_K am 06. April 2018, 13:29:50
Frage: wenn das offiziell ist, warum werden dann nicht zulässige Farben für Dienstgradabzeichen gewählt?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: FoxtrotUniform am 06. April 2018, 13:31:17
Bei den StOffz sehe ich kein Problem, mit A14/15, utV und immer noch früherem Ruhestand ist man durchaus konkurrenzfähig in der Fläche. Die Leistungsspitze schießt dementsprechend höher, klar ist Tom Enders Dimensionen sind weder als Staatssekretär, noch als General erreicht, was aber nicht schlimm ist.

Gehobener Dienst = OffzMilFD sieht sie Welt - in der Fläche - anders aus. Hier wird besonders im Technischen Bereich deutlich besser bezahlt. So ist übrigens auch die Ansicht einiger Interessensvertretungen.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: FoxtrotUniform am 06. April 2018, 13:33:23
Frage: wenn das offiziell ist, warum werden dann nicht zulässige Farben für Dienstgradabzeichen gewählt?
Bitte nicht schon wieder... Das hat doch wirklich gar nichts mit dem Thema zu tun.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: F_K am 06. April 2018, 13:52:06
Warum macht man es nicht richtig?

Oder hat der Entwurf auch inhaltlich die Qualität?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Pericranium am 06. April 2018, 14:03:25
Warum macht man es nicht richtig?

Oder hat der Entwurf auch inhaltlich die Qualität?

Viele wissen es schlicht nicht, habe ich so das Gefühl.
Anders kann ich mir auch nicht erklären, dass ein ehem. General SpezKr auch mit Tranfleck-Schlaufen rumgerannt ist.
Natürlich gibt es wichtigeres, aber in einer Vorbildfunktion als General sollte man auf so etwas achten.
Ein Gefreiter würde schlicht aus dem Leben gesprengt werden, aber bei einem General wird es schlicht toleriert. Das kanns ja irgendwie nicht sein.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Andi am 06. April 2018, 14:14:51
Bei den StOffz sehe ich kein Problem, mit A14/15, utV und immer noch früherem Ruhestand ist man durchaus konkurrenzfähig in der Fläche.

Das Problem entsteht alleine schon innerhalb des öffentlichen Dienstes, wo anstatt A14 eher A15/16 die Regel für die Förderung ist, man nicht gegen seinen Willen versetzt wird und dann halt ein paar Jahre länger dienen muss. Die positiven Aspekte wiegen auf Grund der zunehmenden Unattraktivität des soldatischen Dienstes die negativen mehr und mehr auf.
Als ich als A13 über das Reformbegleitgesetz ausscheiden wollte hatte ich bei drei Bewerbungen bei anderen Bundesbehörden drei Einstellungszusagen: zwei mal direkt A15 einmal A14. In allen Fällen mit klarer Aussicht auf weitere Förderung.
Und die Konkurrenzfähigkeit sehe ich deutlich nicht mehr. Die wäre irgendwann wieder gegeben, wenn Soldaten soldatische Aufgaben hätten (dafür ist die Masse von uns mal in diesen beruf gegangen), die entsprechend Spaß machen würden und nicht immer mehr zum Verwaltungsbeamten oder vielmehr Verwaltungserfüllungsgehilfen degradiert werden würden.

Gehobener Dienst = OffzMilFD sieht sie Welt - in der Fläche - anders aus. Hier wird besonders im Technischen Bereich deutlich besser bezahlt. So ist übrigens auch die Ansicht einiger Interessensvertretungen.

Stimmt, weshalb aber zunächst einmal die Öffnung des OffzMilFD als Direkteinstieg überhaupt erstmal ermöglicht werden muss und in einem weiteren Schritt das Thema dann in einer eigenen Besoldungsordnung für Soldaten angegangen werden muss.

Gruß Andi
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: BSG1966 am 06. April 2018, 14:31:40
Anders kann ich mir auch nicht erklären, dass ein ehem. General SpezKr auch mit Tranfleck-Schlaufen rumgerannt ist.
Natürlich gibt es wichtigeres, aber in einer Vorbildfunktion als General sollte man auf so etwas achten.
Ein Gefreiter würde schlicht aus dem Leben gesprengt werden, aber bei einem General wird es schlicht toleriert. Das kanns ja irgendwie nicht sein.

ähm... in der Regel ist es heutzutage so, dass der Vorgesetzte, der meint, jemanden "aus dem Leben sprengen" zu müssen, im extremsten Falle zeitnah aus dem Dienstverhältnis gesprengt wird. Und das ist auch gut so.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Rollo83 am 06. April 2018, 15:44:05
@Andi

Schande über mein Haupt. Ich hab mich verlesen. Dort steht das die Bezahlung höher als in der privaten Wirtschaft ist.
Warum auch immer hab ich es genau anders rum verstanden.
Dann bin ich da nämlich absolut konform.
Der Vergleich mit Mindestlohn und A3 zeigt dies ja deutlich.
Bin also absolut bei dir.

Zusätzlich kann ich sagen das ich mich mit A10 Stufe 3 was grobe 3500€ Brutto sind und auf Steuerklasse 1 2800€ netto macht durchaus nicht unterbezahlt fühle. 2800€ netto bei Steuerklasse 1 wären im privaten Sektor sicherlich grobe 5000€ Brutto +- und das muss man erst mal verdienen. Dazu TG nach 6 und ich fühle mich fast als „Großverdiener“ und das bei einer gleitenden Arbeitszeit von regelmäßige 41h Wochenstunden. Von UTV usw will ich erst gar nicht reden.
Aber klar, mehr Grld geht immer.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Andi am 09. April 2018, 16:12:30
Zusätzlich kann ich sagen das ich mich mit A10 Stufe 3 was grobe 3500€ Brutto sind und auf Steuerklasse 1 2800€ netto macht durchaus nicht unterbezahlt fühle. 2800€ netto bei Steuerklasse 1 wären im privaten Sektor sicherlich grobe 5000€ Brutto +- und das muss man erst mal verdienen. Dazu TG nach 6 und ich fühle mich fast als „Großverdiener“ und das bei einer gleitenden Arbeitszeit von regelmäßige 41h Wochenstunden. Von UTV usw will ich erst gar nicht reden.
Aber klar, mehr Grld geht immer.

Ja, das ist mittlerweile auch mein Punkt. Es gäbe zwar sicherlich Arbeitgeber im Zivilen, die mich nehmen würden, aber die müssten dann halt sechsstellig auf den Tisch legen und ich würde definitiv an Freiraum einbüßen und deutlich mehr "arbeiten" müssen für das Geld.
Der faszinierende Unterschied der Bundeswehr zur Wirtschaft ist ja, dass Überstunden hier bei der Bundeswehr durch mich regelmäßig gar nicht als solche empfunden werden, solndern durchaus noch eine Selbsterfüllung sind z.B. auf einem Übungsplatz, im Einsatz oder in der Ausbildung. Nur leider sind gerade das Bereiche die immer weniger relevanz haben...

Gruß Andi
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: StOPfr am 09. April 2018, 16:59:53
...dass Überstunden hier bei der Bundeswehr durch mich regelmäßig gar nicht als solche empfunden werden, solndern durchaus noch eine Selbsterfüllung sind z.B. auf einem Übungsplatz, im Einsatz oder in der Ausbildung.

Das ist die Beschreibung eines idealen Arbeits- bzw. Dienstverhältnisses schechthin. Glücklich ist, wer solche Bedingungen vorfindet, wer sie sich schafft oder wer seine Tätigkeit so einordnen kann. Das ist dann auch eine Frage der inneren Einstellung.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: TomTom2017 am 13. Juni 2018, 23:00:14
Ich wärme mal das Thema wieder auf, weil es auf der Personalmanagementtagung des Heeres thematisiert wurde:
So könnten Zivilisten aufgrund ihrer Qualifikation direkt als Offizier des militärischen Fachdienstes, als sogenannte Seiteneinsteiger, eingestellt werden.

Korporale und Stabskorporale – so sollen zukünftig zwei neue Dienstgrade in der Laufbahn der Mannschaften heißen.

Fachdienstunteroffiziere sollen die Möglichkeit erhalten, Berufssoldat werden zu können.


Zudem noch paar Infos:
So sollen zum Beispiel Personalgewinnungsprämien in unterschiedlichsten Staffelungen eingeführt werden. Zugführer und Gruppenführer sollen eine entsprechende finanzielle Stellenzulage erhalten.
...
Oberstleutnant i. G. Marko Exner aus der Abteilung III des Kommandos Heer unterrichtete die Personalbearbeiter über das neue Beurteilungssystem. Die Einführung und Nutzung erfolge ab 2021. Der Beurteilungszeitraum solle mit Stichtagen klar abgegrenzt werden. Die Erstbeurteilenden würden eine sogenannte „Ankreuzbeurteilung“ mit weniger Freitext nutzen, das neue Gesamturteil durch den Zweitbeurteilenden sei dann maßgeblich für alle förderlichen Auswahlentscheidungen.
(Quelle: http://www.deutschesheer.de/portal/poc/heer?uri=ci%3Abw.heer.aktuell.nachrichten.jahr2018.juni2018&de.conet.contentintegrator.portlet.current.id=01DB050000000001%7CAZPJG6690DIBR)
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: PzPiKp360 am 13. Juni 2018, 23:13:25
Ich wärme mal das Thema wieder auf, weil es auf der Personalmanagementtagung des Heeres thematisiert wurde:
So könnten Zivilisten aufgrund ihrer Qualifikation direkt als Offizier des militärischen Fachdienstes, als sogenannte Seiteneinsteiger, eingestellt werden.

Mit der Zeile davor:

Zitat
Um weitere Angebote und Anreize zu schaffen, sollen unter anderem moderne Laufbahnen geschaffen werden. So könnten Zivilisten aufgrund ihrer Qualifikation direkt als Offizier des militärischen Fachdienstes, als sogenannte Seiteneinsteiger, eingestellt werden.

Das ist doch gar nicht so neu, oder? Schon in früheren Jahrhunderten kam es bei diversen Armeen vor, daß seltene bzw. "wertvolle" Zivilisten wie Kanonengießer, Brückenbaumeister, Ärzte usw. bei Diensteintritt gleich mit Offiziersrängen versehen wurden.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: IcemanLw am 13. Juni 2018, 23:45:14
Soweit ich weiß war es generell so, dass das was wir Fachdienst nennen mehr und mehr mit Zivilisten besetzt wurde, weil der Adel dafür schlicht nicht ausgebildet war.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: TomTom2017 am 14. Juni 2018, 05:30:15
Das ist doch gar nicht so neu, oder? Schon in früheren Jahrhunderten kam es bei diversen Armeen vor, daß seltene bzw. "wertvolle" Zivilisten wie Kanonengießer, Brückenbaumeister, Ärzte usw. bei Diensteintritt gleich mit Offiziersrängen versehen wurden.
Kann sein, bin ich aber aktuell überfragt. Zurzeit kann man als Seiteneinsteiger nur mit Hochschulausbildung direkt als Offz (OLt oder höher) einsteigen. Mit dieser Änderung wäre eine akademische Vorbildung nicht mehr notwendig. Aber damit würde wohl auch die Hürde fallen, dass nur BS in den OffzMilFD wechseln könnten - oder man stellt diese Seiteneinsteiger direkt als BS-Anwärter ein (was ich mir aber nicht vorstellen kann)?!
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 14. Juni 2018, 06:22:09
Zitat
Mit dieser Änderung wäre eine akademische Vorbildung nicht mehr notwendig.
Das ist ja was anderes, denn da wird man ja nicht als Offz eingestellt, sondern als OA.
De facto haben wir das aber doch auch jetzt schon über einen Umweg und zwar für MilFS und FlgDst. Da wird nun "über die Krücke" FATrD eingestellt und nach einem Jahr zur Lfb OffzMilFD zugelassen. Nun wird es sauber in der SLV abgebildet.
Zitat
Aber damit würde wohl auch die Hürde fallen, dass nur BS in den OffzMilFD wechseln könnten
Das haben wir heute auch nicht. In die Lfb OffzMilFD können sowohl SaZ als auch BS zugelassen werden. Mit Ernennung zum Lt wird man automatisch BS.
Zitat
oder man stellt diese Seiteneinsteiger direkt als BS-Anwärter ein (was ich mir aber nicht vorstellen kann)?
Das geht auch heute bei Seiteneinsteigener OffzTrD schon, siehe §28 SLV.

Eine weitere Neuerung wird der Seiteneinstieg an sich bei den OffzTrD beinhalten. Wenn man ein nicht zum Dienstposten passendes Studium hat, kann man im höchsten Anwärterdienstgrad eingestellt werden, also als OFähnr.  Heißt aber auch im Umkehrschluss, dass das Studium auch am DP stehen muss, wenn eine Einstellung als OLt+ erfolgt. Wenn da nun nur ELT dran steht und jemand hat EIT, dann kann eine Einstellung nicht als OLt+ erfolgen. Es wird also die akademische Vorbildung honoriert und Einstellungen in infanteristische Verwendungen bspw. von Theologen,  könnte als OFähnr erfolgen.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: TomTom2017 am 14. Juni 2018, 07:40:51
Das haben wir heute auch nicht. In die Lfb OffzMilFD können sowohl SaZ als auch BS zugelassen werden. Mit Ernennung zum Lt wird man automatisch BS.
Oh, dann habe ich was missverstanden bzw. die SLV falsch interpretiert. Danke für die Korrektur.  :)

Zitat
Zitat
oder man stellt diese Seiteneinsteiger direkt als BS-Anwärter ein (was ich mir aber nicht vorstellen kann)?
Das geht auch heute bei Seiteneinsteigener OffzTrD schon, siehe §28 SLV.
Das ist richtig. Ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus, aber da mein zur grundelegendes Argument hinfällig ist (siehe erster Punkt), ist der ganze Satz für die Tonne.

Zitat
Eine weitere Neuerung wird der Seiteneinstieg an sich bei den OffzTrD beinhalten. Wenn man ein nicht zum Dienstposten passendes Studium hat, kann man im höchsten Anwärterdienstgrad eingestellt werden, also als OFähnr.  Heißt aber auch im Umkehrschluss, dass das Studium auch am DP stehen muss, wenn eine Einstellung als OLt+ erfolgt. Wenn da nun nur ELT dran steht und jemand hat EIT, dann kann eine Einstellung nicht als OLt+ erfolgen. Es wird also die akademische Vorbildung honoriert und Einstellungen in infanteristische Verwendungen bspw. von Theologen,  könnte als OFähnr erfolgen.
Den Punkt finde ich sehr interessant und begrüßenswert. Einen Interessenten zu sagen, du hast zwar 4-5 Jahre erfolgreich studiert, die Bw stellt dich aber nur als Flieger, Schütze, Jäger etc. ein (mit den entsprechenden finanziellen Einbußen), war nicht besonders attraktiv. Immerhin spart sich die Bw durch solche Bewerber Kosten und Zeit durch den Wegfall des anschließenden Studiums.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: IT_Fw am 12. Juli 2018, 09:14:21
Da ich in der SuFu nichts gefunden habe, mache ich mal ein neues Thema dazu auf.

Neuernennungen, geplant oder schon mit Termin kommend??

- Dienstgrad Korporal und Stabspersonal
- BS für Msch
- neues Beurteilungssystem (alle Portepees der Bw in einen Pot betrachtet)
- Beförderung ohne Stehzeiten (z.B zum Stabsfeldwebel nur mit guter beurteilung) <--- hier mein Schwerpunkt. (Aussage: DBwV "Spitzenbeförderung zukünftig vor dem 30. Geburtstag ...",
                                                                                                                                                               " Rund 30 Prozent der Feldwebel würden dadurch ... Laufbahnziel gar nicht mehrerreichen.")
- Seiteneinsteiger OffzMillFD möglich mit BS
- 15 Jahre Restdienstzeit bei OffzMillFD entfallen

Also wer neue Erkenntnisse zu den Themen hat, kann dieses hier kundtun.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Opa_Hagen am 12. Juli 2018, 09:17:43
....Stabspersonal? Korporal und Vizekorporal sind mir bekannt.... wie soll denn der neue DG über SU / OM heissen / aussehen?

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: IT_Fw am 12. Juli 2018, 09:24:40
Upps, Stabskorperal meinte ich, laut DBwV.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Nouqie91 am 12. Juli 2018, 10:31:34
Kurze Verständnisfrage: Ich dachte immer, OffzMilFD wären prinzipiell zugleich BS? Also dass die Ernennung zum BS mit der Beförderung zum Offizier einhergeht?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: KillBurn93 am 12. Juli 2018, 10:56:16
Es einige wenige Stellen im Jahr für OffzMilfD auf die man sich direkt bei seiner Einstellung bewerben kann.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: IT_Fw am 12. Juli 2018, 11:00:12
Ja das bleibt weiterhin so, nun ist es neu das man als Seiteneinsteiger sich als OffzMillFD bewerben kann, also ungedient und somit auch nach bestehen BS wird.
Und auch altgediente Fw Dienstgrade sich bewerben können die Umsetzen möchten, auch wenn keine Rest Dienstzeit von 15 Jahren mehr vorhanden ist.

Somit gibt es bedeutend mehr Bewerber auf die gleichen Stellenanzahl. Weniger Chance für Fw, die OffzMillFD als Chance für BS sehen.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: IT_Fw am 12. Juli 2018, 11:10:31
P.S: Es sind aber alles noch schwebende Entscheidungen, die aber in nächster Zeit getroffen werden und verabschiedet werden müssen.
Daher, sobald es was neues gibt von offizieller Seite, kann dies hier geschrieben werden, wer mag.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Rollo83 am 12. Juli 2018, 11:54:26
Das Thema hatten wir doch irgendwann schon mal wenn ich mich nicht ganz irre.
Da war sogar ein gutes Pyramidenbild bei.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: LwLauch am 12. Juli 2018, 12:42:24
@Rollo83: Das hier: Neuordnung Laufbahn (https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,62943.msg647495.html#msg647495)
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: KlausP am 12. Juli 2018, 12:42:45
Es einige wenige Stellen im Jahr für OffzMilfD auf die man sich direkt bei seiner Einstellung bewerben kann.

... und auch da wird man mit der Ernennung zum Leutnant automatisch BS.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 12. Juli 2018, 13:22:47
Und deswegen habe ich das auch hier zusammengeführt. zumal der Betreff "Soldatenlaufbahnverordnung" nicht aussagekräftig war.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 12. Juli 2018, 13:26:36
Zitat
" Rund 30 Prozent der Feldwebel würden dadurch ... Laufbahnziel gar nicht mehrerreichen.")
Es gibt kein Laufbahnziel, es gibt eine Laufbahnperspektive. Und was ist so schlimm daran, wenn nicht alle diese Laufbahnperspektive erreichen? Eignung, Leistung und Befähigung.

Es ist doch nur wieder eine Frage der Zeit, bis auch da wieder zusätzliche Dienstgrade gefordert werden, weil man ggf. von 30 bis 62 in einem Dienstgrad steht.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 12. Juli 2018, 13:39:53
Zitat
Eignung, Leistung und Befähigung.
Ich kann natürlich wieder nur für meinen Bereich sprechen und was die Bundeswehr angeht, hast du den besseren Überblick, aber gerade bei uns ist dieses Prinzip von Eignung, Leistung und Befähigung mehr oder minder nicht existent. Bis zum Oberleutnant wird prinzipiell jeder gleichzeitig befördert, egal wie blöd er sich anstellt, solange er nur die Minimalanforderungen erfüllt (OL geschafft, Studium pünktlich beendet, etc). Beurteilungen und Vermerke spielen hier überhaupt keine Rolle. Selbst die eindeutig messbaren Leistungen während der Laufbahnlehrgänge oder im Studium (z.B. Abschlussnoten) finden keine Berücksichtigung. Und selbst später, wenn es um die Beförderung zum Hauptmann geht, wurden in den letzten beiden Jahren alle potentiellen Kandidaten (bei uns jedes Jahr ca. 12-15) innerhalb von 3-4 Monaten befördert.

Für den einzelnen sicher eine schöne Sache, gerade in finanzieller Hinsicht. Für die Leistungswilligen aber in gewissem Maße auch demotivierend.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: IT_Fw am 12. Juli 2018, 13:59:35
Danke auch @Ralf.

Wie DBwV schreibt;

"...Damit werden Stabsfeldwebel mit Spitzenbeförderungen zukünftig vor dem 30.Geburtstag befördert. Rund 30 Prozent der Feldwebel würden dadurch jedoch das Laufbahnziel gar nicht mehr erreichen.
Eine Katastrophe für das innere Gefüge der Bundeswehr, für jegliches Gerechtigkeitsempfinden gegenüber unseren 'Bestandskunden' und für die allgemeine Beförderungssituation ohnehin, da 11000 Anwärter mit einem Schlag 'Auf dem Hof stehen würden'...."
Quelle: Die Bundeswehr

Ich verstehe das so:
z.B.  ! HptFw X hatt noch 3 Jahre Stehzeit aktuell bis er befördert werden kann und ist BS. (Beurteilung im obere Mittelfeld)
        ! HptFw Y ist  SAZ20 Umsetzer, hatt vor 3 Jahren als StUffz Umgesetzt und 10jahre Dienstzeit. (Beurteilung obere Leistungsfeld, da förderung für BS Antrag.)

Meine Auffassung ist nun so, der SAZ HptFw ist besser Beurteilt als der BS HptFw, nach neuem System wird der SAZ HptFw zum StFw befördert und der BS HptFw bleibt HptFw, somit hatt der Junge HptFw den alten mit Eiltempo Überholt.

Attraktivität schaut in anders aus oder, was sagt ihr dazu?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: KlausP am 12. Juli 2018, 14:22:11
Und welche Vorschläge bringt der Bundeswehrverband als "Interessenvertreter der Soldaten" dazu konkret ein? Oder wird (mal wieder) nur gemeckert?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: IT_Fw am 12. Juli 2018, 14:32:50
Es gibt noch keine Vorschläge seitens BW Verband. Die Bekannt sind, aber dort wird noch was passieren.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: InteressierterRes am 12. Juli 2018, 15:33:08
....Stabspersonal? Korporal und Vizekorporal sind mir bekannt.... wie soll denn der neue DG über SU / OM heissen / aussehen?

Oberstabsunteroffizier. A7. Abzeichen siehe Grafik im Thread
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Opa_Hagen am 12. Juli 2018, 16:21:51
....Stabspersonal? Korporal und Vizekorporal sind mir bekannt.... wie soll denn der neue DG über SU / OM heissen / aussehen?

Oberstabsunteroffizier. A7. Abzeichen siehe Grafik im Thread

Mmmmhhh.... ich bin ja schon Ober... Maat, mal sehen, wie das bei der Marine genannt wird

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: SCPO am 12. Juli 2018, 16:52:45
Hauptmaat / Stabsmaat würde doch passen.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 12. Juli 2018, 16:54:55
Nein, es gibt keine Planungen für einen Dienstgrad oberhalb U/SU. Das Wort Stabspersonal stellt sowieso etwas anderes dar.

Ja das bleibt weiterhin so, nun ist es neu das man als Seiteneinsteiger sich als OffzMillFD bewerben kann, also ungedient und somit auch nach bestehen BS wird.
Und auch altgediente Fw Dienstgrade sich bewerben können die Umsetzen möchten, auch wenn keine Rest Dienstzeit von 15 Jahren mehr vorhanden ist.

Somit gibt es bedeutend mehr Bewerber auf die gleichen Stellenanzahl. Weniger Chance für Fw, die OffzMillFD als Chance für BS sehen.
Ja, das ist doch gut für eine Bestenauslese. Wir wollen doch eine Belohnung für gute Arbeit haben. Und wenn der Büronachbar auf einem BS wird und man selbst der Meinung ist, der taugt nichts, wird auch geschimpft. Ja was denn nun? Dienstposten sollen mit bestmöglich verfügbarem personal besetzt werden. Das schreibt doch sogar das Grundgesetz vor.
Zitat
Weniger Chance für Fw, die OffzMillFD als Chance für BS sehen.
Bei deiner Kritik beziehst du aber nicht ein, dass beide Quoten massiv angehoben wurden und somit letztendlich die Chancen immer noch besser sind als vor 2016.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Tasty am 12. Juli 2018, 21:07:44
Danke auch @Ralf.

Wie DBwV schreibt;

"...Eine Katastrophe für das innere Gefüge der Bundeswehr, für jegliches Gerechtigkeitsempfinden ...."
Quelle: Die Bundeswehr

Ich verstehe das so:
z.B.  ! HptFw X hatt noch 3 Jahre Stehzeit aktuell bis er befördert werden kann und ist BS. (Beurteilung im obere Mittelfeld)
        ! HptFw Y ist  SAZ20 Umsetzer, hatt vor 3 Jahren als StUffz Umgesetzt und 10jahre Dienstzeit. (Beurteilung obere Leistungsfeld, da förderung für BS Antrag.)

Meine Auffassung ist nun so, der SAZ HptFw ist besser Beurteilt als der BS HptFw, nach neuem System wird der SAZ HptFw zum StFw befördert und der BS HptFw bleibt HptFw, somit hatt der Junge HptFw den alten mit Eiltempo Überholt.
Attraktivität schaut anders aus oder, was sagt ihr dazu?

Das System an sich ist in Ordnung, WENN es denn ausschließlich nach Eignung, Leistung und Befähigung ginge. Wenn aber nicht diese drei Punkte alleinige Grundlage der Beurteilung sind, sondern das Ziel (die Beeinflussung der Auswahlentscheidung) die Noten der Beurteilung bestimmt, dann muss man sich über die Folgen nicht wundern. Die eigentliche Ungerechtigkeit ist nicht das Beförderungssystem und das "Überholen", sondern die offenbar nicht sachgerechte Beurteilungspraxis und der Mißbrauch des Beurteilungssystem.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Opa_Hagen am 13. Juli 2018, 10:16:28
Nein, es gibt keine Planungen für einen Dienstgrad oberhalb U/SU. Das Wort Stabspersonal stellt sowieso etwas anderes dar.

....Größtes Manko - hat man im Ministerium einfach nicht Begriffen - ist aber: Bei den Stabsoffizieren und dienstälteren Portepees hört die Attrakivitätssteigerung auf

Moin,

und wenn es keine Planungen für U/SU gibt, dann ist auch da nix mit Attrakivitätssteigerung. Einstellung als SU mit abgeschlossener Berufsausbildung als SAZ 8, dann jetzt Weiterverpflichtung als SAZ 25... und die Kameraden tragen 25 Jahre den gleichen Dienstgrad... wenn das nicht die bescheidenste Laufbahn ist, weiss ich nix mehr dazu zu sagen...


Gruss

Hagen

edit: Zitat getrennt
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 13. Juli 2018, 10:19:26
Ja ist schon echt unattraktiv für einen StUffz, auf Gesellenebene bei 2500 netto zu arbeiten. ::)

Und es ist ja auch nicht so, dass ihn jemand zur Weiterverpflichtung zwingt.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Opa_Hagen am 13. Juli 2018, 10:48:15
Ja ist schon echt unattraktiv für einen StUffz, auf Gesellenebene bei 2500 netto zu arbeiten. ::)

Und es ist ja auch nicht so, dass ihn jemand zur Weiterverpflichtung zwingt.

Sag mal, @dunstig, hast Du was gegen die U/SU? Es geht rein um die offiziellen Statements zur Attraktivitätssteigerung, Motivation der Mannschaftsdienstgrade etc.
Kein Mimimi, ich gehöre nicht zu dieser Personengruppe, und es steht auch nicht zur Diskussion, ob 2500 netto angemessen sind. Mannschafter werden in Zukunft eventuell sieben Mal befördert, ein UmP BS/ SaZ25 mindestens immerhin vier Mal. Ein SU? Genau, null Mal. Brauchen die nicht motiviert zu werden? Und die 2500€ hat dann ein A7 Korporal auch, und damit wird der SU weiter entwertet. Und warum sollte dann ein Mannschafter ohne weitere Verantwortung motiviert werden, LfB Wechsel als UoP anzustreben? Die wären ja schön blöd....
Warum sollte ich dann Jugendliche motivieren, als U/SU zur Bw zu gehen? Hier im Forum hören die immer wieder, dass sie erstmal Berufsausbildung machen sollen? Wozu? Als Ungelernter Haupt/ Realschüler
kann ich genausoviel verdienen wie ein U/SU, hab keine Verantwortung, und verdiene früher Geld, während sich ein UoP erstmal durch Berufsausbildung und Laufbahnlehrgänge "quält".
Weiter so, die Marine hat es in letzter Zeit schmerzlich lernen müssen, dass ein Boot nicht nur mit Bootsleuten fährt, Maate braucht man irgendwie auch noch.

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: F_K am 13. Juli 2018, 11:03:18
@ Opa_Hagen:

.. stell Dir vor - im "Zivilen" gibt es KEINE Beförderungen, nicht mal Dienstgrade.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Opa_Hagen am 13. Juli 2018, 11:11:43
@ Opa_Hagen:

.. stell Dir vor - im "Zivilen" gibt es KEINE Beförderungen, nicht mal Dienstgrade.

Ich hätte Wette abschliessen sollen ob Deines Kommentars ;) Inhaltlich sehr vielsagend, dann solltest Du doch als Erster die Schlaufen ablegen und als Schulterglatze rumlaufen, wenn das nicht zur Motivation und Attraktivitätssteigerung beiträgt.
Oder geht es Dir nur ums anstänkern? Manchmal kann ich mich ob Deiner Kommentare nicht dieses Eindruckes erwehren....

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 13. Juli 2018, 11:14:06
Zitat
Warum sollte ich dann Jugendliche motivieren, als U/SU zur Bw zu gehen?
Das ist leider auch nicht von der Hand zu weisen. Und das stellen wir derzeit an einigen Stellen fest. dadurch, dass die Bildungsvoraussetzungen sehr ähnlich zum Fw sind (bspw. für beide Laufbahnen Fachunteroffiziere und Fw allgFD) entschieden sich die Jugendlichen eher für einen Fw-DP.
U/SU ist so in der Art unattraktiv.
Nunmehr wird die Attraktivität erhöht, in dem auch BS für U/SU eingeführt wird. Aber was bedeutet das? Warum soll nun ein U/SU ggf. einen LfbWechsel beantragen, wenn er doch bei weniger Verantwortung auch BS wird?
Wir stellen das sogar in einigen anderen Verwendungen fest: EinsFüFw und BS. Warum einen OffzMilFD Wechsel bei einer hohen Zunahme an Verantwortung?
Schwierige Gemengelage. Drehe ich an einer Schraube, hat das mglw. massive Auswirkungen auf andere Bereiche.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: te_ersteller am 13. Juli 2018, 11:19:01
@Opa_Hagen
Viele die hier schrieben, haben ja schon das max ziel erreicht und können sich es nicht vorstellen, wie es unten ausschaut weil es bei denen schon sehr lange her ist wo sie sich messen mussten.

ich gleich F_K wist ja kein aktiver Soldat mehr wenn ich mich nicht Täusche.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: F_K am 13. Juli 2018, 11:30:18
OK - dann anders:

Allgemeine Laufbahnperspektive habe ich - check!
Sogar eine drüber - check!

Werde ich den Spitzendienstgrad erreichen - wahrscheinlich eher nicht ..

Folge - die nächsten 15 Jahre keine Beförderung (mehr).

So what? Ändert das etwas an meiner Motivation?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: InteressierterRes am 13. Juli 2018, 11:36:12
@Ralf: Warum beinhalten dann die Grafik und der Entwurf den DG Oberstabsunteroffizier mit A7?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Opa_Hagen am 13. Juli 2018, 11:42:03
Lieber F_K,

ich spekuliere mal, Deine Aussage lässt ja nicht viel Spielraum offen:
Du bist H, Perspektive SH. Als RDL eher schlecht. Oder:
Du bist OTL, Perspektive O.
Du bist SF, Perspektive OSF.

Hast Du überhaupt noch Bezug zu den U/SU, ausser, dass die Kameraden Dir ab und an mal auf Deiner Teppichetage begegnen?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: F_K am 13. Juli 2018, 12:13:15
Der Kraftfahrer im Kontingent war / ist SU.

Aus meiner "anu dazumal Mentalität" ist nicht wirklich nachvollziehbar, warum eine "Mannschafterstelle" durch einen U/SU besetzt werden sollte.

Letztendlich sind nunmehr viele der U / SU "ehemals" Mannschafter.

However: Ist denn die Einführung eines neuen Dienstgrades da die Lösung?

Man "bastelt" also einen "Super SU" Dienstgrad - in ein paar Jahren verlangt man dann denn "Super Super SU" Dienstgrad, weil ja alle "Super SU" sind?

Zeigt sich doch jetzt, dass SG / OSG KEINE Lösung gewesen ist, und Korporal wird es nicht besser machen.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: InteressierterRes am 13. Juli 2018, 12:48:11
Den DG Oberstabsunteroffizier hatten wir im deutschen Militär schon einmal. Das ist nur zeitlich etwas her.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 13. Juli 2018, 13:18:57
@Ralf: Warum beinhalten dann die Grafik und der Entwurf den DG Oberstabsunteroffizier mit A7?
Weil:
Zitat
Es ist eine Zusammengefasste Empfehlung einer Projektgruppe.
Bisher ist dazu nichts übernommen worden.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: PzPiKp360 am 13. Juli 2018, 14:54:49
.. stell Dir vor - im "Zivilen" gibt es KEINE Beförderungen, nicht mal Dienstgrade.

Aber klar, die heißen nur anders: Sachbearbeiter, Gruppenleiter, Teamleiter, Abteilungsleiter...
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: F_K am 13. Juli 2018, 15:01:35
.. der "Sachbearbeiter", der das sein Leben lang macht (wie der SU), der wird kein Teamleiter.

(Das ist ja das besondere am Militär - ohne einen Verantwortungszuwachs (der SU als Mil KF fährt weiter sein Fahrzeug), will der SU "befördert" werden, obwohl alles andere gleich bleibt - und der SU ist gegenüber dem Gesellen schon SEHR gut bezahlt ...)
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: PzPiKp360 am 13. Juli 2018, 18:47:03
Was tun? Service Stripes einführen?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: F_K am 13. Juli 2018, 19:06:54
Kann man machen.

In den US Streitkräften geht ggf. Ein Offz nach 20 Jahren als Hptm nach Hause ...
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: funker07 am 13. Juli 2018, 19:37:09
.. stell Dir vor - im "Zivilen" gibt es KEINE Beförderungen, nicht mal Dienstgrade.

Aber klar, die heißen nur anders: Sachbearbeiter, Gruppenleiter, Teamleiter, Abteilungsleiter...
Nein, das sind Funktionen. Das Gegenstück dazu wären GrpFhr, ZgFhr,...
Ein HptFw kann bei gleichen Bezügen GrpFhr oder ZgFhr sein.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: christoph1972 am 13. Juli 2018, 20:13:41
Im zivilen Bereich der öffentlichen Verwaltungen gibt es auch Beförderungen auf der gleichen Stelle, nämlich dann, wenn es sich auch um Bündel-DPs handelt.

Im Tarifbereich gibt es dann die Höhergruppierungen. Je nach Arbeitgeber/Dienstbehörde und bei Dienststellenwechseln, gibt es dann das Phänomen, mehr Geld und weniger Verantwortung, weil die neue Behörde in der "Hackordnung" einfach mal höher steht.

Vergleicht man die Verantwortung eines Kompanie-/Staffel-/Batteriefeldwebels im Dienstgrad Stabsfeldwebel bzw. Oberstabsfeldwebel mit dem seines Kameraden auf dem "Olymp", nämlich Hardthöhe bzw. Bendlerblock, dann dürfte der Stabsfeldwebel/Oberstabsfeldwebel auf dem "Olymp" deutlich weniger Verantwortung tragen, als der Kompaniefeldwebel, dessen hohe Verantwortung einfach mit einer "kleinen" Zulage und einer goldenen Kordel belohnt wird.

Die Frage bei der Neuordnung von Laufbahnen ist halt, wie sieht eine funktionsgerechte Besoldung aus und wie nehme ich die Bewertung einer Funktion vor.

M. E. bringt eine Aufwertung der Mannschaftslaufbahn keinen Mehrwert. Viele U/SU-Stellen müssen einfach funktionsgerecht bewertet werden. "Früher"TM konnte ein GWDLer als MKF BCE einen 40 t- Zug von A nach B fahren. Wofür braucht es da heute einen U/SU? Der U/SU erhält ja nicht mal eine Berufsausbildung als Berufskraftfahrer, sondern ggf. höchstens die erforderlichen Lehrgänge für ADR-Beförderung etc..

So wird ein Schuh draus.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Haudegen am 13. Juli 2018, 21:46:30
Da ich neu in diesem Forum bin erstmal ein freundliches Guten Abend in die Runde.

Ich bin überhaupt kein Fan von neuen "Wohlfühldienstgraden" auf Mannschaftsebene.

Dann verdient ein Mannschaftsdienstgrad ohne Materialverantwortung und ohne Führungsverantwortung genauso viel wie ein Feldwebel, das passt hinten und vorne nicht. Ein GrpFhr oder ZgFhr trägt je nach Waffensystem für Millionen Euro Materialverantwortung. Folglich sollte je nach Führungsebene und Verantwortungsbereich die Bezügeabrechnung angepasst werden. Darüber hinaus ist die Mannschaftslaufbahn zivil mit einem "ungelernten Hilsarbeiter" vergleichbar. Dieser wird auch nie mehr als der Geselle oder Meister verdienen.

Anstatt neue Wohlfühldienstgrade einzuführen, sollte man eventuell eine "Leistungskordel" oder ähnliches einführen. Diese gibt es dann in bronze, silber und gold und wird jeweils mit Betrag x extra vergütet, quasi eine Art Leistungsprämie.

Versteht mich nicht falsch leistungswillige und förderungswürdige Mannschaftssoldaten müssen um jeden Preis gehalten werden. Dann aber in einer neuen Laufbahn und nicht auf ewig in der Mannschaftslaufbahn.

Ich sehe nur die Gefahr als zu groß an, dass etwaige Minderleister und "Dienstzeitabsitzer" wieder pflichtbefördert werden und somit die motvierten und einsatzwilligen Mannschaftssoldaten hinten runter fallen. Leistung muss sich mehr lohnen als abgesessene Dienstzeit.

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Rollo83 am 14. Juli 2018, 07:16:44
Aber das ist doch kein neues Problem, das Problem gibt es doch jetzt schon

OSG - A5
U/SU - A6
SU/F/OF - A7

Unterschied OSG und OF ist doch jetzt schon kaum vorhanden.

Und zu Befördern:
Klar wird der SU nicht befördert aber er steigt ja auch schon im Spitzendienstgrad ein.
Wenn jemand im ÖD eingestellt wird auf eine zB A8 Stelle und das ist die höchste Dotierung dann wird der auch nicht mehr befördert oder der Elektriker im Elektro Müller wird auch nicht befördert wenn er Geselle bleibt. Ich seh da nicht mal eine Diskussionsgrundlage.

Im übrigen werd ich ab 2020 auch nicht mehr befördert und hab dann noch grob 25 Dienstjahre.
Stört mich nicht.
Muss aber auch dazu sagen das ich vom Funker über den Feldwebel bis zum Hauptmann dann schon einige Beförderunen hinter mir habe.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: FoxtrotUniform am 14. Juli 2018, 19:44:35
Und wenn der OSG mit A5 dann noch verheiratet ist, 3 Kinder hat und TG6 Empfänger ist, schaut auch der alleinstehende OTL A15 ganz schön bescheiden... ;-)
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: christoph1972 am 14. Juli 2018, 19:49:42
Und wenn der OSG mit A5 dann noch verheiratet ist, 3 Kinder hat und TG6 Empfänger ist, schaut auch der alleinstehende OTL A15 ganz schön bescheiden... ;-)

Ab A 13 fängt ja auch die wahre Armut an  ;)

Ab B 2 muss der Besoldungsempfänger verheiratet oder verpartnert sein, damit das Geld im Keller auch regelmäßig umgeschichtet werden kann  ;)

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: blubbbla am 15. Juli 2018, 11:01:11
Und wenn der OSG mit A5 dann noch verheiratet ist, 3 Kinder hat und TG6 Empfänger ist, schaut auch der alleinstehende OTL A15 ganz schön bescheiden... ;-)

Ich finde den Vergleich (der oft angestellt wird) nicht wirklich nachvollziehbar. Der OSG mit Familie hat halt auch wesentlich höhere Ausgaben, die durch die Familienzuschläge nicht mal vollständig gedeckt werden. Gleiches gilt für Fahrtkosten: Wenn man ehrlich rechnet (Wertverlust des KFZ) ist es ein absolutes Zuschussgeschäft für den Fahrer.

Mithin dienen die Zuschüsse der (teilweisen) Kostendeckung. Kosten, die in deinem Beispiel der OTL gar nicht hat. Warum sollte er daher bescheiden schauen?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 15. Juli 2018, 11:06:03
Und in welcher Firma bekommt der Hilfarbeiter so viel wie der Chef von mehreren 100 Mitarbeitern?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: blubbbla am 15. Juli 2018, 13:02:54
Und in welcher Firma bekommt der Hilfarbeiter so viel wie der Chef von mehreren 100 Mitarbeitern?

Die Firma ist der Name eines Unternehmens, von dem bekommt man typischerweise nichts. Und Unternehmen mit dem Staatsdienst zu vergleichen ist wie Äpfel und Birnen zu vergleichen. Zudem ist wie gesagt das "Dazurechnen" von Trennungsgeld und von Familienzuschlägen eine Milchmädchenrechnung, da beides auch mit erhöhten Aufwendungen einhergeht. Weiterhin zahlen viele Unternehmen vergleichbare Zuschläge und auch andere Zuschläge, die es im öffentlichen Dienst gar nicht gibt.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: FoxtrotUniform am 16. Juli 2018, 06:29:23
Im Verlauf ging es u.a. um eben diesen Vergleich zwischen freier Wirtschaft und Bundeswehr. Natürlich darf verglichen werden, denn die Industrie steht bei der Regeneration von Fachkräften in einem Konkurrenzverhältnis zu den Streitkräften.

Bei den Ausgaben kommt es doch darauf an wie das gesamte Familieneinkommen sich darstellt; Alleine eine Ehe begründet keine höheren Aufwendungen, im Gegenteil wenn man einen gemeinsamen Haushalt mit zwei Einkommen führt. Ebenso kann auch der OTL im Beispiel Pendler auf eigene Kosten seien. Und Unternehmen gewähren Hilfsarbeitern(!) mit - Ausnahme des Kindergeldes von der Familienkasse - keine solchen Zuwendungen. Fazit: Einem OSG geht es finanziell schon ziemlich gut.

Und zum TG6: Ich lease ein Pendelfahrzeug (was ich auch für private Fahrten nutze) für 250 Euro im Monat (Versicherung, Steuer, Werkstatt, Rate) inklusive, nach einem Jahr gibt es immer ein Neues zum gleichen Kurs. Treibstoff kostet mich ca. 200 Euro im Monat, TG erhalte ich 650 Euro bei 20 Diensttagen ohne Dienstreisen im Monat. Das macht ein Plus von immerhin 200 Euro. Natürlich ein Kleinwagen, rechne ich die nach einem anderen Modell angeschaffte Limousine der oberen Mittelklasse in unserem Haushalt gegen, verzerrt sich das Bild natürlich.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Gummy Bear am 19. Juli 2018, 22:45:47
Ich wundere mich über das Kuddelmuddel in den Bw-Dienstgraden und-Laufbahnen, dieses Konzept (und ich bin mir sicher, es wird so kommen) hebelt das Prinzip "Leistung=Laufbahn=Dienstgrad" komplett aus. Warum muss es so kompliziert und unübersichtlich sein?
So wie ich das verstehe klappt es in alliierten Streitkräften offenbar wesentlich besser und weitaus unkomplizierter.
Was machen die Franzosen, Briten und die meisten anderen europäischen Staaten anders als wir?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 20. Juli 2018, 05:20:34
Ich weiß nicht, ob man das immer so pauschal sagen, das klingt eher nach Stammtisch und schwarz oder weiß. Zumal man ein System (das eigene) mit relativ viel Detailwissen bewertet (und dadurch auch Schwächen kennt) und andere Systeme nur oberflächlich. Die Wiese des Nachbarn ist immer grüner.
Solche Systeme sind deutlich komplexer. Während die Dienstgradfluktuation zum Teil auch davon abhängt, dass man finanziell attraktiver werden will, man aber an das BBesG gebunden ist, so hat diese Bindung auch viele Vorteile.
Einseitig abzuwägen und zu argumentieren führt immer zu falschen Schlüssen. Ich bspw. maße mir nicht an unser System mit anderen System objektiv vergleichen zu können, dafür ist mein Kenntnisstand über unser und andere Systeme viel zu unterschiedlich.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Gummy Bear am 20. Juli 2018, 17:13:53
An der Anzahl der vorhandenen Dienstgrade erlaube ich mir zumindest eine oberflächliche Einschätzung im Vergleich zu anderen Staaten.
Die Diskussion in Deutschland erlebe ich ja selber, teilweise auch aus dem Inneren, und stelle fest, das Leistungsprinzip findet nicht wirklich Anwendung.
Und durch diese aktuelle Thematik fühle ich mich ehrlich gesagt auch bestätigt.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: LeK am 20. Juli 2018, 17:42:05
So wie ich das verstehe klappt es in alliierten Streitkräften offenbar wesentlich besser und weitaus unkomplizierter.
Was machen die Franzosen, Briten und die meisten anderen europäischen Staaten anders als wir?

Wenn Sie aus dem simplen Umstand, dass weniger Dienstgrade vorhanden seien, den Schluss ziehen, dass es bei den alliierten Streitkräfte wesentlich besser und weitaus unkomplizierter klappe, dann wissen Sie doch auch bereits, was die meisten anderen europäischen Staaten anders machen als wir?

Offensichtlich wollen Sie nur ein bisschen stänkern.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 20. Juli 2018, 18:29:40
Mit dem Leistungsprinzip sehe ich es aber auch so. Wenn bis zum Oberleutnant jeder, der die minimalsten Anforderungen (OL1 und Studium) erfüllt, völlig unabhängig von Beurteilungsvermerken, Abschlussnoten, etc. pünktlich und gleichzeitig befördert werden, ist dieses quasi nicht existent.

Selbiges bei der Beförderung zum Hauptmann. Da liegen dann vielleicht mal 1-2 Monate dazwischen, aber wie wird da über Jahre hinweg gezeigte Leistung honoriert?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 20. Juli 2018, 19:48:11
Ja das ist das Problem: sobald jemand wartet, wird natürlich Papier schwarz gemacht, Emails nach Berlin geschrieben etc. Also wird versucht mehr Planstellen zu organisieren, damit jemand gerechtfertigt nicht warten muss. Und dann kommt jemand und sagt: voll doof, kein Leistungsprinzip.

Aber es ist auch nicht von der Hand zu weisen: Sitze ich auf einem entsprechenden Dienstposten und leiste die dort erforderliche Arbeit, warum soll ich dann nicht auch so besoldet werden? Beispiel: ein Kommodore eines Geschwaders sitzt auf A16, macht die Arbeit, trägt die Personal- und Materialverantwortung, wird aber nicht befördert und wird nach knapp 3 Jahren wieder versetzt, ohne dass er befördert wurde. Isz das nun Leistungsprinzip, obwohl er sich bei der strengen Auswahl zum Kdore durchgesetzt hat?
Ist es Leistungsprinzip, wenn Hauptleute, die den BLS (ehem. SOL) mit einer Eignung zum LGAN nicht zum Major befördert werden?

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 20. Juli 2018, 20:40:32
Ich stimme dir uneingeschränkt zu Ralf. Das ist eben das Problem im Spannungsfeld zwischen den entsprechend dotierten Dienstposten und den verfügbaren Haushaltskarten. Das dann noch in Einklang zu bringen mit dem Leistungsprinzip ist eine Herkules-Aufgabe.

Dennoch würde ich mir wünschen, dass zumindest in dem Bereich der Offz Truppendienst SaZ, wo es ja genug Haushaltskarten gibt, jeder individuell und generell differenzierter betrachtet wird. Denn in der Gleichung Diensposten+Haushaltskarte+Zeit = Beförderung fehlt mir die Leistung. Insbesondere jetzt wo die Dienstposten auch noch L-H dotiert sind.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: FoxtrotUniform am 20. Juli 2018, 22:52:12
Dunstig, du hast natürlich recht. Das zieht sich durch alle Offizierdienstgrade, allerdings erfährt man schon früh in seinem Werdegang ob man sehr wahrscheinlich als A11 SaZ ausscheidet, A14 bis zum Ruhestand bleibt oder für höheres bestimmt ist. Ist letzteres der Fall, schießt man durch.

Bei den Feldwebeln ist es praktisch bis zum Stabsfeldwebel ebenso, dass man leistungsunabhängig zügig befördert wird.

Inakzeptabel erachte ich, dass auch Studienabbrecher befördert werden und häufig auf Dienstposten gesetzt werden, von denen eine bestimmte ATN verlangt wird. Extremfall: Der Hauptfeldwebel hat den geforderten Meister, der Oberleutnant hat einen Schulabschluss, beide werden für die gleiche Tätigkeit in einer Kommandobehörde verwendet.

Hinsichtlich der zeitgerechten Einweisungen vertrete ich die Auffassung, dass man erst dann auf einen bestimmten Dienstposten versetzt werden sollte, wenn auch die Beförderung möglich ist. Sei es Ralfs erwähnte Kommodore oder der Oberst der ein Jahr lang auf seinen ersten goldenen Stern wartet. So etwas wäre in einem Unternehmen unvorstellbar ("Herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Chefarztstelle, die höhere Gehaltseinstufung erhalten Sie jedoch frühstens in 1,5 Jahre...").
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Gummy Bear am 20. Juli 2018, 23:42:54
Offensichtlich wollen Sie nur ein bisschen stänkern.
Sicherlich, aber die Diskussion zeigt offensichtlich, dass es in unserer Bw diesbezüglich Probleme gibt und ich nicht der einzige bin, der diese Flut an Mannschaftsdienstgraden (in Zukunft wahrscheinblich 8!) für, sagen wir mal diskussionswürdig erachtet.
Und für andere Dienstgradgruppen gibt es sowohl Beförderungsmangel einerseits, andererseits kann man durch die Decke geschossen werden und mehr auf der Schulter tragen, als man tatsächlich, im Vergleich zu anderen, "verdient" hätte.

Wie auch immer andere Streitkräfte womöglich ähnliche Probleme regeln, es bleibt in den Dienstgraden zumindest übersichtlich - bei uns es das nicht mehr wirklich.
Und das prangere ich an.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: StierNRW am 21. Juli 2018, 11:31:03
Hallo,

nur nebenbei gesagt:

Die einzige Armee, die derzeit die Dienstgrade "Korporal" und "Vizekorporal" verwendet, scheint die Schweizergarde zu sein:

https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Schweizergarde#Bestand (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Schweizergarde#Bestand)

https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Schweizergarde#Dienstgradabzeichen (https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstliche_Schweizergarde#Dienstgradabzeichen)

Allerdings wird dort bei Wikipedia sowohl von "Korporäl", als auch von "Korporal" gesprochen.

(Im Österreichischen Bundesheer und in der Schweizer Armee gibt es zwar auch den "Korporal", aber eben keinen Dienstgrad "Vizekorporal")

Nur mal als Anmerkung :)

Mit kameradschaftlichen Grüßen,
StierNRW

Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: StierNRW am 21. Juli 2018, 11:48:24
Oje, ich Dussel:

Das mit dem "Korporäle" meinte natürlich den Plural von "Korporal".

Asche auf mein Haupt ;D
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Strong Passion am 27. August 2018, 22:27:38
bekanntlich soll sich ja was bei der Beförderung zum StFw was tun

gem. Entwurf des Haushaltsgesetzes 2019 sind erhebliche Verbesserungen bei den Planstellen vorgesehen:


A9+Z: +130

A9 (StFw): +800


zusammen mit den nicht ausgeschöpften Planstellen zur Ist-Besetzung am 01.06.2018 können dann durch den Kaskadeneffekt fast 2400 Beförderungen zum StFw erfolgen...


aktuell besteht ja kein Beförderungsstau beim StFw


… Besetzung der Planstellen durch Änderung der Voraussetzungen scheint hier wahrscheinlich, ich tippe mal nur noch 9 Jahre als UmP (Gleichstellung mit den Seiteneinsteigern, die als StFw eingestellt werden) damit würde auch die vom DBwV veröffentlichte "Spitzenförderung allg. Laufbahnperspektive" vor dem 30.Geburtstag greifen


oder man streicht einfach die 16 Feldwebeljahre und ersetzt diese durch 16 Jahre Gesamtdienstzeit dann würden nächstes Jahr die ersten SaZ 12+, die 2009/2010 als FA SaZ 18/19 übernommen wurden, als UmP StFw werden, wenn sie denn noch bei der Truppe sind als SaZ 25 oder BS


aber sind alles nur Gedankenspiele...
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 28. August 2018, 05:02:26
Die Verbesserungen beim StFw haben nichts mit den MDZ (Mindestdienstzeiten) zu tun, diese "Projekt" ist noch nicht "eingepreist". Die Erhöhungen sind aufgrund des nunmehr gebilligten PSPm2018 eingeflossen sind aber auch nicht ausreichend für 2019.
Änderungen aufgrund der MDZ können frühestens mit dem nächsten PSPm haushalterisch angemeldet werden und somit auch erst 2020 wirksam werden.
Zitat
auch die vom DBwV veröffentlichte "Spitzenförderung allg. Laufbahnperspektive" vor dem 30.Geburtstag
Über die Sinnhaftigkeit jemanden so früh zum StFw zu machen enthalte ich mich lieber. Die Diskussion hatten wir schon, dann wird es nicht lange dauern und der selbe Personenkreis beschwert sich, dass er nunmehr weitere 30 Jahre nicht mehr befördert wird. Dann gibts den OStFw für alle und ein paar Jahre später den Obstabsfeldwebelkoporal und -vizekorporal. Ein Deja vu wie bei den Msch.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Sensei69 am 28. September 2018, 16:55:46
Ich finde das neue (Beförderungs- bzw. Besoldungs-)konzept gut und folgerichtig, gerade z. B. auch für verdiente Mannschafter. Wer wie ich "nur" als Reservist dient und sonst im zivilen Öffentlichen Dienst arbeitet, weiß dennoch, wie niedrig im Grunde die Einkommen unterhalb mindestens A6 sind. Mir schleierhaft, wie man damit bspw. eine Familie ernähren kann. In vielen Bereichen z. B. der Polizei aber auch der Justiz ist der "einfache Dienst" längst Geschichte. Dass die BW hier nacharbeitet, indem sie den Vize- und den Korporal einführen will, ist wie gesagt m. E. auch dringend notwendig.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 28. September 2018, 16:58:58
Naja, so groß ist der Unterschied zwischen A3 und A7 nun auch nicht.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Sensei69 am 28. September 2018, 17:26:05
Lach! Fast 200,- Euro bei verh. und 1 Kind z. B., wenn man es braucht, ist das schon was... kommt ja auch auf die Rücklagen an, die Du bildest, das macht unter dem Strich irgendwann schon den Unterschied.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 28. September 2018, 17:58:37
Naja, 10% Unterschied im Gehalt bei deutlichem Unterschied in Verantwortung bzw. vorhandenen Qualifikationen. Da fällt im Zivilen der Unterschied zwischen jemandem mit Berufsausbildung und jemandem auf Hilfsarbeiterniveau doch deutlich größer aus. Knapp 2000 Netto bei Berufseinstieg muss man ohne jegliche Qualifikation auch erstmal verdienen.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 28. September 2018, 19:13:48
Zitat
In vielen Bereichen z. B. der Polizei aber auch der Justiz ist der "einfache Dienst" längst Geschichte.
Die Bw hat ja auch den "mittleren Dienst", da könnte man sich ja auch bewerben.
Da wird doch andersherum ein Schuhe draus. Denn dein Vergleich hinkt doch gewaltig.
Voraussetzungen für den mittlerern Dienst bei der BP sind:
Zitat
… bald deinen Realschulabschluss machen oder die mittlere Reife bereits in der Tasche haben. Ausnahme: Du hast zuerst die Hauptschule und danach eine mindestens zweijährige anerkannte Berufsausbildung abgeschlossen.
 Du hast den Führerschein der Klasse B – oder machst ihn bis zum Abschluss deiner Ausbildung oder deines Grundstudiums.
... auf dem Zeugnis, mit dem du dich bewirbst, im Fach Englisch mindestens die Note 4 erreicht haben und dich auf Englisch verständigen können.
… im Fach Deutsch mindestens die Note 4, also ausreichend, im Fach Sport mindestens die Note 3, also befriedigend, haben.
Für den "einfachen Dienst" (also Msch) bei der Bw ist es Vollendung der Schulpflicht. Punkt. Mehr nicht.
Damit können sich ungleich mehr Menschen bewerben als für den  mittl. Dienst. Und nur mit Vollendung Schulpflicht rund 2000,- netto zu verdienen, das muss erst einmal gefunden werden.
Also bitte, wenn vergleichen, dann nicht Äpfel mit Birnen. Und die Besoldung für einen Korporal wird wohl nicht einige hundert EUR mehr sein.

Zitat
Mir schleierhaft, wie man damit bspw. eine Familie ernähren kann.
Sorry, dann bist du echt weltfremd. Mit rd. 2000,- Netto als Single ist das schon eine Menge Taschengeld als Ungelernter.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Sensei69 am 28. September 2018, 20:41:25
Nun ja, Blödsinn. Wir reden dauernd über den Mindestlohn, selbst mit diesem kann man sich höchstens selbst durchbringen, aber keine Familie ernähren. Wirtschaftsforscher haben ausgerechnet, dass der mindestens 11,- € betragen müsste, um im Alter überhaupt sowas wie eine Rente zu erhalten und nicht auf zusätzliche staatliche Leistungen angewiesen zu sein. 2000,- € mtl. netto, okay, damit soll man sich also zufrieden geben, klar, könnte man. Jeder (ungelernte) Depp am Band in der dt. Autoindustrie, die ihre Kunden zudem noch beschummelt, dürfte netto mehr raus haben. Schon traurig für eine Institution des Öffentlichen Dienstes, oder? Es geht mithin um die Steigerung der Attraktivität der Bundeswehr. Im Übrigen ist nicht jeder Mannschafter ungelernt sowie ohne Schulabschluss, unabhängig formaler Vorgaben, wo habt Ihr diese Weisheit denn her? Kenne Mannschafter, die durchaus auf Zack sind und Uffze sowie Portepees die hingegen echte Honk's sind.

Wem würde etwas weggenommen, wenn man zwei zusätzliche DG bei den Mannschaften einführte? Geht's da etwa um sowas wie das Privatvermögen der anderen Soldaten? Nein! Im Gegenteil, durch die ewige hunderttausend- bis millionenfache Bezuschussung dereinst armer Rentner, zahlen wir alle (!) erheblich mehr drauf, als in einem hier so benannten Fall einer Änderung von Besoldungsgruppen. Sehe also das Problem bei der Sache nicht. Obendrein würde durch eine gewisse Attraktivitätssteigerung des Dienstes wohl am Ende jeder in der BW gewinnen. Keinem würde etwas weggenommen. Und mal ehrlich, wenn ein Uffz mit oder ohne PP Bange hätte, dass ihm bspw. ein Mannschafter dadurch buchstäblich den Rang abliefe, ideell und monetär, kann Ersterer ja nicht wirklich viel drauf haben, trotz vermeintlich besserer Bildung, nicht wahr ;-)? Eine reine Neiddebatte, mehr nicht.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Grog am 28. September 2018, 20:52:00
Nun ja, Blödsinn. Wir reden dauernd über den Mindestlohn, selbst mit diesem kann man sich höchstens selbst durchbringen, aber keine Familie ernähren. Wirtschaftsforscher haben ausgerechnet, dass der mindestens 11,- € betragen müsste, um im Alter überhaupt sowas wie eine Rente zu erhalten und nicht auf zusätzliche staatliche Leistungen angewiesen zu sein. 2000,- € mtl. netto, okay, damit soll man sich also zufrieden geben, klar, könnte man. Jeder (ungelernte) Depp am Band in der dt. Autoindustrie, die ihre Kunden zudem noch beschummelt, dürfte netto mehr raus haben. Schon traurig für eine Institution des Öffentlichen Dienstes, oder? Es geht mithin um die Steigerung der Attraktivität der Bundeswehr. Im Übrigen ist nicht jeder Mannschafter ungelernt sowie ohne Schulabschluss, unabhängig formaler Vorgaben, wo habt Ihr diese Weisheit denn her? Kenne Mannschafter, die durchaus auf Zack sind und Uffze sowie Portepees die hingegen echte Honk's sind.

Wem würde etwas weggenommen, wenn man zwei zusätzliche DG bei den Mannschaften einführte? Geht's da etwa um sowas wie das Privatvermögen der anderen Soldaten? Nein! Im Gegenteil, durch die ewige hunderttausend- bis millionenfache Bezuschussung dereinst armer Rentner, zahlen wir alle (!) erheblich mehr drauf, als in einem hier so benannten Fall einer Änderung von Besoldungsgruppen. Sehe also das Problem bei der Sache nicht. Obendrein würde durch eine gewisse Attraktivitätssteigerung des Dienstes wohl am Ende jeder in der BW gewinnen. Keinem würde etwas weggenommen. Und mal ehrlich, wenn ein Uffz mit oder ohne PP Bange hätte, dass ihm bspw. ein Mannschafter dadurch buchstäblich den Rang abliefe, ideell und monetär, kann Ersterer ja nicht wirklich viel drauf haben, trotz vermeintlich besserer Bildung, nicht wahr ;-)? Eine reine Neiddebatte, mehr nicht.

Naja... von "Blödsinn" kann man eigentlich nicht sprechen.

Wenn man Attraktivität über Geld schaffen möchte, wie du ja schreibst, dann sollte man das über die Besoldung regeln und nicht über die Schaffung neuer Dienstgrade.
Ich halte 2.000 Euro Netto für einen Ungelernten schon ein recht gutes Einkommen.
Ja, auch ich kenne sehr gute "Mannschafter" die mehr drauf haben als mancher Dienstgrad. Nur wollen diese "Guten" meist nicht in eine höhere Laufbahn wechseln. Leider....aus meiner Sicht ist es dann selbst gemachtes Leid.

Und bei den Mannschaftsdienstgraden haben wir auch kein Personalmangel im Vergleich zu den Unteroffiziersdienstgraden, soweit ich das überblicken kann.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Sensei69 am 28. September 2018, 21:01:44
Mag sein, aber auch da dürfte der Mangel allenthalben ja eben an beschriebener, anscheinend nicht ausreichend vorhandener Zugkraft des Berufs Soldat liegen. Aber noch mal zum Geld zurück. Ich halte 2000,- € bspw. auch aus dem Grund schon nicht für zuviel, da man sich im Zweifel ja auch den "A... abschießen" lassen muss, mit oder ohne viel Verantwortung. Die spielt in letzter Konsequenz keine Rolle, wenn Du vorn stehst. Ein Grund mit, weshalb man den einfachen Dienst z. B. bei der Polizei abgeschafft hat. Wer wollte für diesen Lohn schon auf die Straße, sich beleidigen, bespucken und evtl. sogar verletzen lassen oder wie hier ins Feindesland?!
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 28. September 2018, 21:03:20
Du widersprichst dir selbst, sprichst einerseits davon, dass jeder "ungelernte Depp" am Band mehr verdient, argumentierst aber gleichzeitig, dass es auch gelernte Msch gibt. Gibt es am Band nun keine Gelernten? Es geht doch um die Ebene und nicht um das persönliche Bildungsniveau. Ein studierter Taxifahrer hat trotzdem einen Ungelernten Job.
Und die Masse der Ungerlenten wird keine 2000 netto verdienen. Wofür also noch mit 2 weiteren DGrad eine Attraktivität schaffen? Das ist doch selbst gemachtes Problem. Jahrelang hatten wir den OStGefr als Spitzendienstgrad, bis einige Stimmen dieses als Attraktivität flächendeckend gefordert haben. Wurde eingeführt. Nun jaulen alle, dass das Enddienstgrad von allen leistungsunabhängig und zu früh erreicht wird. Also wieder was Neues. Und wofür? Wo brauchen wir noch mehr Attraktivität bei Msch-DGrd? Die Bezahlung ist im Verhältnis zu den Gesellen und Meistern, also Uffz und Fw schon sehr attraktiv.
Begriffe wie "beschummeln", "Honks", "hunderttausend- bis millionenfache Bezuschussung dereinst armer Rentner,", da kannst du besser bei SPON weiterdiskutieren.
Du kommst nur mit mit whataboutism, gehst nicht auf die Argumente ein, verhöhnst und polarisierst. Sorry, das ist mir zu viel Blödsinn, da bin ich raus. Die Zeit ist echt zu schade.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Grog am 28. September 2018, 21:07:46
Mag sein, aber auch da dürfte der Mangel allenthalben ja eben an beschriebener, anscheinend nicht ausreichend vorhandener Zugkraft des Berufs Soldat liegen. Aber noch mal zum Geld zurück. Ich halte 2000,- € bspw. auch aus dem Grund schon nicht für zuviel, da man sich im Zweifel ja auch den "A... abschießen" lassen muss, mit oder ohne viel Verantwortung. Die spielt in letzter Konsequenz keine Rolle, wenn Du vorn stehst. Ein Grund mit, weshalb man den einfachen Dienst z. B. bei der Polizei abgeschafft hat. Wer wollte für diesen Lohn schon auf die Straße, sich beleidigen, bespucken und evtl. sogar verletzen lassen oder wie hier ins Feindesland?!

Sehe ich ähnlich. Dafür ist das Einkommen zu gering. Aber es gibt mehr als genug Leute, die das für dieses Geld machen wollen und als Mannschafter dienen. Uns fehlt es eher an den Unteroffizieren allgemeiner Fachdienst.  Und da fehlt es uns an ausreichend qualifizierten Menschen, um die Dienstposten zu füllen. Und da ist das Gehaltsgefüge leider zu dicht an den Mannschaften dran.

Und mal zur Mannschaftslaufbahn. Ich finde es nicht attraktiv, wenn der Spitzendienstgrad für jeden offene geht und auch noch nach sehr kurzer Zeit erreicht werden kann. Da ändern auch 2 neue Dienstgrade nichts.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: dunstig am 28. September 2018, 21:16:27
Du widersprichst dir selbst. Ralf ist mir da zuvor gekommen, deswegen zähle ich nicht das selbe noch mal auf. Nur ergänzend folgendes:
Zitat
Wirtschaftsforscher haben ausgerechnet, dass der mindestens 11,- € betragen müsste, um im Alter überhaupt sowas wie eine Rente zu erhalten und nicht auf zusätzliche staatliche Leistungen angewiesen zu sein.
11€ bei einer 40h Woche macht round about 1800€ Brutto, also irgendwas um die 1200-1300€ netto. Da ist der Berufseinsteiger bei der Bundeswehr ohne einen Tag etwas geleistet zu haben oder irgendeine nützliche Qualifikation vorzuweisen deutlich drüber. Hinzu kommen BFD Ansprüche, Übergangsgebürnisse, usw.

Zitat
Es geht mithin um die Steigerung der Attraktivität der Bundeswehr.
Es ist eher genau anders herum, nämlich dass es an qualifiziertem Fachpersonal in speziellen Bereichen fehlt. Und wenn ich als Ingenieur und Projektmanager dann mal gerade popelige 20% mehr verdiene bei deutlich mehr Personal- und Budgetverantwortung als ein Mannschafter, dann bin ich der Meinung, dass man eher da ansetzen sollte, da der durchschnittliche Mannschafter für seine Qualifikation deutlich mehr als gut genug besoldet wird. Deswegen ist es keine Überraschung, dass es gerade in vielen IT-Projekten der Bundeswehr an qualifiziertem Personal fehlt.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Lippy am 29. September 2018, 11:35:47
Also das Gejammer um den Verdienst....
Es ist doch mal so das der Eine oder Andere mal die Relationen sehen sollte. Für geringe Verantwortung, ungelernt 2000 netto im Monat, dafür muss man draußen schon ordentlich buckeln.
Und man darf da nicht an IG-Metall Gesegnete denken  ;)
Und Warum fangen viele Handwerksgesellen als Msch beim Bund an? Ach ja der Verdienst  ;)

Und zum Topic:

Man braucht keine weiteren Dienstgrade, dann lieber den Uffz Truppendienst für gute OSG‘s und gut ist. Damit werte ich die UoP gleich mit auf und habe viel gewonnen. Außerdem das Gehaltsgefüge etwas entzerren dann wird’s für A5 auch wieder attraktiver A7 werden zu wollen.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Sensei69 am 30. September 2018, 13:12:11
Ich neige zur Polarisierung und auch zur überspitzten Darstellung sowie Formulierung. Etwas Anderes machen bspw. unsere Politiker ja auch nicht und werden dafür auch noch gewählt  ;)

Den Truppendienst für verdiente OSG's zu öffnen, wäre eine andere Variante, fände ich gut und sinnvoll, um auch hier ein wenig wieder den Leistungsunterschied innerhalb der Laufbahn deutlicher herauszustellen.

MkG
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: PzPiKp360 am 30. September 2018, 19:54:00
Kann sich ein Mannschafter SaZ während der Dienstzeit nicht bewerben, um Uffz/StUffz zu werden? Falls ja, welche Voraussetzungen hätte das?
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: Ralf am 30. September 2018, 20:03:17
Das kann er doch schon jetzt. Voraussetzungen siehe SLV (Schulbildung).
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: wolverine am 30. September 2018, 20:06:30
Und es gibt den Uffz/ StUffz nur im Fachdienst, nicht im Truppendienst. Ein OStGefr der Grenadiere müsste also ggfs. etwas anderes machen. Nachschub oder Inst oder Stabsdienst etc.
Titel: Antw:Neuordnung Laufbahn
Beitrag von: KlausP am 30. September 2018, 20:08:40
Kann sich ein Mannschafter SaZ während der Dienstzeit nicht bewerben, um Uffz/StUffz zu werden? Falls ja, welche Voraussetzungen hätte das?

Klar kann er das, aber eben nur im Fachdienst.